Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Яковлев Леонид 166]

.Кучка ботаников всю жизнь прожившая в четырех стенах против армиии?Даже связями с магами разумный правитель пачкать себя не будет.

Во время моров и войн с кунари маги были козырем церкви, они эффективно вели боевые действия и внесли решающий вклад в победу. Даже один маг - большое преимущество, - неточная цитата слов первого чародея. кроме того в DLC ко второй части есть упоминание, что круг в Стархвейме сожгли для лишения Велей поддержки магов.

Если маги смогли вынести храмовников круга, то почему не смогут сделать это еще раз? В экстремальных условиях люди быстро учатся. ТТХ храмовников обсуждалось в теме о магах, советую посмотреть. Еще одно, храмовники не умеют вести бой большими группами, если им активно сопротивляются. кроме того многие не разу не видели одержимого и не вели боевых действий. Они внутренние войска.

Помните фокус Орсино, нечто подобное способно изменить ход боя.

Кроме того, храмовники - наркоманы, после пары жестоких убийств, совершенных храмовником с ломкой, доверия к ним не будет.

Восстав против церкви лириум исправно получать они не смогут.

Можно поддерживать магов неофициально, через подставных лиц и с большими предосторожностями. Так что они не будут знать кто им помогает и ничего не докажут.

И если странам понадобяться боевые маги они в обмен на разрешение жениться или жить вне Круга записывают магов к себе в армию.И все довольны,а маги увы также бесправны.Я не вижу пути для магов обрести права равные остальному обществу.

поверьте, на магах можно состояние сделать и не только на боевых. А многие знатные люди сделают очень много, чтобы передать имущество своему ребенку.

"Такого" - какого? Где-то есть данные, что храмовников слишком много, что их численность специально поддерживают завышенной?

храмовников Кирквола было достаточно, чтобы контролировать город. Если бы все они были убиты, было бы выслано еще большое количество - это со слов Орсино.

Когда большая часть храмовников Ферелденского круга погибла, Грегор посылал за новыми в Денерим. Кроме того храмовники есть при любой церкви. Из этих данных можно сделать вывод о том, что в каждом государстве их на армию наберется.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[Exvir 43]

Alex, ты что не понимашь что при выборе объединиться со своим врагом или погибнуть все здравомыслящие люди выберут первое? или это так трудно понять? И ты похоже не понимаешь природу конфликта- политика, Тевинтерцы вырвались из под власти Орлесианской церкви, и им не нравится это, чистая политика, а это значит что если кунари наберут достаточно сил для того чтобы вести войну ан 2 фронта и побеждать то Тевинтер и Орлей объединятся и будут слажено и координировано воевать с кунари или проиграют. Маги- это стратегическое преимущество, важно их обучать ведению боевых действий, а не оставлять их неприспособленными к жизни вне круга. Маг своими огненными шарами заменяет пушку, в добавок он мобильнее чем пушка и маг дешевле обходится чем пушка.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Exvir

[Nethalf 5 344]

храмовников Кирквола было достаточно, чтобы контролировать город. Если бы все они были убиты, было бы выслано еще большое количество - это со слов Орсино.

Когда большая часть храмовников Ферелденского круга погибла, Грегор посылал за новыми в Денерим. Кроме того храмовники есть при любой церкви. Из этих данных можно сделать вывод о том, что в каждом государстве их на армию наберется.

Но из этого нельзя сделать вывод, что их слишком много, и что из-за этого такое количество нужно как-то оправдывать.

[Яковлев Леонид 166]

Маг своими огненными шарами заменяет пушку, в добавок он мобильнее чем пушка и маг дешевле обходится чем пушка.

кроме того маг - единственный нормальный лекарь, остальные лечат кровопусканием и пиявками. Снижение потерь при ранениях - одно из условий успешных боевых действий. Приведу такой факт: до изобретения антибиотиков любая незначительная рана могла стать смертельной.

Кроме того, возможно существуют и иные аспекты применения магии на войне.

Маги- это стратегическое преимущество, важно их обучать ведению боевых действий

Для церкви маги на войне - кошмар, ведь это ослабляет ее власть и влияние. Грегор считал, что 7 магов - достаточная помощь. Прошу вспомнить поведение жрицы, когда Ульдред предлагает зажечь огонь дистанционно.

[Exvir 43]

Для церкви маги на войне - кошмар, ведь это ослабляет ее власть и влияние. Грегор считал, что 7 магов - достаточная помощь. Прошу вспомнить поведение жрицы, когда Ульдред предлагает зажечь огонь дистанционно.

Это в случае долгой войны с сильным противником, например кунари, не обученные маги после первых залпов пушек впадут в панику, растеряются и т.д. Не обученные отряды не смогут держать строй а значит проитвник легко прорубит их ряды. Вспомни мага котоырй из круга сбежал и в таверне отдыхал, ты думаешь он один аткой? и как такое будет воевать? ещё магам будет за что сражаться, ведь если к власти придут кунари... Есть побочный эффект после войны появится большое кол. магов-ветеранов которые ощутили запах свободы и умеют сражаться, таких не загнать обратно в круг.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Exvir

[Rookie 966]

А с чего все взяли,что Кун нападет именно сейчас?Какие-нибудь реальные доказательства их неминуемого вторжения есть?

[Exvir 43]

А с чего все взяли,что Кун нападет именно сейчас?Какие-нибудь реальные доказательства их неминуемого вторжения есть?

О Господи ... я говорил что Кун нападёт? я смоделировал ситуацию, неужели это не очевидно если так буду пояснять.

[Skvorec 4 739]

Основной посыл моего поста - насмешка над наивной "реалполитик" Alex'a. В ситуации, когда поведение кунари свидетельствует, что они - против всех, и что они совершенно не скрывают, что планируют надрать задницу и орлесианским андрастианам, и Тевинтеру, описанная "реалполитик" невозможна.

К тому же совершенно необязательно заключать союз. Чтобы выжить, Тевинтеру придется просто тупо продолжать воевать с кунари, даже если и в андрастианских странах не с кем будет заключать союз.

Мало вероятно что Кунари будут воевать на 2 фронта-если начнут полномасштабное вторжение,то,скорей всего,перебросят все силы от Тевинтера к Андрастианским странам.Тевинтер в таком случае начнёт копить силы не вмешиваясь в войну долгое время.Если Кунари будут побеждать то он ,вероятно,выступит в союзе с Андрастианскими странами,надеясь после победы,установить контроль за их територией.В случае поражения Кунари(весьма маловероятного)полномасштабное наступление начнётся сразу же после конца военных действий.Любой из вариантов приведёт к значительному расширению Империи.

Но из этого нельзя сделать вывод, что их слишком много, и что из-за этого такое количество нужно как-то оправдывать.

Тоесть,оправдывать наличие огромной армии подчинённой внегосударственной организации,на територии этого самого государства ни как не нужно?

А с чего все взяли,что Кун нападет именно сейчас?Какие-нибудь реальные доказательства их неминуемого вторжения есть?

Только слова Аришока,и зравый смысл

[Rookie 966]

Мало вероятно что Кунари будут воевать на 2 фронта-если начнут полномасштабное вторжение,то,скорей всего,перебросят все силы от Тевинтера к Андрастианским странам.Тевинтер в таком случае начнёт копить силы не вмешиваясь в войну долгое время.Если Кунари будут побеждать то он ,вероятно,выступит в союзе с Андрастианскими странами,надеясь после победы,установить контроль за их територией.В случае поражения Кунари(весьма маловероятного)полномасштабное наступление начнётся сразу же после конца военных действий.Любой из вариантов приведёт к значительному расширению Империи.

Тевинтер вмешается. Кто как не они знают всю силу фанатиков Куна? И всю их решимость. А Кун и раньше воевал на несколько фронтов. Просто, если Кун начнет такую войну сейчас, то, скорее всего, оттяпает себе кусок от Андрастианских стран. У Куна нет союзников. Однако он всегда воюет против всех. Вот и сейчас, пока часть сил Куна займет Тевинтер войной, все прочие войска вполне смогут надавать ослабевшей Церкви и странам лишившихся поддержки магов. ИМХО

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Хаархус

[Alex123 1 364]

Alex, ты что не понимашь что при выборе объединиться со своим врагом или погибнуть все здравомыслящие люди выберут первое? или это так трудно понять? И ты похоже не понимаешь природу конфликта- политика, Тевинтерцы вырвались из под власти Орлесианской церкви, и им не нравится это, чистая политика, а это значит что если кунари наберут достаточно сил для того чтобы вести войну ан 2 фронта и побеждать то Тевинтер и Орлей объединятся и будут слажено и координировано воевать с кунари или проиграют. Маги- это стратегическое преимущество, важно их обучать ведению боевых действий, а не оставлять их неприспособленными к жизни вне круга. Маг своими огненными шарами заменяет пушку, в добавок он мобильнее чем пушка и маг дешевле обходится чем пушка.

Вот именно - политика.Все называют кунари умными,но в то же время ожидают от них глупых действий - воевать на два фронта :blink:Кунари уже обламали зубы об Тевинтерскую империю и воевать на два фронта они не станут - не стоит путать религиозный фанатизм с откровенной глупостью.Думаю,что кунари хорошо осведомлены о положении в соседних странах и для них будет очень выгодно напасть на страны,в которых восстали круги, ибо они будут лишены поддержки магов.Возможно Тевинтерская империя будет воевать с кунари ,когда те ,например,направят свои основные силы против других государств - это возможно.Насчет необходимости усиленного обучения для магов - соглашусь.Но вот взять Андерса - он очень даже неплохо сражается,как для инкубаторского магаЯ ведь не говорил ,что все восстания в кругах завершатся успешно.Нет - некоторые круги вполне могут быть уничтожены превосходящими силами храмовников.Это будет подобие жесточайшей инициации - выживут лишь самые сильные маги.И уж таких магов будет почти нереально загнать обратно в круги-тюрьмы.

[Rookie 966]

Вот именно - политика.Все называют кунари умными,но в то же время ожидают от них глупых действий - воевать на два фронта :blink:Кунари уже обламали зубы об Тевинтерскую империю и воевать на два фронта они не станут - не стоит путать религиозный фанатизм с откровенной глупостью.Думаю,что кунари хорошо осведомлены о положении в соседних странах и для них будет очень выгодно напасть на страны,в которых восстали круги, ибо они будут лишены поддержки магов.Возможно Тевинтерская империя будет воевать с кунари ,когда те ,например,направят свои основные силы против других государств - это возможно.Насчет необходимости усиленного обучения для магов - соглашусь.Но вот взять Андерса - он очень даже неплохо сражается,как для инкубаторского магаЯ ведь не говорил ,что все восстания в кругах завершатся успешно.Нет - некоторые круги вполне могут быть уничтожены превосходящими силами храмовников.Это будет подобие жесточайшей инициации - выживут лишь самые сильные маги.И уж таких магов будет почти нереально загнать обратно в круги-тюрьмы.

Но ведь Ферелденских магов туда загнать смогли.А они также прошли и засады на дорогах и схватки с дьяволами и войну с ПТ.Хотя я поддерживаю ващи идеи,но увы с Ферелденом такое не прошло(можно дать им независимость,но это ведь решение ГФ).

[Alex123 1 364]

Но из этого нельзя сделать вывод, что их слишком много, и что из-за этого такое количество нужно как-то оправдывать.

Содержание большой армии - вопрос не столько оправданности,сколько затрат.А благодаря монополии на торговлю лириумом думаю у церкви денег немеряно и вполне хватит средств содержать большую армию.А оправдание - порой преувеличенная опасность магов и магии,вдалбливаемая церковной пропагандой в головы обывателей.

Но ведь Ферелденских магов туда загнать смогли.А они также прошли и засады на дорогах и схватки с дьяволами и войну с ПТ.Хотя я поддерживаю ващи идеи,но увы с Ферелденом такое не прошло(можно дать им независимость,но это ведь решение ГФ).

Согласен с тем,что это лишь мои предположения и ожидания.Но и в Ферелденском круге была своя специфика - там все маги не восстали,восстала только часть отступников во главе с Ульдредом.К тому же Грегор - вполне адекватный человек,который внемлил разумным доводам.Поэтому я бы не стал доверять примеру Ферелденского круга,ибо ситуация в каждом восставшем круге может быть своя,со своими особенностями и спецификой

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Alex123

[Exvir 43]

Выживают не сильнейшие, а наиболее приспосабливающиеся, закон эволюции.

[Skvorec 4 739]

Маги- это стратегическое преимущество, важно их обучать ведению боевых действий, а не оставлять их неприспособленными к жизни вне круга. Маг своими огненными шарами заменяет пушку, в добавок он мобильнее чем пушка и маг дешевле обходится чем пушка.

Маг дешевле пушки?Маловероятно,для примера обучение пилота в реальности обходится много дороже чем сам самолёт;сколько денег,лириума человек-часов требует обучение мага?

Мобильне-смотря как использовать...мощнее вероятно да,возможности магов определяются количесством лириума,или жертв(при использование МК).В принципе,кастовать можно пока не порвётся завеса.Как скоро это наступит неизвестно,возможно магией можно спалить небольшую страну,а может демоны попрутся после сотого огненого шара...

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Rookie 966]

Согласен с тем,что это лишь мои предположения и ожидания.Но и в Ферелденском круге была своя специфика - там все маги не восстали,восстала только часть отступников во главе с Ульдредом.К тому же Грегор - вполне адекватный человек,который внемлил разумным доводам.Поэтому я бы не стал доверять примеру Ферелденского круга,ибо ситуация в каждом восставшем круге может быть своя,со своими особенностями и спецификой

Ах,но в других Кругах могла быть(а могла и не быть) такая же специфика.И тем не менее они восстали.Так что тут скорее будет война до тех пор пока храмовики не истребят текущее поколение магов или пока маги не сдадуться.И потом это восстания явно возглавила некая личность(если бы личности,то вряд ли вышло бы так синхронно,ведь Ферелденский Круг также восстал),а это значит,что Первые Чародеи или бояться этой личности больше храмовиков или преданы ей больше.Чую у Флемет появился соперник.

Но это все всего лишь мои доводы.

[Exvir 43]

Маг дешевле пушки?Маловероятно,для примера обучение пилота в реальности обходится много дороже чем сам самолёт;сколько денег,лириума человек-часов требует обучение мага?

Мобильне-смотря как использовать...мощнее вероятно да,возможности магов определяются количесством лириума,или жертв(при использование МК).В принципе,кастовать можно пока не порвётся завеса.Как скоро это наступит неизвестно,возможно магией можно спалить небольшую страну,а может демоны попрутся после сотого огненого шара...

я ожидал этого и ответ был готов заранее. Те кто будут использовать мага ничего за него не платили, все расходы берёт на себя круг, а круг свои деньги сам себе зарабатывает. А чтобы отлить пушку придётся спалить целую рощу если конечно у кунари нет каменного угля.

Насчёт мобильности, что проще таскать чугунную бандуру или идти 1 человеку. Ты представляешь как раньше трудно было добыть железную урду и переплавить её и получить чугун, понадобится количество дров сравнимое с целой рощей. Хоука и Бетани обучал не круг магов а отец, ты удмаешь у него так много денег? Единственная затрата это рост мага, как челвоека, а челвоек на войне мало стоит, исключение это выдающиеся личности которые иногда становятся идолами, рождают идею.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Exvir

[Alex123 1 364]

Выживают не сильнейшие, а наиболее приспосабливающиеся, закон эволюции.

Следуя твоей логике - выживают усмиренные? Извини ,но теория Дарвина здесь не особо действует - маги не животные,которые эволюционируют спустя много поколений. Выживут именно сильнейшие - кто сможет вырваться из кругов.В отношении магов сильнейшие - это не качки а в основном люди с большой силой воли наделенные сообразительностью и смекалкой, конечно же храбрые.Ну конечно кто то из магов сдастса храмовникам и возможнго будет усмирен.

[Exvir 43]

Следуя твоей логике - выживают усмиренные? Извини ,но теория Дарвина здесь не особо действует - маги не животные,которые эволюционируют спустя много поколений. Выживут именно сильнейшие - кто сможет вырваться из кругов.В отношении магов сильнейшие - это не качки а в основном люди с большой силой воли наделенные сообразительностью и смекалкой, конечно же храбрые.Ну конечно кто то из магов сдастса храмовникам и возможнго будет усмирен.

мда, ты очень узко мыслишь. Маг который не способен справиться с храмовником слаб, но но смог спрятаться, раствориться в толпе и но выжил, получается что твоё утверждение не верно. Не просите пример приводить, история подавления магов очень долгая и такой пример хотя бы 1 точно должен быть. Это не только закон эволюции это закон всей жизни.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Exvir

[Skvorec 4 739]

я ожидал этого и ответ был готов заранее. Те кто будут использовать мага ничего за него не платили, все расходы берёт на себя круг, а круг свои деньги сам себе зарабатывает.

Я в целом,про общую стоимость "производства".

А чтобы отлить пушку придётся спалить целую рощу если конечно у кунари нет каменного угля.

Насчёт мобильности, что проще таскать чугунную бандуру или идти 1 человеку. Ты представляешь как раньше трудно было добыть железную урду и переплавить её и получить чугун, понадобится количество дров сравнимое с целой рощей.

Ну во первых,на дровах сталь или чугун не выплавишь,надо сначала получить древесный уголь

Выплавить пушку в средние века действительно дорого,вот только двадцать лет обучение куда как затратнее.+про технологии кунари мало что известно...

Насчёт мобильности:один маг мобилен,вот только боезапас без лириума и крови у нынеших магов маловат.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Мало вероятно что Кунари будут воевать на 2 фронта-если начнут полномасштабное вторжение,то,скорей всего,перебросят все силы от Тевинтера к Андрастианским странам.Тевинтер в таком случае начнёт копить силы не вмешиваясь в войну долгое время.Если Кунари будут побеждать то он ,вероятно,выступит в союзе с Андрастианскими странами,надеясь после победы,установить контроль за их територией.В случае поражения Кунари(весьма маловероятного)полномасштабное наступление начнётся сразу же после конца военных действий.Любой из вариантов приведёт к значительному расширению Империи.

Опыт первой войны говорит, что кунари плевать на внешнеполитические уловки - они тогда вполне себе воевали со всеми подряд. Можно было бы это списать на начальное незнание реалий Тедаса, но, во-первых, первая война длилась полтораста лет, и за это время кунари не изменили стратегию, во-вторых, в Киркуолле они показали себя не хитроумными политиками/дипломатами, а фанатиками, которые ведут войны не из рационализма, а из фанатизма. Следовательно, нет никаких причин считать, будто они поступят так, как ты описываешь - напротив, есть причины считать, что они поступят так же, как поступили в Век Бури и в сейчас в Киркуолле.

Тоесть,оправдывать наличие огромной армии подчинённой внегосударственной организации,на територии этого самого государства ни как не нужно?

Я рекомендую прочитать начало этой ветки дискуссии, разобраться в ней, а уже потом влезать в нее. У Яковлева вообще-то на ином акцент сделан. У него написано: "оправдать такое количество храмовников". Курсив мой, но логическое ударение в посте Яковлева падает именно на слово "такое". Т.е. из его поста следует, что он каким-то образом установил, что нынешнее количество храмовников - слишком велико, и есть излишек темпларов, который нужно чем-то там оправдывать. Я у него спросил, каким образом он это установил - об этом и шел разговор.

Содержание большой армии - вопрос не столько оправданности,сколько затрат.А благодаря монополии на торговлю лириумом думаю у церкви денег немеряно и вполне хватит средств содержать большую армию.А оправдание - порой преувеличенная опасность магов и магии,вдалбливаемая церковной пропагандой в головы обывателей.

Не понимаю ни того, каким образом первое предложение связано с последним, ни того, зачем ты повторяешь ошибку Скворца, описанную выше.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Nethalf

[Exvir 43]

Я в целом,про общую стоимость "производства".

Ну во первых,на дровах сталь или чугун не выплавишь,надо сначала получить древесный уголь

Выплавить пушку в средние века действительно дорого,вот только двадцать лет обучение куда как затратнее.+про технологии кунари мало что известно...

Насчёт мобильности:один маг мобилен,вот только боезапас без лириума и крови у нынеших магов маловат.

А из чего получают уголь? из плюшевых медвежат? да я был не прав наверняка из медвежат.

маг скорее погибнет под обстрелом чем истощит свой боезапас, если обстрел не такой сильный они могут меняться. Хотя всё идёт к появлению гладкоствольного оружия. Лириум церковь сливает большими количествами на нужды храмовников, придётся храмовникам потерпеть. Предложения типа церковь не поделится пожалуйста не пишите, я высказал прагматичную-рациональную точку зрения. Читай предыдущий мой пост, Хоука вырастили не богачи значит это не так затратно, не затратнее чем обычного человека.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Exvir

[Rookie 966]

Насчёт мобильности:один маг мобилен,вот только боезапас без лириума и крови у нынеших магов маловат.

Зато скорострельность и мобильность лучше.И потом маг с опытом становиться опастнее(вызовет тучу мертвых и воюй с ними ),расчет пушки все же не так опастнее с опытом.

[Spectra 64]

Мне вот интересно,если храмовники умеют полностью отключать магию,почему не отключили бы магию всем магам поблизости и резали потихоньку?

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Spectra

[Alex123 1 364]

мда, ты очень узко мыслишь. Маг который не способен справиться с храмовником слаб, но но смог спрятаться, раствориться в толпе и но выжил, получается что твоё утверждение не верно. Не просите пример приводить, история подавления магов очень долгая и такой пример хотя бы 1 точно должен быть. Это не только закон эволюции это закон всей жизни.

Извини,друг, но твои мысли еще уже.Ты говоришь, будто круг магов находится посреди базарной площади Как думаешь,почему никто из магов Ферелденского круга не растворился в толпе?Может потому ,что башня круга находилась посреди озера а все выходы из нее заблокировали храмовники.Я верю,что большинство кругов было построено таким образом,чтобы максимально изолировать магов в случае их восстания.Так что раствориться в толпе - довод глупый.Другое дело,если маги смогут,например, найти какой нибудь древний потайной ход,о котором не знают храмовники и сбежать.Но ,опять же,такая вероятность невелика.Так что все же я прав в большей мере чем ты,хотя ты имеешь право на свою точку зрения

[Rookie 966]

Извини,друг, но твои мысли еще уже.Ты говоришь, будто круг магов находится посреди базарной площади Как думаешь,почему никто из магов Ферелденского круга не растворился в толпе?Может потому ,что башня круга находилась посреди озера а все выходы из нее заблокировали храмовники.Я верю,что большинство кругов было построено таким образом,чтобы максимально изолировать магов в случае их восстания.Так что раствориться в толпе - довод глупый.Другое дело,если маги смогут,например, найти какой нибудь древний потайной ход,о котором не знают храмовники и сбежать.Но ,опять же,такая вероятность невелика.Так что все же я прав в большей мере чем ты,хотя ты имеешь право на свою точку зрения

А так же не забудем про амулеты магов...

Я одного не пойму,почему амулеты магов держат в Кругах?Ведь если маги взбунтуються,амулеты могут быть уничьтожены.