Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Аля 324]

Шмель, похоже разговор у нас абсолютно о разном.

 

Широкая автономия не подразумевает под собой никакой схожести с резервацией или гетто.

 

Автоно́мия (греч. αὐτονομία — «самозаконие») — самостоятельность, способность или право субъекта действовать на основании установленных им самим принципов.

 

Где в данном определении вы видите понятие резервации либо депортации?

[Шмель 5 142]

Широкая автономия не подразумевает под собой никакой схожести с резервацией или гетто.

 

Автоно́мия (греч. αὐτονομία — «самозаконие») — самостоятельность, способность или право субъекта действовать на основании установленных им самим принципов.

 

Где в данном определении вы видите понятие резервации либо депортации?

В данном конкретном случае подразумевает. 

 

Для предоставления автономии субъекту, его нужно сперва создать! Искусственно.

Выделить территорию. Какую из стран предлагаете порезать, на каком основании и кто это позволит?

Маги объединены только даром, возникающим рандомно у богатых и бедных, эльфов и людей, касситов. Рождаться они будут по всему Тедасу, а у магов будут рождаться не маги. Организовать изъятие детишек у родителей и переправлять их магам/не магам. Т.е. организовать жесткое деление по рассовому магическому признаку, который станет необходимым условием для проживания на территории.

Уже не Круги, полноценная резервация.

 

Сиськи Андрасте! О чем я пишу?   Даешь автономию магам, рыжим и музыкантам!

 

В новых условиях, магам необходимо для выживания ставить задачу войти третьей стороной в новый формирующийся треугольник: Монархия=Церковь=Коллегия. 

Каким боком монархия?

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

В данном конкретном случае подразумевает. 

 

Для предоставления автономии субъекту, его нужно сперва создать! Искусственно.

Выделить территорию. Какую из стран предлагаете порезать, на каком основании и кто это позволит?

Маги объединены только даром, возникающим рандомно у богатых и бедных, эльфов и людей, касситов. Рождаться они будут по всему Тедасу, а у магов будут рождаться не маги. Организовать изъятие детишек у родителей и переправка их магам/не магам. Т.е. организовать жесткое деление по рассовому магическому признаку как необходимое условие для проживания на территории.

Уже не Круги, полноценная резервация.

 

 

Шмель, и снова о разном...

 

На примере ДА: Орден храмовников является автономией со своим укладом, принципами, бюрократией и иерархией. Церковь- автономия по тем же признакам.  Круг на определенном этапе так же является автономией.

Я не веду речь об отделении, более того о сегрегации  по каким-либо признакам. О магах у кунари, долийских эльфов и прочих речи даже не идет.

[Шмель 5 142]

Аля, я сдаюсь. Диалог бессмысленный. Хотите продолжить, просто распишите как Вы представляете "автономию магов" на практике. Не хочу угадывать, что стоит за "конструкциями".  

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

Шмель, я обязательно подробно распишу как я представляю автономию для магов.  Единственный момент, не сегодня. Длинный рабочий день и дела семейные не настраивают на подробное описание.

[Кьяра 425]

Во-первых, о магократии речи даже не ведется.

 

Если отталкиваться от современности, то классический принцип разделения властей соответствует делению на законодательную=исполнительную= судебную.

Если рассматривать ситуацию до событий в ДА, то треугольник можно рассматривать как Церковь= Круги=Храмовники. Причины распада системы  я сейчас обсуждать не готова, но система распалась.

В новых условиях, магам необходимо для выживания ставить задачу войти третьей стороной в новый формирующийся треугольник: Монархия=Церковь=Коллегия. Попытка сводить все усилия к "пусть меня не обижает злой храмовник" является недальновидной.

 

Скорее это соответствует идеи государства в государстве либо получение очень широкой автономии.

 

 

3 ветви власти - это 3 ветви власти и работает эта система только в таком виде и только в современном капиталистическом государстве, а хорошо работает только при демократических выборах и независмых СМИ. А ваше предложение по автономии заканчивается всегда одинаково - желтыми нашивками и "окончательным решением", евреев в европе вы правильно вспомнили, только выводы сделали противоположные.

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Кьяра

[Аля 324]

На сегодня кратко и без подробностей ещё раз попробую описать свою позицию.

 

1. Мне не нравится идея, что Коллеги может стать аналогом средневековой гильдии или цеха.  Если Коллегия остановится на данном уровне, это несет большие риски для магов.

 

2. До событий игры на протяжении 700 лет существовал треугольник Церковь-Круги- Храмовники. Каждая сторона данного треугольника имела все признаки самостоятельности и автономии. По итогам событий в игре, данный треугольник был разрушен. 

 

3. В результате всех событий ДАИ формируется новый контур власти. Изменения происходят по линии Церковь (новая ВЖ)- Монарх (храмовников нет)-Коллегия (вместо кругов). Именно для обеспечения безопасности магов и комфортной адаптации в новых для магов условиях, я хочу видеть Коллегию третьей стороной в данном треугольнике.

 

Где из вышеизложенного вы увидели призывы к сегрегации, желтым нашивкам и окончательному решению вопроса?

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Аля

[Шмель 5 142]

Аля, теперь все, что написали объясните.

1. Что Вы сами понимаете под "аналогом средневековой гильдии или цеха". Что не устраивает и какие риски.

Почему Монарх выражен через храмовников (или наоборот)? Остальное тоже не понял. И причем тут "треугольник"?

Уверен, в Вашем посте есть смысл, но я не могу его выловить.   Попробуйте изложить все тоже простыми словами.

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

Шмель, постараюсь расписать, но кратко. Поэтому скопирую три определения из Википедии, от которых я отталкиваюсь в своих постах.

 

Цех (через польск. сесh из средневерхненемецкого zёсh, zёсhе «объединение лиц одного сословия», совр. нем. Zunft) — торгово-ремесленная корпорация, объединявшая мастеров одной или нескольких схожих профессий, или союз средневековых ремесленников по профессиональному признаку.

 

Разделе́ние власте́й — политико-правовая теория, согласно которой государственная власть должна быть разделена между независимыми друг от друга (но при необходимости контролирующими друг друга) ветвями: законодательной, исполнительной и судебной.

 

Гильдия (нем. Gilde — объединение купцов) — цех, объединение людей одной или схожих профессий или целей, мотивов.

 

Если рассматривать Коллегию как некий аналог Цеха или Гильдии, то основным признаком объединения будет наличие магических способностей. Для старта в мире Тедаса, когда маги становятся фактически независимыми, объединение по данному признаку не может дать участникам защиты и безопасности. О рисках пожалуйста, вернись на пару страниц назад и прочитай посты Удюки и мои. Там довольно кратко, но четко изложены риски и опасения.

 

Теперь о принципе разделения властей (он же треугольник). Коллегия существует не в вакууме, а на территории определенных государств. Изначально на территории Орлея и Ферелдена маги находились в треугольнике Церковь-Круг-Храмовники. Данная система была уничтожена.

Как известно, свято место пусто не бывает.  Именно по итогам событий в ДАИ будет формироваться новый принцип разделения власти. Однозначно из первоначальной тройки остается Церковь. Коллегия, как замена расформированных Кругов, может и должна стать одной из ветвей власти.  С большой долей вероятности, третьей стороной этого разделения вместо Храмовников станет Монарх.

Именно для независимости от Церкви и Монарха, Коллегии необходимо занимать третью ветвь. 

 

Если же Коллегия удовлетворится уровнем гильдии или цеха, то в любой момент и при любом капризе Монарха или ВЖ, может быть расформирована или уничтожена.

[Шмель 5 142]

О рисках пожалуйста, вернись на пару страниц назад и прочитай посты Удюки и мои. Там довольно кратко, но четко изложены риски и опасения. 

Риски - это конкуренция, а власть нужна в борьбе за рынки сбыта?

Коллегия существует не в вакууме, а на территории определенных государств.

С большой долей вероятности, третьей стороной этого разделения вместо Храмовников станет Монарх.

Именно для независимости от Церкви и Монарха, Коллегии необходимо занимать третью ветвь. 

Смотри, Коллегия существует не в вакууме. Можно добиться того, чтоб законы, касающиеся Коллегии были одинаковы на территории любой страны, но нельзя вывести ее совсем из под законов государства, на территории которого она находится. Коль скоро церковные (особые) правила перестают действовать, включаются светские, распространяемые на магов как на прочих граждан.

На Коллегию станут распространяться собственный Устав и нормы, вписанные на ее счет в закон каждой страны и/или международные соглашения.

Ни о какой "ветви ВЛАСТИ" применительно к Коллегии и речи быть не может.

Принцип разделения властей действует тут не в прямую, а по аналогии.

Т.е. Искатели соотносятся с Коллегией и Церковью так же, как судебная-исполнительная-законодательная власти между собой. Другими словами, никто из них не находится в прямом подчинении у другой организации, но по закону может вмешиваться в дела другой в определенных случаях. Например Церкви отходит десятина, Искатели могут запрашивать сведения, филактерии для поимки преступников-магов, иногда организовывать проверки. Кто знает что там еще будет прописано, возможно обязанность петь в церковном хоре на Венец Зимы. 

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

Наконец-то начинают появляться общие точки!

 

 

Риски - это конкуренция, а власть нужна в борьбе за рынки сбыта?

 

Отчасти да, но помимо этого для того, чтобы магов при любой заварушке не завалили числом.  Размен 1:5 или 1:10 не маги вполне могут себе позволить. В первую очередь власть необходима для собственной безопасности.

 

Смотри, Коллегия существует не в вакууме. Можно добиться того, чтоб законы, касающиеся Коллегии были одинаковы на территории любой страны, но нельзя вывести ее совсем из под законов государства, на территории которого она находится. Коль скоро церковные (особые) правила перестают действовать, включаются светские, распространяемые на магов как на прочих граждан.

 

Именно об этом я пишу. Только вот речь идет о средневековье, где граждане немного неравны. Именно на этапе разработки подобных соглашений Коллегии необходим политический и экономический вес, чтобы магов не приравняли к крепостным. Ведь именно неравенство в социальном статусе может породить массу проблем для магов. Здесь вновь встает вопрос о равенстве договаривающихся сторон. Для получения равных прав и свобод Коллегии (как представителям магов) необходим вес, в т.ч. политический и экономический.

 

На Коллегию станут распространяться собственный Устав и нормы, вписанные на ее счет в закон каждой страны и/или международные соглашения.

 

Да. Именно наличие собственного Устава, норм и распорядка являются признаками автономии и самостоятельности.

 

Принцип разделения властей действует тут не в прямую, а по аналогии.

Т.е. Искатели соотносятся с Коллегией и Церковью так же, как судебная-исполнительная-законодательная власти между собой. Другими словами, никто из них не находится в прямом подчинении у другой организации, но по закону может вмешиваться в дела другой в определенных случаях. Например Церкви отходит десятина, Искатели могут запрашивать сведения, филактерии для поимки преступников-магов, иногда организовывать проверки. Кто знает что там еще будет прописано, возможно обязанность петь в церковном хоре на Венец Зимы. 

 

Ну скорее да. Просто в моём понимании, в соотношении описываемых тобой сторон, вместо искателей выступает монарх. Мне не хотелось бы возрождать этот орден (в игре я этого и не делаю). Если уж на то пошло третьей стороной может выступать и инквизиция.

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Аля

[Almadrius 14]

 До событий игры на протяжении 700 лет существовал треугольник Церковь-Круги- Храмовники. Каждая сторона данного треугольника имела все признаки самостоятельности и автономии. По итогам событий в игре, данный треугольник был разрушен. 

 

В результате всех событий ДАИ формируется новый контур власти. Изменения происходят по линии Церковь (новая ВЖ)- Монарх (храмовников нет)-Коллегия (вместо кругов). Именно для обеспечения безопасности магов и комфортной адаптации в новых для магов условиях, я хочу видеть Коллегию третьей стороной в данном треугольнике.

 

Где из вышеизложенного вы увидели призывы к сегрегации, желтым нашивкам и окончательному решению вопроса?

1)Мы знаем что на деле это не треугольник...

 

Были Искатели-Храмовники их армия, а Церковь Орлея, официальный орган пропаганды и легитимации действий и полномочий Искателей и их Храмовников.

 

Официально Церковь "главная" но иерархия фактически такая.

 

1)Искатели(руководство Церкви до пробившейся Джустинии исполняло сугубо то что Искатели хотели и планировали.)

2)Церковь-официальные лица что опирались на искателей и храмовников дав им абсолютные полномочия.

3)Храмовники-подчинены искателям не могут жить без услуг кругов и лириума.

4)Церковные круги(маги+усмиренные)- бесправные заключенные и производители что охраняются и насильно пополняются храмовниками.

 

Обеспечивалось все благодаря услугам магов в  12 кругах(Неварские, где правят Морталитаси и враги Орлея не считаем, как и Андерфельтский где Серые Стражи закон) что приносили огромный доход и поддерживали существование системы

 

Основной и самый главный доход в казну как и снабжение(целебные услуги, зачарованные плюшки и т.д) шли из кругов, а потом всякие пожертвования и "церковные десятины" государствами.

 

Косвенно(государству больше) давали доход и эльфинажи(которые создала Орлейская церквовь-Искатели) давали дешевую а то и почти бесплатную рабочую силу в лице эльфов.

 

Автономии и самостоятельности не было, ибо все зависело.

 

 

2)Давайте вспомним что произошло к  событиям ДА

Активы Орлейской Церкви-Искателей" дико урезались из-за того что произошла потеря контроля и ресурсов как и военных сил-храмовников и подчиненных заключенных-рабочих-магов

 

1)Ферелден потерян(-2 круга и основные силы храмовников), 

2)Стархевен(но контроль церкви остался) потерян(-1 круг и основные силы храмовников (остатки направили в Кирквольский кои потом сдох), 

3)Кирквол потерян(-1 круг и основные силы храмовников), 

4)Ривейн потерян(-1 круг и основные силы храмовников с частью искателей)

 

В Орлее ведется гражданская война и битва за престол.

 

В Орлее восстают эльфы

 

Жрица не слушается Искателей и мешает им с чистками, проводит уступки магам и пытается договиться.

 

Маги узнают о усмирении, срывается конклав и произошла бойня с побегом(-2 круга Орлея и храмовники)

 

Восстание, война, все аннулировано.

 

Искатели и Храмовники отделяются(Церковь теряет почти все военные силы, а Искатели и Храмовники в не закона и у них нет былого снабжения и поддержки)

 

Временное перемирие и Конклав где погибают вся верхушка Церкви, часть магов и лоялисты храмовников и искателей что остались с Церковью.

Инквизиции достаются остатки лоялистов храмовников, щепотка магов и искательница, церковь окончательно теряет все силы и остается с парочкой «охраннников» и целителей.

 

 

3)Что произошло в итоге к концу ДА-общее что касается магов и этой проблемы.

Появилась Инквизиция.

 

В Орлее с Церковью и ситуацией с кругами и храмовниками происходит следующее

1)При Жрице Лелиане ВСЕ храмовники распущены и круги тоже, церковь делает ставку на активную пропаганду андрастианства всем Тедасцам..

2)При Касе и Вивьен храмовники и круги остаются с поправками на разное реформирование в разные уклоны.

 

При леле все сами по себе а церковь урезалась и ударилась в пропаганду. Если Коллегия существует то она пока-что занимается "проблемами магии" и пользуется уважением на юге, но она не интегрирована  ни с государством(ни с знатью, ни с экономикой) ни с духовенством и она не обладает поддержкой и авторитетом для всех магов.

 

При Касе все по-старому как было до восстания и в итоге недовольство магов, замкнутый круг.

 

При Вивьен храмовники подчинены магам, маги становятся интегрированы в духовенство и политику Орлея, получается частичная Неварра с Ривейном и дальше Орлей будет становиться ими только больше, и в итоге все будет переть близко к Тевинтеру где маги смогут стать официальной монархией. 

 

Так что не однозначно насчет жизни магов при Церкви Лели(ее политика затрагивает жирный кусок, но магам она пока что кроме официальной свободы-запрета храмовников не дает ничего.) и Коллегии(которая из-за нас только может существовать, и что она дает самим магам неясно, только известна ее польза Орлею с решением магических проблем) или Церкви Вивьен и ее "новых кругах" и послушных храмовниках.

 

 

Лучше был бы гибридный вариант между этими решениями и политикой ибо тогда все у магов было бы в порядке как и у эльфов/гномов..

 

 

Здесь только время покажет что окажется вином, а что обернется фигней, в принципе важны не они, а те кто придут за этими и какую политику они продолжат.

 

 

Если при Церкви Лели магам(она за эльфов и гномов в духовенстве, но что насчет магов?) можно было бы служить в церкви и становится Жрицей и Леля следующей назначила бы мага, это был бы 100% вин, а если еще и эльфийку мага то это прогресс и появление реального равноправия(социальное неравенство всегда было останется) и это решало бы проблемы с угнетениями и межрасовым расколом в стране да и вообще последствия имели бы что рано или поздно на весь Тедас бы повлияли.

 

Пока что это активная пропаганда что может(и скорее всего приведет) привести к еще одним религиозным войнам и все пойдет по старому где в итоге магов, варваров и еретиков эльфов с гномами будут притеснять и пропогандировать о том что они демоны и т.д, опять будут костры, сжигание книг, уничтожение знаний, цензура и мракобесие что деградирует страну еще больше

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Шмель 5 142]

Коллегии (как представителям магов) необходим вес, в т.ч. политический и экономический.

Такое не возникает сразу. Потребуется время и усилия.

Свой Устав у них и так будет, потому как создан Орден на основе Коллегии(вроде как). Если нет искателей, то остается контроль только со стороны государств(а).

 

Almadrius, у Вас альтернативная игра с альтернативными эпилогами. Где там про андрастианскую пропаганду Лелианы и магов в церкви при Вив, кроме самой Вив?  И остальное, особенно про подчинение храмовников магам.

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Шмель

[Gamer088 1 345]

2. До событий игры на протяжении 700 лет существовал треугольник Церковь-Круги- Храмовники. Каждая сторона данного треугольника имела все признаки самостоятельности и автономии. По итогам событий в игре, данный треугольник был разрушен. 

Вообще-то храмовники были подчинены Церкви, но в последнее время только формально. А вот маги были по факту бесправны и полностью зависели от Церкви и храмовников. Им было позволено изучать магию в пределах Круга, а "власть предержащие" их не трогали (ну, по крайней мере, не должны были трогать), пока они "не выйдут за рамки". Разве что это понимать под автономией.

 

При Касе все по-старому как было до восстания и в итоге недовольство магов, замкнутый круг.

 

При Вивьен храмовники подчинены магам, маги становятся интегрированы в духовенство и политику Орлея, получается частичная Неварра с Ривейном и дальше Орлей будет становиться ими только больше, и в итоге все будет переть близко к Тевинтеру где маги смогут стать официальной монархией. 

Из Эпилогов видно, что "все по-старому" не становится, кто ни стал ВЖ. При Кассандре в Круги возвращаются только те маги, кто этого хочет, остальные создают Коллегию. Силой магов в Круги больше не заталкивают, это как бы говорит само за себя. При Вивьен напротив, всех магов насильно возвращают в Круги, хотя маги получают больше "прав и свобод" - каких именно и в чем это выражается, неизвестно. И откуда вы взяли про подчинение храмовников магам? При Вивьен те и другие подчиняются Церкви, а по факту - ВЖ. 

[Almadrius 14]

Вообще-то храмовники были подчинены Церкви, но в последнее время только формально. А вот маги были по факту бесправны и полностью зависели от Церкви и храмовников. Им было позволено изучать магию в пределах Круга, а "власть предержащие" их не трогали (ну, по крайней мере, не должны были трогать), пока они "не выйдут за рамки". Разве что это понимать под автономией.

 

Из Эпилогов видно, что "все по-старому" не становится, кто ни стал ВЖ. При Кассандре в Круги возвращаются только те маги, кто этого хочет, остальные создают Коллегию. Силой магов в Круги больше не заталкивают, это как бы говорит само за себя. При Вивьен напротив, всех магов насильно возвращают в Круги, хотя маги получают больше "прав и свобод" - каких именно и в чем это выражается, неизвестно. И откуда вы взяли про подчинение храмовников магам? При Вивьен те и другие подчиняются Церкви, а по факту - ВЖ. 

1)На деле они всегда были подчинены формально, что церковь что храмовники подчинялись  и взращивались самими Искателям, контроль до Жустинии был сугубо у Искателей что прямой, что идеологический где Жрицы делали то что Искателям было выгодно, то бишь где Жриц и верхушку церкви взращивали в нужные кандидатуры политика коих будет прямой политикой Искателей а они «лишь слуги» что исполняли волю Церкви и иногда дают им советы, хотя известно что Жриц смещали с санов и они умирали-их убивали.

 

Как только весь контроль потерян был, то Искатели отделились и с ними автоматом и без вопросов почти все храмовники кроме парочки «охранников в церквях» и тех выживших храмовников что лишились  Рыцарей Командоров, как Каллен коих подобрала Кася и в итоге они влились в Инквизицию.

 

 

2)У каси нет ни слова о "кто хочет" и  церковные круги не смогут априори существовать если маги туда будут попадать по принципу "кто хочет" как и для обеспечения военных сил и влияния церкви в лице новых Искателей и храмовников их не хватит, Кася не может допустить свободных магов ни стратегически, ни политически, ни экономически.

 

Это только магам с Фионой что были в Инквизиции и коих после службы освободили она формально предлагает пойти в круг и они отказываются создав Колегию если их не заставляли служить Инквизиции, что собственно понятно ибо одно дело когда ты был в союзе равноправном а другое когда нет.

 

 

В обоих случаях при Церкви Каси там у магов закономерные конфликты и недовольство, открытые где прямо говорят о войне, или подпольные как было до войны, так что у Церкви Каси все по старому с надеждой мол "в этот раз точно-точно палку не перегнем хотя мы оставили себе те же полномочия и возможности что были у старой церкви"

 

 

3)При Церкви Вивьен, то бишь при церкви с магом во главе, закономерно будет изменение жизни всех магов юга и "больше прав и полномочий" в новых кругах(подчинить пару магов из Колегии заставив их вернуться в круги не равносильно засунуть всех магов обратно, и не уверен что надолго они в кругах будут, как и уверен что не заключенные они теперь там) это начало.

 

 

​Вивьен не фанатичка и маг которая держится большим трудом и у нее другие цели и заботы, она закономерно не будет проводить войны и борьбу с еретиками, эльфами и какие либо анти-магические пропаганды(охотится на магов и пропагандировать их опасность как при былой церкви будет невозможно а следовательно нельзя будет засовывать магов в круги как раньше особенно тех кто из семей знати), 

 

 Она будет изменять устои церкви в сторону Неварской и Тевинтерской и Ривейна, для легитимации себя и такх как она, а это невозможно в одиночку и без союзников которым она будет выгода и жизненно необходима, и их жизнь ей надо будет сделать лучше и подкупать к себе, союзников кроме магов и ее личных храмовников и пары дворян Орлея у нее нет и не будет и следующей Жрицей она убьется но 100% назначит мага верного ее идеалам.

 

Она сразу создает новых храмовников(уверен что большинство из них это подобие Тевинтерских, то бишь обычные люди без лириума и анти-магических настроений и имеют родственников магов) кои подчинены магу и она будет проталкивать магов в духовенство и к знати страны дальше, тех что будут правление мага поддерживать и укреплять положение Жрицы мага и новые законы.

 

Церковь где маг Жрица это интеграция магов с духовенством и знатью страны, иначе это не работает.

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Шмель 5 142]

Вивьен опирается на Инквизицию и связи с орлейской аристократией, не на магов. 

Всю игру Вивьен старается донести до Инквизитора как опасна магия и маги. Если сказать ей, что они должны быть в Церкви, она мягко намекнет, что у Инка не все дома. С чего бы ей вдруг менять свое мнение? 

[Аля 324]

Такое не возникает сразу. Потребуется время и усилия.

Свой Устав у них и так будет, потому как создан Орден на основе Коллегии(вроде как). Если нет искателей, то остается контроль только со стороны государств(а).

 

 

Вот теперь похоже подходим к точке разногласия.

 

Я понимаю, что эпилог был дан кратко и в общих чертах. Просто по итогам эпилога Выборы ВЖ- Роспуск кругов-Коллегия, возникает опасность того, что маги не успевают достаточно влияния для отстаивания своих интересов.  На притяжении всей игры нет не одного намека, что работа в данном направлении ведется.

Просто за тот промежуток времени, который необходим Коллегии для повышения своей репутации в обществе, её могут благополучно "скушать".

 

Вивьен опирается на Инквизицию и связи с орлейской аристократией, не на магов. 

Всю игру Вивьен старается донести до Инквизитора как опасна магия и маги. Если сказать ей, что они должны быть в Церкви, она мягко намекнет, что у Инка не все дома. С чего бы ей вдруг менять свое мнение? 

 

И на магов в том числе. Вербовка магички во ВЗ с помощью Вив, наглядно показывает, что у определенной части магов она пользуется достаточно большим уважением и к её мнению прислушиваются.

 

Мне на предложение о том, что маги должны быть в Церкви, отвечает, что над этим стоит задуматься.  В тот единственный раз, когда я ей так ответила, она почему-то стала ВЖ.

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Аля

[Thinvesil 17 718]

Вот теперь похоже подходим к точке разногласия.

 

Я понимаю, что эпилог был дан кратко и в общих чертах. Просто по итогам эпилога Выборы ВЖ- Роспуск кругов-Коллегия, возникает опасность того, что маги не успевают достаточно влияния для отстаивания своих интересов.  На притяжении всей игры нет не одного намека, что работа в данном направлении ведется.

Просто за тот промежуток времени, который необходим Коллегии для повышения своей репутации в обществе, её могут благополучно "скушать".

 

 

И на магов в том числе. Вербовка магички во ВЗ с помощью Вив, наглядно показывает, что у определенной части магов она пользуется достаточно большим уважением и к её мнению прислушиваются.

 

Мне на предложение о том, что маги должны быть в Церкви, отвечает, что над этим стоит задуматься.  В тот единственный раз, когда я ей так ответила, она почему-то стала ВЖ.

Потому что этот ответ добавляет очков в ее рейтинг. 

А насчет репутации магов, то посмотрите эпилог Лелианы. Особенно, где маги "в плену".

[Аля 324]

А насчет репутации магов, то посмотрите эпилог Лелианы. Особенно, где маги "в плену".

 

Тин, если не секрет, о чем там говорится? Если есть возможность, ссылку (на русском языке)?

[Thinvesil 17 718]

Тин, если не секрет, о чем там говорится? Если есть возможность, ссылку (на русском языке)?

На русской только вариант с Союзом, он не самый благоприятный. Да и перевод не ахти, так что я скину оба.

 

Союз

"Когда Лелиана распустила Круги, маги покинули Инквизицию и реформировали Коллегию Чародеев, превратив её в новый орден.

Коллегия, как сказали они, позволит магам юга мирно собираться и искать решения застарелых проблем.

На данный момент всё обстоит именно так, и маги пользуются в Тедасе невиданным ранее уважением."

 

"When Leliana disbands the Circles, they leave the Inquisition and reform the College of Enchanters as a new order.

The College, they say will allow mages of the South to gather in peace and seek new solutions to age-old problems.

For the moment, it appears to be working – mages are enjoying unprecedented acceptance throughout Thedas."

 

 

В составе Инквизиции

"When Leliana disbands the Circles, they remain with the Inquisition and form a new college called the Bright Hand.

To many, this new order represents the best of mages, an example for the rest of Thedas to follow."

 

(мой перевод: Когда Лелиана распустила Круги, они [маги] остались с Инквизицией и сформировали новую коллегию, названную "Сияющая Рука". Для многих, этот новый орден представляет лучших из магов, пример для всего остального Тедаса")

 

То есть, хотя бы уже при Лелиане маги в общественном мнении сильно поднялись и стали героями. Я тут давеча читала книгу "Последний Полет", вот после четвертого мора то же самое было.

А вот как они за 400 лет потеряли позиции - это вопрос. Хотя, наверное, церковь постаралась. После Мора она не могла, потому что люди слишком были им благодарны, а потом пропаганда роль сыграла. 

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Thinvesil

[Аля 324]

В составе Инквизиции

"When Leliana disbands the Circles, they remain with the Inquisition and form a new college called the Bright Hand.

To many, this new order represents the best of mages, an example for the rest of Thedas to follow."

 

(мой перевод: Когда Лелиана распустила Круги, они [маги] остались с Инквизицией и сформировали новую коллегию, названную "Сияющая Рука". Для многих, этот новый орден представляет лучших из магов, пример для всего остального Тедаса")

 

Огромное спасибо за перевод.

 

Именно о возможности "подрасти и окрепнуть" я веду речь. При таком варианте работа ведется сразу по нескольким направлениям. Во - первых, у Коллегии появляется время и возможность нормально определиться с целями и задачами. Во-вторых, при полной поддержки церкви ведется работа по подготовке общественного мнения, что маги важны, нужны и не представляют опасности.

 

Именно такой вариант с образованием Коллегии и её последующей работой мне кажется наиболее перспективным

[Шмель 5 142]

Мне на предложение о том, что маги должны быть в Церкви, отвечает, что над этим стоит задуматься.  В тот единственный раз, когда я ей так ответила, она почему-то стала ВЖ.

Значит там разные варианты ответов, зависят от чего-то.

 

И на магов в том числе. Вербовка магички во ВЗ с помощью Вив, наглядно показывает, что у определенной части магов она пользуется достаточно большим уважением и к её мнению прислушиваются.

Она безусловно пользуется уважением части магов. И все еще лидер лоялистов. Но сама их не слишком уважает и одобряет решения Инквизитора по ограничению их свободы. Если на какую-то часть магов она опирается, то это лоялисты. Единственную поддержку, которую те могут ей оказать - сидеть в Кругах и следить, чтоб остальные тихо в них сидели.

Изменено 20 мая, 2015 пользователем Шмель

[Кьяра 425]

На сегодня кратко и без подробностей ещё раз попробую описать свою позицию.

 

1. Мне не нравится идея, что Коллеги может стать аналогом средневековой гильдии или цеха.  Если Коллегия остановится на данном уровне, это несет большие риски для магов.

 

2. До событий игры на протяжении 700 лет существовал треугольник Церковь-Круги- Храмовники. Каждая сторона данного треугольника имела все признаки самостоятельности и автономии. По итогам событий в игре, данный треугольник был разрушен. 

 

3. В результате всех событий ДАИ формируется новый контур власти. Изменения происходят по линии Церковь (новая ВЖ)- Монарх (храмовников нет)-Коллегия (вместо кругов). Именно для обеспечения безопасности магов и комфортной адаптации в новых для магов условиях, я хочу видеть Коллегию третьей стороной в данном треугольнике.

 

Где из вышеизложенного вы увидели призывы к сегрегации, желтым нашивкам и окончательному решению вопроса?

 

Главное, в чем вы не правы, это в том, что никакого треугольника маги-храмовники-церковь не существовало, церковь была на стороне храмовников со времен разрешения уничтожать круги, не одобряла только самые одиозные решения, а маги не имели никаких ответных рычагов воздействия, зависили исключительно от доброй воли храмовников и церкви, была иерархия, в которой на вершине церковь и храмовники, а в подчинении маги. Причем подчинение не то слово, в книгах постоянно подчеркивается, что маги бояться храмовников, стараются не попадать им на глаза, даже не в круге, просто по привычке, это не отношение подчиненных к начальникам, это даже не отношения заключенного к тюремщику, а отношение раба к надсмотрщику, наделенному полной властью. 

 

"Лучшие из храмовников помнят, что маги тоже люди" - вот в чем проблема магов, в постоянном подчеркивании их инаковости, которую вы хотите только усилить, а это путь к новой войне, к погромам. Посмотрите на Кассандру, ее родителей казнили, но Кассандра не ополчилась против всех аристократов, она же понимает, что там есть разные люди, что дело в системе, а когда ее брата убили маги, у нее реакция "все маги - зло, с ними надо бороться", спасибо что не с дяди начала. Если бы ее брата убили кузнецы, она бы злилась на всех кузнецов, или тех конкретных? А если бы она крестовый поход против всех кузнецов затеяла, ее бы поддержали, или заперли в психушку? (Ответ, почему так получается, можно почитать в научных работах о еврейском погроме в Одессе 1821-го года, просто идеально подходящий исторический факт, не завязанный на экономику напрямую) Для безопасности магам нужно чтобы они воспринимались просто еще одной профессией, полезной, опасной для самого профессионала, требующей врожденного таланта, а потому хорошо оплачиваемой, а не политической силой.

[Gamer088 1 345]

1)На деле они всегда были подчинены формально, что церковь что храмовники подчинялись  и взращивались самими Искателям, контроль до Жустинии был сугубо у Искателей что прямой, что идеологический где Жрицы делали то что Искателям было выгодно, то бишь где Жриц и верхушку церкви взращивали в нужные кандидатуры политика коих будет прямой политикой Искателей а они «лишь слуги» что исполняли волю Церкви и иногда дают им советы, хотя известно что Жриц смещали с санов и они умирали-их убивали.

 

Как только весь контроль потерян был, то Искатели отделились и с ними автоматом и без вопросов почти все храмовники кроме парочки «охранников в церквях» и тех выживших храмовников что лишились  Рыцарей Командоров, как Каллен коих подобрала Кася и в итоге они влились в Инквизицию.

 

 

2)У каси нет ни слова о "кто хочет" и  церковные круги не смогут априори существовать если маги туда будут попадать по принципу "кто хочет" как и для обеспечения военных сил и влияния церкви в лице новых Искателей и храмовников их не хватит, Кася не может допустить свободных магов ни стратегически, ни политически, ни экономически.

 

Это только магам с Фионой что были в Инквизиции и коих после службы освободили она формально предлагает пойти в круг и они отказываются создав Колегию если их не заставляли служить Инквизиции, что собственно понятно ибо одно дело когда ты был в союзе равноправном а другое когда нет.

 

 

В обоих случаях при Церкви Каси там у магов закономерные конфликты и недовольство, открытые где прямо говорят о войне, или подпольные как было до войны, так что у Церкви Каси все по старому с надеждой мол "в этот раз точно-точно палку не перегнем хотя мы оставили себе те же полномочия и возможности что были у старой церкви"

 

 

3)При Церкви Вивьен, то бишь при церкви с магом во главе, закономерно будет изменение жизни всех магов юга и "больше прав и полномочий" в новых кругах(подчинить пару магов из Колегии заставив их вернуться в круги не равносильно засунуть всех магов обратно, и не уверен что надолго они в кругах будут, как и уверен что не заключенные они теперь там) это начало.

 

 

​Вивьен не фанатичка и маг которая держится большим трудом и у нее другие цели и заботы, она закономерно не будет проводить войны и борьбу с еретиками, эльфами и какие либо анти-магические пропаганды(охотится на магов и пропагандировать их опасность как при былой церкви будет невозможно а следовательно нельзя будет засовывать магов в круги как раньше особенно тех кто из семей знати), 

 

 Она будет изменять устои церкви в сторону Неварской и Тевинтерской и Ривейна, для легитимации себя и такх как она, а это невозможно в одиночку и без союзников которым она будет выгода и жизненно необходима, и их жизнь ей надо будет сделать лучше и подкупать к себе, союзников кроме магов и ее личных храмовников и пары дворян Орлея у нее нет и не будет и следующей Жрицей она убьется но 100% назначит мага верного ее идеалам.

 

Она сразу создает новых храмовников(уверен что большинство из них это подобие Тевинтерских, то бишь обычные люди без лириума и анти-магических настроений и имеют родственников магов) кои подчинены магу и она будет проталкивать магов в духовенство и к знати страны дальше, тех что будут правление мага поддерживать и укреплять положение Жрицы мага и новые законы.

 

Церковь где маг Жрица это интеграция магов с духовенством и знатью страны, иначе это не работает.

 

1) Формально и храмовники, и Искатели были подчинены Церкви. В остальном - откуда такая информация?

2) Из Эпилога Кассандры видно следующее:

- Она предлагает магам, которые были с Инквизицией, вернуться в Круги. Если маги отказываются, она просто принимает их решение. Вот Вивьен тоже формально "предлагает", а когда те отказываются - загоняет в Круги пинками; союзники, герои - ей на это плевать. Кассандра же этого не делает.

- Конфликт у Коллегии не с Церковью, а с магами Круга. ВЖ не объявляет Священный Поход против "непокорных", не натравливает на них храмовников - она просто оставляет Коллегию в покое. Против Коллегии выступают сами Круги. Вполне возможно, что с подачи Церкви, но навряд ли самой Кассандры - не ее стиль. Она бы скорее разрешила конфликт силовыми методами, если бы хотела.

3) Из Эпилога Вивьен мы видим, что она реформирует Круги, предоставляет магам дополнительные "права и свободы" (какие именно -хз) и более жестко контролирует храмовников. Все прочее - предположения. 

Если Вивьен силой заталкивает в Круги магов Инквизиции, будь те хоть сто раз "союзники и герои", с чего бы ей церемониться со всеми остальными? Этих подчиняет, а тех оставит на свободе? Еще при ее-то отношении к другим магам - крайне маловероятно. И зачем всех силой возвращать в круги для того, чтобы потом выпустить? Если бы она этого хотела, поступила бы хотя бы как Кассандра. А в диалогах с Инквизитором Вивьен совершенно ясно и недвусмысленно говорит, что думает о магах и где по ее мнению их место.

 

Вивьен опирается на Инквизицию и связи с орлейской аристократией, не на магов. 

Всю игру Вивьен старается донести до Инквизитора как опасна магия и маги. Если сказать ей, что они должны быть в Церкви, она мягко намекнет, что у Инка не все дома. С чего бы ей вдруг менять свое мнение? 

Верно. Однако за такой ответ дает наивысшую степень одобрения. Ну, лицемерка же - что с нее возьмешь? 

 

Главное, в чем вы не правы, это в том, что никакого треугольника маги-храмовники-церковь не существовало, церковь была на стороне храмовников со времен разрешения уничтожать круги, не одобряла только самые одиозные решения, а маги не имели никаких ответных рычагов воздействия, зависили исключительно от доброй воли храмовников и церкви, была иерархия, в которой на вершине церковь и храмовники, а в подчинении маги. Причем подчинение не то слово, в книгах постоянно подчеркивается, что маги бояться храмовников, стараются не попадать им на глаза, даже не в круге, просто по привычке, это не отношение подчиненных к начальникам, это даже не отношения заключенного к тюремщику, а отношение раба к надсмотрщику, наделенному полной властью. 

 

Вот именно. Поэтому лично меня шокирует, когда люди рассуждают в духе: "Да хорошо им жилось, что здесь такого? А начали рыпаться - сами виноваты, как еще храмовники могли отреагировать?" Действительно, как? Привыкли, что маги их рабы, а с рабами кто же договаривается? Но это не делает подобную реакцию нормальной и адекватной. 

[Аля 324]

Она безусловно пользуется уважением части магов. И все еще лидер лоялистов. Но сама их не слишком уважает и одобряет решения Инквизитора по ограничению их свободы. Если на какую-то часть магов она опирается, то это лоялисты. Единственную поддержку, которую те могут ей оказать - сидеть в Кругах и следить, чтоб остальные тихо в них сидели.

 

Вот это утверждение достаточно спорное. Дело в том, что насколько я могу судить, лоялисты изначально были за сохранение системы кругов (возможно с некоторыми изменениями). Каким образом, можно говорить о неуважении к этой части магов, если придя к власти, Вивьен делает обещанное? Данную часть магов нет нужды загонять в круги насильно. Я бы скорее поставила данное решение Вивьен в заслугу (для лоялистов), т.к. обещала- сделала.

 

 

Главное, в чем вы не правы, это в том, что никакого треугольника маги-храмовники-церковь не существовало, церковь была на стороне храмовников со времен разрешения уничтожать круги, не одобряла только самые одиозные решения, а маги не имели никаких ответных рычагов воздействия, зависили исключительно от доброй воли храмовников и церкви, была иерархия, в которой на вершине церковь и храмовники, а в подчинении маги. Причем подчинение не то слово, в книгах постоянно подчеркивается, что маги бояться храмовников, стараются не попадать им на глаза, даже не в круге, просто по привычке, это не отношение подчиненных к начальникам, это даже не отношения заключенного к тюремщику, а отношение раба к надсмотрщику, наделенному полной властью. 

 

"Лучшие из храмовников помнят, что маги тоже люди" - вот в чем проблема магов, в постоянном подчеркивании их инаковости, которую вы хотите только усилить, а это путь к новой войне, к погромам. Посмотрите на Кассандру, ее родителей казнили, но Кассандра не ополчилась против всех аристократов, она же понимает, что там есть разные люди, что дело в системе, а когда ее брата убили маги, у нее реакция "все маги - зло, с ними надо бороться", спасибо что не с дяди начала. Если бы ее брата убили кузнецы, она бы злилась на всех кузнецов, или тех конкретных? А если бы она крестовый поход против всех кузнецов затеяла, ее бы поддержали, или заперли в психушку? (Ответ, почему так получается, можно почитать в научных работах о еврейском погроме в Одессе 1821-го года, просто идеально подходящий исторический факт, не завязанный на экономику напрямую) Для безопасности магам нужно чтобы они воспринимались просто еще одной профессией, полезной, опасной для самого профессионала, требующей врожденного таланта, а потому хорошо оплачиваемой, а не политической силой.

 

Кьяра, проблема состоит в том, что Вы рассматриваете систему Церковь-Круг-Храмовники на этапе полного развала. Сама же система существовала 700 лет. Если бы изначальный механизм и основы его работы были плохими, то она бы рухнула лет за 100. Я не отрицаю необходимости реформ, просто не считаю подобную систему изначально порочной.

 

Всё же я не ставила бы знак равенства межу понятиями маг и профессия. Профессии (кузнец,плотник, повар и т.д.) можно обучиться. Научиться быть магом невозможно. Данный дар дается от рождения.

 

Вопрос для сторонников Коллегии.

Что происходит с магами, которые не хотели подобных перемен? Их как под нож или на плаху? Есть ли в игре указания о том, что с ними произошло?

Изменено 21 мая, 2015 пользователем Аля