Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Dannairien 99]

Не знаю как ваш герой, а моя ГГ была движима желанием остановить Мор и выполнить свой долг как Серый Страж. Месть тут никаким боком просто не притесалась. Да и вряд ли мстительность - хорошее качество для СЗ (вспомните, как закончила София).

Да какая месть? Обычный здравый смысл. Чтобы не повторяться:

http://www.bioware.r...46entry402846

Какой - такой? Ценой Алистера? Эту цену я готова заплатить. При определенном прохождении она никого не предает. А агрумент из серии "А вот если мы поступим вот так..." - тоже относится к заглядываниям в будущее.

Знаете, в жизни тоже не удается заглядывать в будущее. Тем не менее, мы принимаем решения. Кому доверять. с кем заключать союз. Вот я, в жизни, от таких людей держусь подальше, по возможности. С Анорой быстро становится все понятно, достаточно пары диалогов. Инцидент с Коултрен лишь подтверждает то, что было ясно и так.

Это хорошие качества для человека, но не для короля.

Вы не поняли. Если какой-нибудь полководец попытается запереть Алистера в спальне, ему это не удастся. Даже если это будет кто-то особо влиятельный, заслуженный и близкий к персоне государя. ГГ, например. Потому что Алистер, в отличие от Аноры, умеет завоевывать популярность, привязывать, находить союзников.

Между прочим, Анора в отличие от Ала открывает первый в ферелдене университет.

А еще у нее эльфы бунтуют. Ее представления о проблемах и нуждах страны далеки от реальности. Она б еще салон красоты открыла в вашей стране, где один гражданин может продавать других в рабство магам крови и ему ничего за это не будет.

вот! Именно об этом я и говорю. И Логейн тоже может измениться - в лучшую сторону. Да что там может, он и изменился - в Пробуждении это вообще уже другой человек. Вы правда верите, что битва при Остагаре могла быть выиграна и король мог бы выжить?... Это выглядело не как война, а как мелкая стычка.

Отвечать за сделанное кто будет? Спас Ферелден - получил титул, земли, влияние, дочку за короля выдал. Он свою награду увидел и ощутил, в отличие от многих героев. Потом - предал и убил короля, пытался убить и его брата (с такими друзьями Мерику врагов не надо), "пожертвовал" толпами народа и совсем страну бы погубил, не вмешайся ГГ. За это тоже награда должна быть. Соответствующая.

Логику Вашу понять не могу. Вот если я выдерну старушку из-под грузовика, а потом - столкну ее под машину. Что, я не буду отвечать за второй поступок, потому что у меня лавры от первого еще не перестали зеленеть?

По поводу Власова. Да, всё очень просто. Если выкинуть тот факт, что до этого были репрессии тридцатых, выкосившие почти весь высший офицерский состав, что навряд ли добавило оставшимся в живых доверия к партии и Сталину. Если забыть, что генерала, одного из героев битвы за Москву, и его солдат просто и ненавязчиво бросили умирать в лесах-болотах, в окружении врагов. А дальше выбор был не слишком велик - либо смерть, либо плен. А раз он выбрал плен, то там всё уже очень просто - назад дороги нет, вы наверное в курсе, пленные у нас приравнивались в предателям и миленько отсылались в концлагеря. А раз он уже предатель, то в чем проблема? К тому же, не стоит забывать, что война была справедливой и священной для народа, который защищал свою родину. Но по сути особой разницы между СССР и Германией в то время не было. Человек сделал выбор, он оказался неверным. Кстати, существует мнение, что Власов был разведчиком, закинутым в стан врага, потом был забыт и объявлен врагом. Хз, насколько эта версия состоятельна, но в принципе такое возможно и было не раз. Вообще, я не склонна считать, что всё можно объяснить просто. Мне более интересно пытаться понять мотивы поступков, объяснение, может и оправдание. К тому же, даже если смотреть на отыгрыш именно моей ГГ, сохранение жизни Логейну и ритуал с Морриган наиболее приемлем.

Предательству всегда можно найти оправдание. Его все совершают по целому ряду самых внушительных причин. Но в действительности все просто. Одни на него способны, другие - нет. И, с моей точки зрения, Ваши рассуждения оскорбляют память десятков, сотен и тысяч других, куда более достойных, людей. Которые в подобных обстоятельствах и под гнетом подобных причин (а бывало, что и куда более существенных) предателями не стали.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Riveyn 107]

Этот гвардеец был всегда рядом с Кайланом и знал практически все (более того, ему доверили ключи от сундука с важнейшими письмами и мечом), поэтому он знает то, что говорит. И к тому же, если сам Кайлан не верил в победу (что уже показатель, учитывая его характер), то значит она действительно была маловероятна. А ведь еще и Архидемон не показался, а если бы он появился, то тем более все бы погибли, так как армии в этой битве было недостаточно.

Не все слуги имеют честь управлять государством своего господина, или гвардеец по совместительству был командиром некой части королевских войск?

"Все знали" примерно тоже, о чем и "на заборе написано"  

Король то у нас один, но шибко умных, которые "все знают лучше" слишком много, нэ? (Напомню, это условное средневековье с феодализмом и сюзерном, ни о какой свободе мысли и духа речи не идет.)

Это пример, который не подходит к битве под Остагаром. Там победу одержала грамотная тактика англичан и использование длинных луков, в то время как французы это сражение проиграли как тактически (неправильная расстановка войск, плохая дисциплина и прочее), так и своей самоуверенностью. Их поражение было предрешено, учитывая все обстоятельства. Здесь же мы видим совершенно другой бой, где у Ферелденцев лучники не играли столь большой роли в сражении, а главный упор делался на сдерживании противника пехотой до сигнала о подходе подкреплений.

В каком месте не подходит? :blink: Наши ферелденские "англичане" были вооружены не менее "длинными" фаерболами и занимали ничуть не более проигрышную позицию. Верно, Логейн и должен был рассеять толпу ПТ фланговым ударом. Но где же он, где...??? Ах да, спешит в Денерим защищать родину от Орлея с помощью уполовиненой армии

Да не чета, они страшнее, значительно страшнее. У ПТ есть жуткое оружие, которое называется страхом. В таком состоянии полноценно сражаться довольно трудно, не находите? К тому же рыцари могут отступить или же особо не рисковать собою, но ПТ не могут. Они будут обрушиваться на противника до самого конца, не считая потери, у них нет никакого инстинкта самосохранения и они не знают усталости, поэтому сражаться с ними куда сложнее. И кстати, в отличие от тех французов, у ПТ есть всего один военачальник - Архидемон, который одновременно приказывает всей орде, а значит здесь не будет никакого своеволия и неразберихи в войсках. Да, чудес тактики он не проявляет, но такой единый порыв тоже многого стоит.

Это верно и в обратном направлении - солдаты знали что ждет их семьи и родных, если они отступят, знали что не будет оккупации и нельзя будет отделаться данью. Страшно с шашкой наголо против танка. Страх за своих близких не менее действенен чем страх перед ПТ, не так ли? ПТ беспомощны без СМСок Архи (который еще не засветился), альфа-самцов или эмиссаров, которыми и должны были заниматься СС и маги. А задачей армии было держать строй и играть роль затычки, до подхода легендарного и опытного... ах да, он жу уже в Денериме.

Да и вобще, слишком много условностей, когда "все знали", один король тупит, как будто на 80% состроит из тормозной жидкости, а не воды. Не странно, почему его еще не прикрыли женушка с тестем в башне и не рассказали всем легенду про прихворавшего короля? Толи никого судьба страны не волновала, то ли никто так ничего и не знал, а задним умом все сильны, особенно некий гражданин Логейн, позволившй мору "зохавать" половину державы, но так и не дождавшийся вероломного нападения Орлея. Так что знал он не больше короля, которого с чистой совестью предал ради ложных "знаний"

[Bladesinger 167]

 

Орлей не стал нападать на Ферелден, потому что стало ясно, что появился Мор.

Более того, войска из Орлея шли как раз помогать борться с ним. Так как о как второжении речь? И еще раз я напомню, это 200 орлейских серых стражей со вспомогательной кавадерией, а не просто там какой-то орлейский корпус. Эти люди с мором как бы призываны воевать по определению.

Логейн рассматривал ситуацию еще без Мора. Разве он имеет возможность предсказывать будущее? Или он этого требует?

Логейн ее вообще не рассматривал. рассматривают - это когда взвешивают все "за" и "против". Всё, что касается Орлейя Логейнм не взвешивается, а отвергается моментально без раздумий.

тоже интересный поступок, получается, месть для него была важнее спасения своей страны от Мора

Не месть, а предательство. Предательство гг.

По поводу ножа в спину. А как же Зевран? С ним такой шанс тоже был, да и с тем же Стэном, он ж даже нападал на ГГ.

Стэн у меня на гг не нападал. Такого не припомню.

Зевран же наемник. Он выполняет определенные функции, получая определенное вознаграждение. И хотя такой порядок взаимоотношение не обязательно предполагает 100% доверие, тем не менее можно быть уверенным, что при соблюдении нанимателем всех условий наемник будет выполнять то, что должен. 

Логейн же идейный. Что ни делай, что ни говори, что не плати, оно может зарезать за свою антиорлейскую идею в любой момент, как ему покажется, что гг что-то делает не то. Никто не знаешь, что выкинут фанатики и/или люди с психическими отклонениями через минуту.

Ничего, им мы можем доверять, хотя тоже не самое "светлое" прошлое, а Логейну нет?

За светлое прошлое предлагает доверять вы. Мол если Логейн когда-то спас Ферелден, то теперь ему надо доверять. Я же предпочитают доверять на основе дел в настоящем. В настоящем же Логейн наносит делу борьбы с мором серьезный и только чудом поправимый вред. 

Да и дело не в доверии. Нож в спину возможен, но после того, как с Мором будет покончено. Пока цели совпадают, Логейну нет резона вредить ГГ с которым он в связке.

Цели совпадали под Остагаром. Что не помешало Логейну подставить часть армии с серыми стражами, а потом этих же подставленных им стражей обвинить чуть ли ни во всех смертных грехах. Спасибо, уже проходили это. Второй раз наступать на грабли нет никакого смысла. 

По поводу Власова. Да, всё очень просто.

Мотивы никоим образом не отменяют факта поступка. Этот человек изменил присяге. Этот человек встал на сторону врага своей родины. Этот человек воевал против армии своей родины. Этот человек по сути стрелял в тех, кто защищал свою и его родину. Попытка разобраться в мотивах - это лишь попытка понять логику его решений. Но понимание логики не равно прощению. Он не сменил сторону в гражданской войне, где нет правых и виноватых, он принял сторону иностранного агрессора.

Но по сути особой разницы между СССР и Германией в то время не было.

Была. СССР для Власова было государством, которому он дал присягу. Германия таковой для него не была. СССР для власова было тем государством, которое существовало на просторахъ его родины. Германия таковой не была.

Что до общего сходства Германии с СССР, то это гейропейский бред. Изучайте историю. Отличия СССР и Германии начинаются уже в корне идеологии, где в первом был интернационализм, а во второй -  национализм. 

Вообще, я не склонна считать, что всё можно объяснить просто. Мне более интересно пытаться понять мотивы поступков, объяснение, может и оправдание.

Мотивы преступления - это одно, само преступление - это другое. Между ними честь причинно-следственна связь, но это разные вещи. Мы можем понять мотивы, да. Но их понимание каким-то чудесным образорм не отменят факта преступления и его последствий. Если один человек убивает другого, то понимание мотивов не отменит убийство и не воскресит мертвого. 

[Мелькорн 424]

Проще вообще не воевать. Уехать куда-нибудь на юга, с парой сундуков золота.

Он обязан защитить суверенность границ и мирное население от истребления.

Он обязан защищать всю страну!!!Если победа над противником невозможна(в следствии численности), а отступление обещает проблему численности решить, подобный шаг просто необходимость. (напоминаю Логейн исходит из того что Архидемона нет).

Я не заключаю союзов с теми, кто может предать в любой момент. Особенно когда есть альтернатива.

Предать? С чего это предать. Что до альтернативы она толкает в последствии на гораздо более неприятный выбор, меня это не устраивает.

Так могут школьники перед учительницей отмазываться. "Я не виноват, оно само разбилось".

Так-же отмазываются все политики хотя и используют иные формулировки.     

Объединение Ферелдена не было нужно. Пока был законный король, чьи приказы, естественно, выполнялись беспрекословно. О "если бы" рассуждать не будем. Истерики многим из нас прощать приходится; прощать ли предательство - это уже каждый решает для себя сам.

Пока нет сильной власти никакой законный, равно как и незаконный правитель не сможет добиться полного исполнения своих приказов.

То есть как? Гражданская война была, мой ГГ лично ходил какому-то банну помогать против войск Логейна. 

Что же касается ошибок, "перезагрузить" которые Логейн не мог - во-первых, он и не хотел, даже зная о последствиях. Во-вторых, речь не идет об ошибках. Ошибка - это если человек принимает неправильное решение. Если человек принимает решение, на которое не имеет права, то это не ошибка, а преступление.

Кайлан не имел права подставлять свою тушку, он совершил преступление.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Riveyn 107]

Он обязан защищать всю страну!!!Если победа над противником невозможна(в следствии численности), а отступление обещает проблему численности решить, подобный шаг просто необходимость. (напоминаю Логейн исходит из того что Архидемона нет).

Вся страна - это включая тех солдат, которых он предал, или нет?

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Вся страна - это включая тех солдат, которых он предал, или нет?  

Если необходимо пожертвовать малым,эта жертва должна быть принесена.

[Riveyn 107]

Если необходимо пожертвовать малым,эта жертва должна быть принесена.  

Почему тогда Логейн собой не пожертвовал? Коутрен за ручку взял + 100 верных гвардейцев и вперед, к королю, спасать его. А сам бы остался командовать покуда король спасается... Или опять Орлей? Человек, который боролся с внешним врагом на одном только энтузиазме, который всегда довольствовался своим положением и не претендовал на трон, не может так просто предать все...

[Мелькорн 424]

Почему тогда Логейн собой не пожертвовал? Коутрен за ручку взял + 100 верных гвардейцев и вперед, к королю, спасать его. А сам бы остался командовать покуда король спасается... Или опять Орлей? Человек, который боролся с внешним врагом на одном только энтузиазме, который всегда довольствовался своим положением и не претендовал на трон, не может так просто предать все...

Потому что Кайлон дурак,если он поставил себя и армию в такое положение один раз, то может сделать это повторно.А потому его спасение бессмысленно. 

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Мелькорн

[Riveyn 107]

Потому что Кайлон дурак,если он поставил себя и армию в такое положение один раз, то может сделать это повторно.А потому его спасение бессмысленно. 

А Логейн  не дурак, если допустил его к управлению армией и страной  такой сложный момент??? Так поступают только те, кто запланировал предательство...

А про спасение сюзерна... Вот оно тлетворное влияние XX века. Кто в здравом уме в реалиях средневековья мог хотя бы подумать об измене, кроме предателей? Ох уж этот современный нигилизм... Тогда почему не кажется странным, что тот же Логейн .опой рисковал, выступая против Орлея, хотя мог и отсидется, он ведь "не дурак". Нельзя с современной меркой лезть так далеко.

[Oldrik 452]

Потому что Кайлон дурак,если он поставил себя и армию в такое положение один раз, то может сделать это повторно.А потому его спасение бессмысленно. 

Армией под Остагаром командовал Логейн, он же выбирал место для битвы и составлял план боя.

Вмешательство Кайлана: он настаивал, что это Мор и предлагал подождать подкреплений.

[Мелькорн 424]

А Логейн  не дурак, если допустил его к управлению армией и страной  такой сложный момент??? Так поступают только те, кто запланировал предательство...

А про спасение сюзерна... Вот оно тлетворное влияние XX века. Кто в здравом уме в реалиях средневековья мог хотя бы подумать об измене, кроме предателей? Ох уж этот современный нигилизм... Тогда почему не кажется странным, что тот же Логейн .опой рисковал, выступая против Орлея, хотя мог и отсидется, он ведь "не дурак". Нельзя с современной меркой лезть так далеко.

Логейн генерал, а не король. Логейн решился на отступление в последний момент.

Монархия атавизм, вырождение династии Тейринов свершившийся факт. Одно дело сражаться за страну, другое спасать идиота короля, который гробит не только себя, но и армию. Почему вспомните тот же Тевинтер классический пример технократии.  

Армией под Остагаром командовал Логейн, он же выбирал место для битвы и составлял план боя.

Вмешательство Кайлана: он настаивал, что это Мор и предлагал подождать подкреплений.

Вы уверены? То что Логейн составил план и указал выгодную позицию(на момент начала компании)не значит, что он командовал армией.

Мор, а были ли этому доказательства? Сам Дункан говорил, что ему лишь подсказывает сердце.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Oldrik 452]

Вы уверены? То что Логейн составил план и указал выгодную позицию(на момент начала компании)не значит, что он командовал армией.

Мор, а были ли этому доказательства? Сам Дункан говорил, что ему лишь подсказывает сердце.

Поговори с солдатам в Остагаре, фактически всем руководил он. Он командовал армией, он составил план битвы, он настоял на сражении, тогда как "глупый" король предлагал подождать подмоги. И то что под Остагаром оказалась меньше сил чем планировалось тоже его вина.

И кто оказался прав? Кайлан, который искал союзников против Мора или Логейн который открыл ПТ дорогу в страну?

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Riveyn 107]

Логейн генерал а не король.  Логейн решился на отступление в последний момент.

Монархия атавизм,вырождение династии Тейринов свершившийся факт.Одно дело сражаться за страну,другое спасать идиота короля который гробит не только себя но и армию.Почему вспомните тот же Тевинтер классический пример технократии.    

Этот генерал прясягал королю. После этого свои мотивы/мировозрение/философию он может засунуть в одно место... Даже в наше время, в условиях военного времени его ждал бы трибунал. Если все так плохо было, то он должен был уйти "на пенсию", а не ждать повода угробить короля. Но он же переворот устроил, даже законную королеву-вдову отстранил от власти, опасаясь потерять власть. Это говорит о многом.

Забояню, но советую ознакомиться, хотя биография получше будет, но как пример сойдет. Логейн даже на патриота не тянет, не то что на человека чести... Только нападение Орлея его могло оправдать, однако... облом! А все потому что кое-кто знал о планах соседей столько же, сколько "глупый" король про Мор.

А монархия это такой атавизм, что даже в наше время сохранился во многих высокоразвитых странах  

"Даешь Народную Республику Ферелден... электрификацию... лампочку Логейна.. коллективизацию...!", ну а шо такого?!

[Мелькорн 424]

Поговори с солдатам в Остагаре, фактически всем руководил он. Он командовал армией, он составил план битвы, он настоял на сражении, тогда как "глупый" король предлагал подождать подмоги. И то что под Остагаром оказалась меньше сил чем планировалось тоже его вина.

И кто оказался прав? Кайлан, который искал союзников против Мора или Логейн который открыл ПТ дорогу в страну?

Говорил, многие солдаты согласны с позицией Логейна по вопросу Орлея. Логейн не командовал армией, вспомните совет возникает отчетливое чувство, что здесь он только как эксперт, который на принятия решений повлиять не может. То до генерального сражения Кайлон хотел его гораздо больше Логейна фраза "мы покончим с мором в одной великой битве" это подтверждает.

Никто.

Этот генерал прясягал королю. После этого свои мотивы/мировозрение/философию он может засунуть в одно место... Даже в наше время, в условиях военного времени его ждал бы трибунал. Если все так плохо было, то он должен был уйти "на пенсию", а не ждать повода угробить короля. Но он же переворот устроил, даже законную королеву-вдову отстранил от власти, опасаясь потерять власть. Это говорит о многом.

Забояню, но советую ознакомиться, хотя биография получше будет, но как пример сойдет. Логейн даже на патриота не тянет, не то что на человека чести... Только нападение Орлея его могло оправдать, однако... облом! А все потому что кое-кто знал о планах соседей столько же, сколько "глупый" король про Мор.

"Даешь Народную Республику Ферелден... электрификацию... лампочку Логейна.. коллективизацию...!", ну а шо такого?!

Логейн присягал в первую очередь своей стране и только во вторую Кайлону.

Патриот понятие растяжимое,причем растяжимое до безобразия. Учитывая игру Кайлона и Селины Ферелдену грозила "мирная" оккупация. Даже Дункан не был уверен, что настал именно мор.

Даешь Тевинтер и конец церкви Андрасте.  

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Oldrik 452]

Говорил многие солдаты согласны с позицией Логейна по вопросу Орлея.Логейн не командовал армией,вспомните совет возникает отчетливое чувство что здесь он только как эксперт который на принятия решений повлиять не может.То до генерального сражения Кайлон хотел его гораздо больше Логейна фраза "мы покончим с мором в одной великой битве" это подтверждает.

Они также говорят, что благодаря командованию Логейна кампания развивается вполне успешно, и ВСЕ его называют командующий армией, и солдаты, и народ, и банны, это его должность. И на совете Кайлан говорит про ТВОЙ план, и когда король предлагает дождаться подкреплений Логейн его грубо затыкает, он так же затыкает Дункана, всё это странно для простого эксперта от которого ничего не зависит. И фраза Кайлана была сказана уже после того как Логейн его заверил, что имеющихся сил хватит.

Никто.

Кайлан говорил, что это Мор, он прав или не прав? - Прав.

Логейн утверждал, что Мора нет и Орлей собирается оккупировать Ферелден, он прав или не прав? - Не прав.

Логейн присягал в первую очередь своей стране и только во вторую Кайлону.

Так почему он убрал войска с пути ПТ? Почему не предупредил население Лотеринга, о том что приближается враг?

Патриот понятие растяжимое,причем растяжимое до безобразия.Учитывая игру Кайлона и Селины Ферелдену грозила "мирная" оккупация.Даже Дункан не был уверен что настал именно мор.

И где там в письмах про оккупацию? Разводится с Анорой Кайлан не собирался, в Ферелден пошли из Орлея Серые Стражи (со вспомогательным войсками), а не войска Орлея. И когда в Ферелдене начался хаос Орлей не пытался отпаять ни кусочка, и после войны, когда страна ослабла и армия понесла большие потери, никаких враждебных действий он не предпринимал.

Даеш тевинтер и конец церкви Андрасте.

Угу, даёшь работорговлю и человеческие жертвоприношения, это так прогрессивно.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Oldrik

[Мелькорн 424]

Они также говорят, что благодаря командованию Логейна кампания развивается вполне успешно, и ВСЕ его называют командующий армией, и солдаты, и народ, и банны, это его должность. И на совете Кайлан говорит про ТВОЙ план, и когда король предлагает дождаться подкреплений Логейн его грубо затыкает, он так же затыкает Дункана, всё это странно для простого эксперта от которого ничего не зависит. И фраза Кайлана была сказана уже после того как Логейн его заверил, что имеющихся сил хватит.

Кайлан говорил, что это Мор, он прав или не прав? - Прав.

Логейн утверждал, что Мора нет и Орлей собирается оккупировать Ферелден, он прав или не прав? - Не прав.

Правильно успешно, но Логейн видел, что успешность эта мнимая так-как с каждым разом количество ПТ только увеличивалось. Кайлан говорит о помощи из Орлея, интересно, а как бы они успели добраться до Остагара с границы, ПТ просто раздавили бы армию Ферелдена до прибытия Орлейцев, после чего ПТ могли и уйти под землю(нет доказательств мора), а Орлейцы устроить вторую оккупацию.

Кайлан прав насчет мора, но нет доказательств.

Логейн прав утверждая, что Орлецы делу не помогут. 

Так почему он убрал войска с пути ПТ? Почему не предупредил население Лотеринга, о том что приближается враг?

И где там в письмах про оккупацию? Разводится с Анорой Кайлан не собирался, в Ферелден пошли из Орлея Серые Стражи (со вспомогательным войсками), а не войска Орлея. И когда в Ферелдене начался хаос Орлей не пытался отпаять ни кусочка, и после войны, когда страна ослабла и армия понесла большие потери, никаких враждебных действий он не предпринимал.

Угу, даёшь работорговлю и человеческие жертвоприношения, это так прогрессивно.

Потому что он отступил только ради сбора новой армии.(тут свинью подложила аристократия)  

По оккупации, женитьба Кайлона на Селине конец незалежного Ферелдена(учитывая качества Кайлона как правителя). По разводу, возвращение в Остагар письмо Селины.  Не пытался потому что его все еще мог больно укусить Логейн. Большие, но не такие большие, какими они могли-бы-быть в случае, если бы ждали Орейскую помощь.

Конечно церковь "андрасте" и храмовники лучше (разница только в том, кого унижают). 

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Dannairien 99]

Он обязан защищать всю страну!!!Если победа над противником невозможна(в следствии численности)а отступление обещает проблему численности решить, подобный шаг просто необходимость. (напоминаю Логейн исходит из того что Архидемона нет)

Подобный шаг просто необходимость только в одном случае - если планируется захват власти.

Если бы он думал о защите страны, то, во-первых, не мешал бы подходу подкреплений; во-вторых, укрепил крепость - завалил подземные ходы и т.п. - и, сидя в крепости с войсками, удерживал бы узкий коридор при помощи луков и катапульт, пока не подошли бы новые подкрепления. Не говорю о том, что он мог намертво вцепиться в Кайлана и, задавив авторитетом и аргументами, вынудить увести всю армию. Потому что уводить ее было нельзя. Ни в коем случае. Что за бред, зачем вообще нужна армия и полководец, которые без боя бросают укрепленные рубежи и драпают от врага в столицу.

Предать? с чего это предать.Что до альтернативы она толкает в последствии на гораздо более неприятный выбор,меня это не устраивает.

С того, что влияния у Вас многовато. Королева не любит делиться властью.

Не устраивает? Это Ваше личное дело.

Так-же отмазываются все политики хотя и используют иные формулировки. Пока нет сильной власти никакой законный равно как и незаконный правитель не сможет добиться полного исполнения своих приказов.

Что-то мне подобное только у Аноры видеть доводилось. Остальные короли на неисполнение их приказов не жаловались. Один Логейн счел, что его присяга ни к чему не обязывает. И оставить его в живых - значит, оставить безнаказанным за преступление против власти. Лучший способ добиться целой череды заговоров и бунтов в будущем.

Кайлан не имел права подставлять свою тушку он совершил преступление.

"Мелькорн писал на форуме; он совершил преступление". Логики не больше и не меньше.

Логейн генерал а не король.

Вот именно. поэтому ни "жертвовать малым", ни бежать с поля боя он не имел права.

По разводу, возвращение в остагар письмо Селины.

И что? На том основании, что она назвала Кайлана "милым", Вы уже разводите его с женой и пророчите брак с Орлейской императрицей?)

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Мелькорн 424]

Подобный шаг просто необходимость только в одном случае - если планируется захват власти.

Если бы он думал о защите страны, то, во-первых, не мешал бы подходу подкреплений; во-вторых, укрепил крепость - завалил подземные ходы и т.п. - и, сидя в крепости с войсками, удерживал бы узкий коридор при помощи луков и катапульт, пока не подошли бы новые подкрепления. Не говорю о том, что он мог намертво вцепиться в Кайлана и, задавив авторитетом и аргументами, вынудить увести всю армию. Потому что уводить ее было нельзя. Ни в коем случае. Что за бред, зачем вообще нужна армия и полководец, которые без боя бросают укрепленные рубежи и драпают от врага в столицу.

Подмога из Орлея не успела бы, аристократы в большинстве своем дружинников оставили у себя, откуда подкреплениям взяться от Эамона, этого мало?

Бунт аристократов помешал набору новой армии, ради набора, которой Логейн и вернулся в Денерим.

Кайлан Логейна слушал? Вот ответ на ваши возражения о отступлении и тактике. Что до Остагара количество ПТ только росло и изначально выгодная позиция превращалась в западню.

С того, что влияния у Вас многовато. Королева не любит делиться властью.

Не устраивает? Это Ваше личное дело.

А без ГГ у нее нет никаких союзников, что делает ее положение крайне неустойчивым.

Что-то мне подобное только у Аноры видеть доводилось. Остальные короли на неисполнение их приказов не жаловались. Один Логейн счел, что его присяга ни к чему не обязывает. И оставить его в живых - значит, оставить безнаказанным за преступление против власти. Лучший способ добиться целой череды заговоров и бунтов в будущем.

Какие это остальные? Во время Орлейской оккупации многие аристократы показали королю шиш.

"Мелькорн писал на форуме; он совершил преступление". Логики не больше и не меньше.

Я исходил из вашей логики.  

 

Вот именно. поэтому ни "жертвовать малым", ни бежать с поля боя он не имел права.

Малым все и обошлось бы будь начато отступление из под Остагара

И что? На том основании, что она назвала Кайлана "милым", Вы уже разводите его с женой и пророчите брак с Орлейской императрицей?)

А вы видно забыли сколько о этом ходит слухов, вы видно забыли, что советовал "добрый" дядя Эамон, вы забыли о содержании и стилистике письма Селины. 

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Dannairien 99]

Подмога из Орлея не успела бы

Не успела бы к чему? К началу битвы? А этого и не надо. Вы вообще читаете мои посты? Надо было сидеть в крепости и удерживать столько, сколько нужно. Она для этого предназначена.

аристократы в большинстве своем дружинников оставили у себя, откуда подкреплениям взяться от Эамона, этого мало? Бунт аристократов помешал набору новой армии, ради набора, которой Логейн и вернулся в Денерим.

Аристократов, которые получили приказ короля привести войска и не привели, не было. Так что все, что требовалось - разослать гонцов и затребовать их всех на поле боя. А не убить короля и спровоцировать гражданскую войну. Естественно, банны не стали предоставлять свои войска узурпатору. Они давали клятву верности Кайлану.

Кайлан Логейна слушал? Вот ответ на ваши возражения о отступлении и тактике.

Да. И пару страниц назад Вам об этом уже было сказано, с примерами из игры и цитатами диалогов))

Что до Остагара количество ПТ только росло и изначально выгодная позиция превращалась в западню.

Укрепленная позиция не может быть западней, пока есть пути отхода. А они были, пока крепость не заняли ПТ.

Логейн составил план таким образом, чтобы у Кайлана не оставалось шансов выжить. Вся армия могла сидеть в крепости и отстреливать ПТ неделями; там не то что баннов, эльфов и гномов по договорам пригласить можно было успеть. Но по плану Логейна армия покинула укрепленные позиции и вышла в поле, осталась без поддержки и погибла. Сам же Логейн побежал занимать освободившийся трон. Вот и все.

А без ГГ у нее нет никаких союзников, что делает ее положение крайне неустойчивым.

Сегодня - нет. Завтра - есть. То, что она не умеет искать союзников, не значит, что завтра пяток баннов не пришлет к ней представителя поговорить о наглых выскочках, чей реформаторский пыл давно пора умерить. И она охотно произнесет речь над гробом героя. Потому что ГГ влиятелен и опасен. А те банны - обычные любители набить свой карман, которые при всем желании не смогут на нее так давить, как усопший.

Какие это остальные? Во время Орлейской оккупации многие аристократы показали королю шиш.

Во время Орлейской оккупации государство перестало существовать. А вот перед битвой под Остагаром все было налажено, и никаких позывов к самоопределению никто из баннов не демонстрировал.

А вы видно забыли сколько о этом ходит слухов

Слухи? Я иногда к ним прислушиваюсь, конечно. Посмеяться. Но рассматривать в качестве источника информации ни разу в голову не пришло. Слухи никогда не соответствуют истине. Потому что правда сера и банальна. Никто не будет замирать в сладком предвкушении, оттопыривая ухо, чтобы услышать правду. Лживые домыслы, причем погрязнее - вот это да. С удовольствием. И потом дальше, кому-то еще, с новыми жареными подробностями.

вы видно забыли, что советовал "добрый" дядя Эамон

А Вы, видимо, забыли, что ему на это отвечал Кайлан.

вы забыли о содержании и стилистике письма Селины.

Отнюдь. Я помню это письмо; ничего особенного. Изменено 23 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Bladesinger 167]

 

Логейн присягал в первую очередь своей стране и только во вторую Кайлону.

Он не мог присягать стране. Присягают государству. В средневековье и в государствах с более или менее влиятельным институтом монархии государство=феодал/монарх. Формальную клятву он приносил Кайлану. Иначе быть не может. 

Учитывая игру Кайлона и Селины Ферелдену грозила "мирная" оккупация.

Высосанный из пальца домысел же. Ни одного доказательства непременной свадьбы и слияния государств нет. По факту же Орлей и пальцем не пошевелил, чтобы оттяпать от Ферелдена хоть кусочек в период всех неурядиц и после их окончания.

Даешь Тевинтер и конец церкви Андрасте.     

Шило на мыло. Одних попов на других. Только у вторых всё тоже, что и у первых, плюс рабство и человеческие жертвоприношения. Зачем платить больше?

 

ПТ просто раздавили бы армию Ферелдена до прибытия Орлейцев, после чего ПТ могли и уйти под землю(нет доказательств мора), а Орлейцы устроить вторую оккупацию.

Не надо быть святее Папы Римского. В смысле - логейновее Логейна. ПТ как инструмент орлейской окупации? ПТ, работающие по заказу Орлея? Даже Логейн до такого маразма не додумался.   

По оккупации, женитьба Кайлона на Селине конец незалежного Ферелдена(учитывая качества Кайлона как правителя). По разводу, возвращение в Остагар письмо Селины.  

В письме прямо так и написано "Завтра играем свадьбу и объединяем государства"?

Конечно церковь "андрасте" и храмовники лучше (разница только в том, кого унижают).

Это бесспорно. Они хотя бы не упыри, кровь не пьют.

Подмога из Орлея не успела бы,

Кайлан полагал, что успела бы. Иначе бы не звал и не задавал Логейну памятный вопрос. В Остагаре можно было сидеть очень и очень долго. Крепость во-первых была для этого создана, а во-вторых даже не была в осаде.  Изменено 23 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Oldrik 452]

Правильно успешно, но Логейн видел, что успешность эта мнимая так-как с каждым разом количество ПТ только увеличивалось. Кайлан говорит о помощи из Орлея, интересно, а как бы они успели добраться до Остагара с границы, ПТ просто раздавили бы армию Ферелдена до прибытия Орлейцев, после чего ПТ могли и уйти под землю(нет доказательств мора), а Орлейцы устроить вторую оккупацию.

То есть согласны, что Логейн командующий армией?

То что орлейцы не успели бы к Остагару - ваши домыслы. Не забывайте - их задержали на границе по приказу Логейна.

То что они собирались оккупировать Ферелден - ваши домыслы. Подмога из Орлея в большей степени состояла из Серых Стражей, а они императрице Орлея не подчиняются.

Кайлан прав насчет мора, но нет доказательств.

Логейн прав утверждая, что Орлецы делу не помогут. 

И где доказательства того что Логейн прав?

Потому что он отступил только ради сбора новой армии.(тут свинью подложила аристократия)  

А жителей можно было бы предупредить?

По оккупации, женитьба Кайлона на Селине конец незалежного Ферелдена(учитывая качества Кайлона как правителя). По разводу, возвращение в Остагар письмо Селины.  Не пытался потому что его все еще мог больно укусить Логейн. Большие, но не такие большие, какими они могли-бы-быть в случае, если бы ждали Орейскую помощь.

Есть письмо Эамона, который убеждает короля развестись с бездетной королевой. Убеждают тех кто не согласен. Где доказательства развода?

Конечно церковь "андрасте" и храмовники лучше (разница только в том, кого унижают). 

Магов не убивают на алтарях и не продают в рабство.

Подмога из Орлея не успела бы, аристократы в большинстве своем дружинников оставили у себя, откуда подкреплениям взяться от Эамона, этого мало?

У Эамона целая армия в подчинении, забыли?

Войска не пришли: Эамона (тот был отравлен), Орлейских Серых Стражей (из задержали на границе по приказу Логейна), Хоу (тот дорезал Кусландов и судя по той наглости с которой действовал заранее знал, что ему за это от короля ничего не будет). Про других аристократов чьи войска не пришли в игре ни слова.

Бунт аристократов помешал набору новой армии, ради набора, которой Логейн и вернулся в Денерим.

Бунт бывает только против законной власти, Логейн ей не был.

Логейн предлагал воевать не с ПТ которые уничтожили немалых размеров армию и уже уничтожают поселения, а с Орлееме, который вообще никаких враждебных действий не предпринимал.

Кайлан Логейна слушал? Вот ответ на ваши возражения о отступлении и тактике. Что до Остагара количество ПТ только росло и изначально выгодная позиция превращалась в западню.

А без ГГ у нее нет никаких союзников, что делает ее положение крайне неустойчивым.

Какие это остальные? Во время Орлейской оккупации многие аристократы показали королю шиш.

Я исходил из вашей логики.  

Уже ответили.

 

Малым все и обошлось бы будь начато отступление из под Остагара

Угу, все войска перебросить на границу с Орлеем, а ПТ пусть творят что хотят? Ведь такой был план Логейна.

А вы видно забыли сколько о этом ходит слухов, вы видно забыли, что советовал "добрый" дядя Эамон, вы забыли о содержании и стилистике письма Селины. 

Слухи, это да, это очень веское доказательство. Эамон советует королю развестись с женой не способной дать наследника, а не женится на Селине, он сам не восторге от сближения с Орлеем.

Содержание и стилистика письма Селины говорит только о том что король сходил налево и ВСЁ. Где там пишется об оккупации, разводе? Не надо сочинять.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Не успела бы к чему? К началу битвы? А этого и не надо. Вы вообще читаете мои посты? Надо было сидеть в крепости и удерживать столько, сколько нужно. Она для этого предназначена.

Вы забыли о таких вещах как питьевая вода и еда.Сомнительно что в Остагар мог обеспечить и то и то.

Аристократов, которые получили приказ короля привести войска и не привели, не было. Так что все, что требовалось - разослать гонцов и затребовать их всех на поле боя. А не убить короля и спровоцировать гражданскую войну. Естественно, банны не стали предоставлять свои войска узурпатору. Они давали клятву верности Кайлану.

Скорее почувствовали, что зашатался трон.

Да. И пару страниц назад Вам об этом уже было сказано, с примерами из игры и цитатами диалогов))

Что мне ответили по сути ничего, слушай Кайлан Логейна не полез бы на передовую.

Укрепленная позиция не может быть западней, пока есть пути отхода. А они были, пока крепость не заняли ПТ.

Логейн составил план таким образом, чтобы у Кайлана не оставалось шансов выжить. Вся армия могла сидеть в крепости и отстреливать ПТ неделями; там не то что баннов, эльфов и гномов по договорам пригласить можно было успеть. Но по плану Логейна армия покинула укрепленные позиции и вышла в поле, осталась без поддержки и погибла. Сам же Логейн побежал занимать освободившийся трон. Вот и все.

Средневековые замки очень часто становились западней достаточно перекрыть поставки продовольствия, а еще лучше питьевой воды.  

Сегодня - нет. Завтра - есть. То, что она не умеет искать союзников, не значит, что завтра пяток баннов не пришлет к ней представителя поговорить о наглых выскочках, чей реформаторский пыл давно пора умерить. И она охотно произнесет речь над гробом героя. Потому что ГГ влиятелен и опасен. А те банны - обычные любители набить свой карман, которые при всем желании не смогут на нее так давить, как усопший.

Те же баны при первой возможности сбросят ее саму.  

Во время Орлейской оккупации государство перестало существовать. А вот перед битвой под Остагаром все было налажено, и никаких позывов к самоопределению никто из баннов не демонстрировал.

Вы уверены? Когда только началась война государство существовало 

А Вы, видимо, забыли, что ему на это отвечал Кайлан.

Отнюдь. Я помню это письмо; ничего особенного.

Цитирую Oldrikа "Содержание и стилистика письма Селины говорит только о том что король сходил налево и ВСЁ". Я думаю хождение налево имеет свойство создавать проблему называемую бастад. Как вы думаете признает он ребенка Селины или нет?    

То есть согласны, что Логейн командующий армией?

То что орлейцы не успели бы к Остагару - ваши домыслы. Не забывайте - их задержали на границе по приказу Логейна.

То что они собирались оккупировать Ферелден - ваши домыслы. Подмога из Орлея в большей степени состояла из Серых Стражей, а они императрице Орлея не подчиняются.

Командуй Логейн армией, Кайлан не оказался бы на передовой.

Сколько стражей могло прийти из Орлея? три четыре тысячи этого и на легион не хватит, а сколько легионов стоит на границе минимум два. Не подчиняются? Вы уверены история Ферелдена это опровергает.  

И где доказательства того что Логейн прав?

Зависимость стражей от монарха в купе с шевалье количеством превосходящие стражей минимум вчетверо дают возможность Орлейцам творить все что угодно.

А жителей можно было бы предупредить?

Учитывая каркари, которые к тому времени уже были в Лотеринге, необходимость в предупреждении отпала сама собой.

Есть письмо Эамона, который убеждает короля развестись с бездетной королевой. Убеждают тех кто не согласен. Где доказательства развода?

Учитывая ваши же слова о хождении налево эти убеждения были излишне.

Магов не убивают на алтарях и не продают в рабство.

Магов изначально ставят в положение рабов.

У Эамона целая армия в подчинении, забыли?

Войска не пришли: Эамона (тот был отравлен), Орлейских Серых Стражей (из задержали на границе по приказу Логейна), Хоу (тот дорезал Кусландов и судя по той наглости с которой действовал заранее знал, что ему за это от короля ничего не будет). Про других аристократов чьи войска не пришли в игре ни слова.

Армия, которую пришлось усиливать магами, эльфами, гномами.

Бунт бывает только против законной власти, Логейн ей не был.

Логейн предлагал воевать не с ПТ которые уничтожили немалых размеров армию и уже уничтожают поселения, а с Орлееме, который вообще никаких враждебных действий не предпринимал.

Бунт был потому что представилась возможность что-то урвать.

С Орлеем ли? где сказано, что Логейн готовил войну с Орлеем, оборону он готовил с этим я не спорю.

Угу, все войска перебросить на границу с Орлеем, а ПТ пусть творят что хотят? Ведь такой был план Логейна.

Вы уверены? Я уже писал о том, почему Остагар превратился в ловушку.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Glemme 121]

Во-первых, думаю, стоит уточнить. Я совсем не патриот. Ну вот ни капельки. Поэтому рассуждения о присяге и верности для меня непонятны. Для меня Логейн был обязан думать прежде всего о благополучии страны, а не о соблюдении каких-то формальностей. Это всё равно, что обвинять хоть того же Ришелье в том, что он действовал не всегда так, как хотелось королю, если смотреть на книги Дюма, далекие от исторической правды.<br>Увы, правители, особенно такие, как короли, то есть наследственные, склонны к самодурству. Хранить верность присяге им вопреки здравому смыслу и целесообразности? Увольте, это же глупо!<br><br>По поводу Остагара. Вы что, реально верите, что если бы Логейн пошел бы в самоубийственную атаку, Мор был бы побежден? Учитывая, что в конечном итоге это удалось лишь объединенным войскам? Забавная логика...<br><br>Опять же, смерть Кайлана для меня не трагедия, как не трагедия и предательство Логейна. Если бы ФЙерелден погрузился бы в анархию и в осязаемую Гражданскую войну (а это равнозначно), да, можно было бы обвинять его во всех грехах. А так...<br><br>Морализаторство по поводу рабства и прочего... Такое ощущение, что до Логейна не существовала магов крови, а эльфы были совсем как у Толкиена.<br>Или я что-то пропустила? Ах да, точно, как же я забыть-то могла! Это ведь Логейн был самым первым магом крови, более того, все кровавые ритуалы (не только магов крови, вообще все) проводятся единственно и только в его честь, более того, та самая Ведьма, за которую мы приняли Флемет, это на самом деле Логейн в молодости, да? Да и что уж говорить, прежде благоденствующий в лоне демократии и всеобщей свободы Ферелден был погублен тоже им, мерзким человеком, собственноручно возводившим стены вокруг всех эльфинажей и изгонявшим долийских эльфов.<br>А что, давайте уж на него все грези повесим? А, ну и, конечно же, Мор вызвал тоже Логейна.<br><br><br>К слову, соглашусь. Поход налево для короля это больше политический шаг, если путь свой он держит к другой королевской особе. <br><br>Уф, честно, такое ощущение, что для многих Кайлан и вообще все-кто-не-Логейн - воплощение всего хорошего, не способные на дурные поступки, ну а Логейн наоборот.<br><br><br><br>З.Ы. По поводу СССР и Германии. Идеология? При чем тут она? Прежде всего я рассматриваю два эти государства как образцы тоталитарных империй, стремящихся к мировому господству, используя схожие методы. То, что одни называли себя коммунистами, а другие - национал-социалистами (согласитесь, довольно забавно, оба режима как бы социалистические, Сталин ведь тоже отказался от идеи построения коммунизма, обратившись к социализму в отдельно взятой стране) - всего лишь проблемы самих стран. Германия представляла собой довольно компактную в национальном смысле страну, к тому же, пережившую довольно болезненное поражение в войне. К тому же, как единое государство оно было очень молодым, а это вызывает естественно высокий процент националистических настроений. СССР - многонациональное государство, хотя говорить о полном отсутствии национализма глупо хотя бы потому, что если земельный вопрос в ходе революций как-то но был решен, национального практически не коснулись, хоть он и был одним из основных.<br>В целом я лично особой разницы не вижу. Единственное, у Германии был Гитлер и его нацисткие идеи, что само по себе, на мой взгляд, гораздо более опасно и глупо, чем Сталин и псевдопостроение псевдокоммунизма. <br>По поводу военнопленных. Да, были и те, кому ничего не было. Более того, их было большинство. Но неужели это обесценивает жизни тех, кто был несправедливо осужден? Или это сглаживает последствия репрессий? Или репрессии ничего страшного не сделали? Тогда почему многие и многие офицеры в начале 1941 освобождались?" Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую

роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас

произошел."(с) Как бы не я сказала, а Маршал. Может, ему лучше знать?<br>Вообще о подорванности в армии и бездарных первых месяцах войны можно говорить очень много. Это факт.<br>А в принципе, я не очень люблю эту тему, как впрочем и не люблю праздник 9 мая. Уж не знаю, почему, но у меня всё это ассоцируется с миллионами погибших, при том, что смерти многих можно было бы избежать. И как-то не могу я их разделять на своих и чужих. Разницы особой не было, кроме того, что наши люди защищали свою страну. А ведь при удачном стечении обстоятельств мы бы и сами могли оказаться агрессорами, году так в сорок втором.<br><br><br><br><br><br><br>Ну и опять о Логейне. Я предпочитаю смотреть на него с человечкой и отчасти с политической точки зрения. Поэтому я его могу довольно легко оправдать. Заморачиваться с присягой, повторюсь, - увольте. Я вообще патриотизм в крайнем проявлении не понимаю. Моя ГГ просто пытается спасти Ферелден, не более. У меня лично еще в самом начале, в Остагаре, возникло желание надавить на Кайлана, чтобы он не дурил. Была бы возможность, моя бы ГГ тоже предала бы присягу, благо, королю она её не давала. Единственное, попыталась бы сделать это и заодно уменьшить жертвы. Битва откровенно самоубийственная и виноват в этом, вы удивитесь, тоже не Логейн. Имхо.<br><br>

[galaktur 3]

А причем тут аналогия с советским союзом ( гитлер войну начал ранее , если уж любишь смотреть с политической точки зрения , а 9 мая это праздник победы советского союза над фашисткой германией и хватит глупостей про якобы все там было не так , сложилась такая ситуация и как определенное число из командного состава , так и народ , вопреки критической ситуации не только выстояли , но и победили , учите историю и все политические процессы того времени , а уж потом пытайтесь что-то преподнести , без обид , но у вас пока очень слаб политический взгляд на подобные события), есть четкое указание на монархию , там нет ни социализма никаких иных видов и присяга королю это не пустая формальность ! Мелькорн , ты хоть понимаешь сущность слова крепости , крепости способны сопротивляться превосходящему противнику в среднем 6-9 месяцев , за это время не то что орлейцы , а папуа из новой гвинеи приплыли бы в срок ! Вина и шизанутость логейна очевидна и он достоин лишь плахи . Попытаться понять можно , но оставить его в живых - НЕТ !

[Glemme 121]

Во-первых, про СССР и Германию аналогия была не касаемо строя и обращена не к вам. Но если уж говорить о политике, то да, Германия начала войну раньше, но сама по себе война была неизбежна. Просто советское руководство рассчитывало на более поздне начало военных действий, к тому же, Германия на тот момент еще не разобралась с Европой. Уж почему война началась именно в 41 я не знаю. Нелогично.

К слову, Германия была национал-социалистическим, в крайнем случае - нацистким государством. Термин "фашизм" приемлем по отношению к Италии. Если уж заморачиваться с терминологией.

По поводу самого 9 мая. Я в курсе, что празднуют. А еще я в курсе, что мы, как обороняющася сторона, потеряли больше людей, чем напавшая Германия. Что, опять же, нелогично, но вполне в духе России.

Победа в войне... Скажем так, я не склонна считать, что победил только Советский союз. Да, вклад нашего народа был основным и решающим, более того, без союзников мы бы тоже победили, но потеряли бы, к примеру, миллионов этак 50.

По поводу осад и крепостей.. Во-первых, если мне не изменяет память, Остагар не был такой уж замечательной крепостью, способной несколько месяцев выдерживать осаду. Для этого банально нужно лучшее оснащение, укрепления и большее количество солдат. Во-вторых, что вы планируете делать с недостатком воды и продовольствия? Ну и в-третьих, не забывайте, что помимо осад еще и существуют штурмы. Думаете, после парочки штурмов превосходящих сил противника Остагар бы устоял? Тем более помня о том, что наступал всё-таки Мор, а не кучка ПТ (а что, все знают уже, что это Мор, пусть и Логейн как бы узнает).

Повторюсь. С таким же успехом можно говорить и о "вине и шизанутости" Стэна, но его почему-то прощают и понимают. Логейн же прощения не достоин. Почему? Может, потому, что он действительно сильный соперник? Или дело в сахарном Алистере, которого мы теряем?

Я считаю, что если человек, заслуживающий второго шанса хотя бы за прошлые деяния, искренне желает искупить свою вину, ему надо дать шанс. В конечном итоге как СС он мало того, что уже вряд ли сможет влиять на политическую ситуацию в Ферелдене, но и почти наверняка погибнет.