Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

 

Тот же банн Теган мог, наверное, образумить эрлессу. Да и потом, у армии что, кроме эрла Эамона нет других командиров? Не поверю.

Очевидно нет. В армиях феодалов только один командир - сам феодал. Если он не успел никому передать полномочия, то войсками командовать некому. Т.е. какое-то оперативное командование на местах конечно есть, но стратегичкого командования нет. Дозоры есть кому выставлять, но нет человека, который имел бы право отдать приказ выступить армии куда-то.

Теган не умеет командовать? Еще у Эамона была куча рыцарей. Они тоже не умеют командовать?

Абсолютно неважно кто умеет, а кто нет. В армии командуют не те, кто умеет, а те, кто обладает соответствующими полномочиями. Кто такой банн Теган? Ну, брат. Ну, вассал. И что? Там таких баннов как он пруд пруди наверняка. Рыцари же еще ниже Тегана по феодальной лестнице. Если командир отравлен и не успел передать полномочия, то увы и ах. 

[Cassandra 1 104]

Теган не умеет командовать? Еще у Эамона была куча рыцарей. Они тоже не умеют командовать? В общем я бы этот вопрос Гайдеру задала.:)

Теган - банн Рейнесфира. А войсками Редклифа имеет право командовать арл Редклифа.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Абсолютно неважно кто умеет, а кто нет. В армии командуют не те, кто умеет, а те, кто обладает соответствующими полномочиями. Кто такой банн Теган? Ну, брат. Ну, вассал. И что? Там таких баннов как он пруд пруди наверняка. Рыцари же еще ниже Тегана по феодальной лестнице. Если командир отравлен и не успел передать полномочия, то увы и ах.

Логэйна на них не хватает. Он бы им объяснил, что иногда законы и предписания приходиться нарушать. Ради всеобщего блага, конечно же, не просто так.

Не трогать Грегора! Я хоть и маг до мозга костей, но этого сурового дядьку уважаю. Все же магам храмовники необходимы. А командора им лучше не найдешь. И он правда чем-то мне напоминает Логэйна. Была бы ситуация еще более критическая - не стал бы дожидаться разрешение из Денерима. Все ради всеобщего блага.

ППКС. Грегору повезло. Помощь подоспела в лице ГГ и его команды. Логэйну же повезло меньше. Вот и все отличие. Победителей не судят, не так ли?..

Они у него не всегда голубые. Иногда серые. А в первой главе The Stolen Throne (которая здесь есть на русском) и вовсе говорится, что синие. Там в одном моменте на этом внимание заостряется. Не читала?

Нет, не читала... Надо как-нибудь засесть. А по поводу глаз - так известно, они у некоторых людей меняют цвет. У моей мамы, например, глаза в зависимости от освещения и иногда от настроения меняют цвет от зеленых до серых     Касательно синих глаз - это, наверное, косяк перевода, т.к. в английском языке "blue" - и синий, и голубой.  

Изменено 24 января, 2010 пользователем Lady Mac-Tir

[Lian 10 891]

Теган - банн Рейнесфира. А войсками Редклифа имеет право командовать арл Редклифа.

Ладно, с Теганом понятно, убедили.:) Но почему когда королевская армия сражается с ПТ, а люди Эамона прохлаждаются в Редклиффе только потому, что кто-то там не передал полномочия... Бюрократия в данном случае себя совсем не оправдывает.

Победителей не судят, не так ли?..

Так.:) Знай бы Логэйн про СС и про Мор, да некоторые вещи сделай по другому, у него вполне могло получится то, что он задумывал. Кто бы тогда смел его судить?

Касательно синих глаз - это, наверное, косяк перевода, т.к. в английском языке "blue" - и синий, и голубой.

Может и косяк, а может они у него и правда цвет настолько меняют в зависимости от настроения?:)

Я все мечтаю прочитать The Stolen Throne, но боюсь дело мечтами и ограничится.:(

[Bladesinger 167]

Логэйна на них не хватает. Он бы им объяснил, что иногда законы и предписания приходиться нарушать. Ради всеобщего блага, конечно же, не просто так.

акие законы? Какие предписания? Приказ физически отдать некому. Нет такого человека, который мог бы это сделать. Структура пирамиды. Есть человек на ее вершине, ступенью ниже исполнители. Логейн обезглавил пирамиду. Исполните ли же не могут отдавать друг другу никаких распоряжений.

Ладно, с Теганом понятно, убедили.:) Но почему когда королевская армия сражается с ПТ, а люди Эамона прохлаждаются в Редклиффе только потому, что кто-то там не передал полномочия... Бюрократия в данном случае себя совсем не оправдывает.

Какая еще бюрократия? Там не подпись на бумажке нужна. Там нужен человек, который скажет "А иди как вы все на... Остагар!". И такого человека там нет. 

И кончайте переводить стрелки. Если бы господин Л не отправил бы мистера Й для отравления месье Э, никакой подобной замутки с армией не было бы и не могло бы быть.

Изменено 24 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Шен Мак-Тир 3 147]

И кончайте переводить стрелки. Если бы господин Л не отправил бы мистера Й для отравления месье Э, никакой подобной замутки с армией не было бы.

:-DМистер Й - это  звучит! Уже за одно это вы мне вдруг стали симпатичны  :-D

Ни за что не поверю, что не нашлось хотя бы одного человека, который смог бы внести в этот хаос какое-то подобие организации. Тот же Сер Перт, например, или кто-нибудь вроде него. Но все это лишь рассуждения, т.к. все более-менее толковые люди были разосланы эрлессой. Печально.

[Lian 10 891]

Ни за что не поверю, что не нашлось хотя бы одного человека, который смог бы внести в этот хаос какое-то подобие организации. Тот же Сер Перт, например, или кто-нибудь вроде него. Но все это лишь рассуждения, т.к. все более-менее толковые люди были разосланы эрлессой. Печально.

Похоже да, из-за эрлессы никто и не явился.

И Логэйн же хотел отравить Эамона, но армия то тут причем - ах ну да, это же заранее спланированное предательство. Логэйн идиот, он изначально хотел проиграть битву при Остагаре.:)

Стрелки мы переводим... Угу, очень удобно каждую несостыковку в сюжете повесить на Логэйна.

[Bladesinger 167]

  :-DМистер Й - это  звучит! Уже за одно это вы мне вдруг стали симпатичны   :-D

Ну, что поделать, если в локализации имя того мистера начинается на Й.   :)

Ни за что не поверю, что не нашлось хотя бы одного человека, который смог бы внести в этот хаос какое-то подобие организации. Тот же Сер Перт, например, или кто-нибудь вроде него. Но все это лишь рассуждения, т.к. все более-менее толковые люди были разосланы эрлессой. Печально.

Мы даже не знаем, была ли армия Эамона созвана. Может так статься, он даже не успел отдать соответствующих приказов. 

Похоже да, из-за эрлессы никто и не явился.

Армия не пришла, потому что Логейн ее обезглавил.

Логэйн идиот,

Прошу заметить, не я это сказал.

Изменено 24 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Шен Мак-Тир 3 147]

Прошу заметить, не я это сказал.

Сарказма, стало быть, не понимаем...

Мы даже не знаем, была ли армия Эамона созвана. Может так статься, он даже не успел отдать соответствующих приказов. 

Армия была созвана и готова к выходу в поход. Об этом нас любезно уведомляет Дункан, передавая послание от Эамона Кайлану о том, что армия Рэдклиффа прибудет менее, чем через неделю. Значит, уже готова и скоро выйдет.

[Bladesinger 167]

Сарказма, стало быть, не понимаем...

Нет. Просто возратил долг той же монетой. ^__^

Армия была созвана и готова к выходу в поход. Об этом нас любезно уведомляет Дункан, передавая послание от Эамона Кайлану о том, что армия Рэдклиффа прибудет менее, чем через неделю. Значит, уже готова и скоро выйдет.

Ну, значит некому было скомандовать "шагом марш". 

[Oldrik 452]

Люди, вы что такое армия, в курсе? Там есть жёстко прописанная дисциплина, кто может командовать, а кто нет, и никто из младших командиров не полезет командовать. Все они люди подчинённые и подчиненны эрлу, и что-то решать не имеют права.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Люди, вы что такое армия, в курсе? Там есть жёстко прописанная дисциплина, кто может командовать, а кто нет, и никто из младших командиров не полезет командовать. Все они люди подчинённые и подчиненны эрлу, и что-то решать не имеют права.

Однако для обороны деревни и захвата замка они как-то быстренько организовались. Ну или банн Теган их организовал, не важно, главное что не сидели сложа ручки, ожидая чудесного исцеления эрла Эамона. Так что им помешало отправить хотя бы часть солдат под Остагар?

[Oldrik 452]

Однако для обороны деревни и захвата замка они как-то быстренько организовались. Ну или банн Теган их организовал, не важно, главное что не сидели сложа ручки, ожидая чудесного исцеления эрла Эамона. Так что им помешало отправить хотя бы часть солдат под Остагар?

Господи как вы любите выдирать фразы из контекста, передёргивать, подтасовывать, прям как Логейн перед СЗ.

Отдавать приказы о действиях армии может только эрл, но это не значит, что он должен заниматься действиями каждого отряда, на это есть свои командиры.

Кого отправить под Остагар? Сколько было людей у Тегана? Когда мы приходим, он говорит, что следующей ночи они могут и не пережить, значит людей было немного. Теган организовывал местных, а не армию Рэдклифа, той там не было, иначе штурм замка был в туже ночь как мертвецы полезли в город. Сер Пет говорит, что он ВЕРНУЛСЯ в Рэдклиф, когда искал Урну.

Теган находился в Денериме, когда происходила битва при Остагаре, и отдавать приказы армии не мог. Так что не надо передёргивать. Такое впечатление, что факты не соответствующие вашим теориям вы просто игнорируете.

Прочитал тему. Никаких доказательств, только предположения которые выдаются за истину, и никаких подтверждений.

1. Логейн спас большую часть армии - доказательств нет, но продолжают утверждать;

2. Была явная угроза от Орлея - доказательств нет;

3. Банны развязали гражданскую войну, но почему после СЗ гражданская война сразу заканчивается, так и не объясняют;

4. Логейн отговаривал Кайлана от битвы при Остогаре - вот только кто хотел дождаться подмоги почему то не уточняют;

и тд.

Напоминает, как на скрин о времени отравления Эамона был ответ "разработчики ошиблись". И насколько помню Логейн не отговаривал Кайлан участвовать в сражении, а только чтоб тот не был в передних рядах, а это разные вещи.

И последнее, то что я уже задавал, но никто внятно так и не ответил:

ПОЧЕМУ УВИДЕВ ПОД ОСТАГАРОМ ОГРОМНУЮ ОРДУ ЛОГЕЙН ПРОДОЛЖАЛ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО УГРОЗА ОТ ОРЛЕЯ ГОРАЗДО ОПАСНЕЙ? Ведь никаких враждебных действий от Орлея за всю игру не было, а ПТ разоряли страну. Где тут гениальность Логейна?

Куча слов и никаких доказательств - вот выжимка от всех постов защитников Логейна. Им нравятся вопить о всеобщем благе, о рациональности, о "принципе меньшего зла", а когда доходит до конкретики, то они куда-то сваливают.

Рационально зачем не нужен Логейн:

1. Он не надёжен, и неясно что он выкинет в следующий раз, в верности он и Кайлану клялся;

2. Возможные проблемы с баннами, они вполне резонно решат, что Логейн постарается им отомстить;

3. Возможные проблемы с эльфами, когда человека который продавал их собратьев сделали героем;

4. В случае если сделать королём Алистера, натянутые отношения с королевской властью;

5. Зачем нужен военачальник, который не может объективно оценить обстановку и расставить приоритеты.

Это только несколько.

Кое-что ещё.

"Без поддержки баннов никто не может править Ферелденом" и как отреагируют банны, когда ихнем мнением публично подотрутся Логейн вполне мог знать, тут и ребёнок догадается. Напомню, Орду ПТ он уже видел, но всё равно при такой угрозе решил так поступить. Почему он не стал действовать согласно закону? Почему не стал созывать СЗ, время же было. Так кто спровоцировал гражданскую войну?

Почему он позволил тевинтеру получить возможность контроля над ним?

Изменено 25 января, 2010 пользователем Oldrik

[Шен Мак-Тир 3 147]

Рационально зачем не нужен Логейн:

1. Он не надёжен, и неясно что он выкинет в следующий раз, в верности он и Кайлану клялся;

2. Возможные проблемы с баннами, они вполне резонно решат, что Логейн постарается им отомстить;

3. Возможные проблемы с эльфами, когда человека который продавал их собратьев сделали героем;

4. В случае если сделать королём Алистера, натянутые отношения с королевской властью;

5. Зачем нужен военачальник, который не может объективно оценить обстановку и расставить приоритеты.

Вашими же словами - доказательств нет, это только досужие рассуждения и догадки. Как и 99% данной темы, к сожалению.

Куча слов и никаких доказательств - вот выжимка от всех постов защитников Логейна. Им нравятся вопить о всеобщем благе, о рациональности, о "принципе меньшего зла", а когда доходит до конкретики, то они куда-то сваливают.

Никто не сваливает, просто довольно трудно нескольким защитникам отвечать сразу десятку, а то и более, противников. К тому же мы не можем висеть на форуме 24 часа в сутки.

Кого отправить под Остагар? Сколько было людей у Тегана? Когда мы приходим, он говорит, что следующей ночи они могут и не пережить, значит людей было немного. Теган организовывал местных, а не армию Рэдклифа, той там не было, иначе штурм замка был в туже ночь как мертвецы полезли в город. Сер Пет говорит, что он ВЕРНУЛСЯ в Рэдклиф, когда искал Урну.

Про рыцарей Эамона уже было сказано выше. Их распустила эрлесса. Однако даже при этом можно было наскрести оставшиеся силы и послать их в Остагар, если бы не нашествие мертвецов. Что опять-таки в поддержку того факта, что армия Эамона не пришла не из-за Логэйна (по крайней мере прямой ответственности он не несет), а из-за Коннора, призвавшего демона.

Прочитал тему. Никаких доказательств, только предположения которые выдаются за истину, и никаких подтверждений.

1. Логейн спас большую часть армии - доказательств нет, но продолжают утверждать;

2. Была явная угроза от Орлея - доказательств нет;

3. Банны развязали гражданскую войну, но почему после СЗ гражданская война сразу заканчивается, так и не объясняют;

4. Логейн отговаривал Кайлана от битвы при Остогаре - вот только кто хотел дождаться подмоги почему то не уточняют;

и тд.

Прямых доказательств нет и не может быть, потому что если бы они были, тема не длилась бы ~300 страниц   Есть только намеки, прозрачные и не очень, и кое-какие упоминания разработчиков, куски Кодекса и т.д. Опять же у нас есть новые факты из DLC, особенно Возвращение В Остагар. А еще - что происходило тогда, когда НЕ показаны действия СЗ, баннов и Логэйна, можно только гадать. А происходить могло все, что угодно. Вплоть до подавления воинствующих баннов после СЗ путем сожжения на кресте.

[Oldrik 452]

Вашими же словами - доказательств нет, это только досужие рассуждения и догадки. Как и 99% данной темы, к сожалению.

А аргументы за Логейна? Чем от так хорош? Пустил в страну ПТ, спровоцировал гражданскую войну, начал уничтожать тех кто мог остановить Мор, разбазарил казну. Что он сделала чтоб его прощать? После того как получил мечом по голове промямлил, что дескать где-то он был не совсем прав?

Никто не сваливает, просто довольно трудно нескольким защитникам отвечать сразу десятку, а то и более, противников. К тому же мы не можем висеть на форуме 24 часа в сутки.

Конкретных фактов, что Логейн вёл страну к победе никто так и не привёл.

И почему противников больше, и они приводят факты?

Про рыцарей Эамона уже было сказано выше. Их распустила эрлесса. Однако даже при этом можно было наскрести оставшиеся силы и послать их в Остагар, если бы не нашествие мертвецов. Что опять-таки в поддержку того факта, что армия Эамона не пришла не из-за Логэйна (по крайней мере прямой ответственности он не несет), а из-за Коннора, призвавшего демона.

Кто-то подтасовывает факты, меня это уже не удивляет.

1. Войска Рэклифа вышли;

2. Был отравлен Эамон;

3. Начались поиски урны, армия остановилась;

4. Битвы при Остагаре;

5. Полезли мертвецы.

Армия не пришла из-за отравления Эамона, мертвецы полезли позже. Не путайте причину со следствием. Когда рыцари начинают искать урну, в замке НИКАКИХ МЕРТВЕЦОВ ЕЩЁ НЕТ.

Урну ищут только рыцари, почти вся армия стоит на месте ожидая приказа. Вот только отдать его некому, Эамон при смерти, Теган в Денериме, а у Изольды прав на это нет (следующий после Эамона Теган, а не она). Так что Логейн напрямую ответственен, что армия Рэдклифа не пришла, как и люди Хоу, и орлесианские Серые Стражи. Он же сам и ослабил армию перед решающим сражением.

И в Рэдклифе оставалась только замковая стража и местная охрана.

Прямых доказательств нет и не может быть, потому что если бы они были, тема не длилась бы ~300 страниц Есть только намеки, прозрачные и не очень, и кое-какие упоминания разработчиков, куски Кодекса и т.д. Опять же у нас есть новые факты из DLC, особенно Возвращение В Остагар. А еще - что происходило тогда, когда НЕ показаны действия СЗ, баннов и Логэйна, можно только гадать. А происходить могло все, что угодно. Вплоть до подавления воинствующих баннов после СЗ путем сожжения на кресте.

1. Про размер погибшей армии говорит храмовник у церкви в Денериме (хоронили несколько дней), что объединённая армия ТОЛЬКО ЗАМЕНИЛА погибшую;

2. Доказательств нет, и значит говорить об РЕАЛЬНОЙ, а не придуманной Логейном угрозе вторжения говорить нельзя, наоборот "армия вторжения" тихо-мирно стоит на границе, а ПТ жгут страну;

3. Если бы банны были заинтересованны в гражданской войне, она бы так просто не остановилась, они воевали против Логейна, которого считали узурпатором, и вполне на законных основаниях. Да и что предлагал Логейн? Воевать с Мором? Нет, он настаивал, что ПТ это фигня (те чудовища, что разоряют Ферелден баннам, наверно просто кажутся), а нужно готовится к удару Орлея;

4. На совещании перед битвой "рвущийся в бой" Кайлан предлагает подождать помощь, а "осторожный и мудрый" Логейн утверждает, что сами справимся.

Доказательства есть, вот только они не вписываются в теорию "Логейн - мудрый полководец".

ПОЧЕМУ УВИДЕВ ПОД ОСТАГАРОМ ОГРОМНУЮ ОРДУ ЛОГЕЙН ПРОДОЛЖАЛ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО УГРОЗА ОТ ОРЛЕЯ ГОРАЗДО ОПАСНЕЙ? И на это мне кто-нибудь ответит?

Изменено 25 января, 2010 пользователем Oldrik

[Ellewilde 226]

Да? Почему же у Софии Драйден было все так не просто и вместо того чтобы ПТ бить она пошла короля свергать?

Как не странно именно это обвинение настроило многих против Логейна. В игре часто говорят что не верят в эту чушь будь-то бы СС предали короля, а значит сомневаются в словах Логейна, совравший в одном, врет во всем. Т.е. поступок с точки зрения логики очень глупый.

А ничего, что король, которого свергала София, оказался кровавым тираном, и банны буквально умолили Софию вмешаться?.. Если ГГ станет чем-то подобным, то я скорее поддержу Логэйна в случае, если он выступит против ГГ, чем если он его поддержит.

Представьте, Логэйн сказал правду – как он ее понимал. Он ведь не говорит, что Стражи, скажем, зарезали короля – конкретное обвинение звучит примерно так: ”Так один из убийц Кайлана смеет толковать о предательстве? Вы привели нашего короля к гибели, твердя ему напыщенные россказни о грифонах, летящих в битву.” Логэйн обвиняет СС прежде всего в том, что они стали причиной того, что король в эйфории от общения со Стражами утратил чувство реальности и настоял на битве, исход которой изначально вызывал серьезные сомнения и к тому же подверг себя неоправданному риску в самом опасном участке, в результате чего и угодил в ловушку превосходящих сил ПТ, с которыми Логэйн не мог ничего сделать, разве что положить рядом остатки армии.

А кто сказал что Анора не делала только то что ей позволял Кайлан? Или Вы хотели бы от нее дифирамбов Кайлану и заклеймения себя?

Да надо будет мне перепройти, Эамону млин не заметил в лагере, надо будет поискать. Кайлана можно было ставить куда угодно, лишь бы обозвать это решающим ударом.

Есть понятие преступных приказов и легитимности власти. Если они для Вас пустой звук так и скажите.

То, что эти пять лет правила Анора – знают в игре очень многие, и об этом нередко встречаются упоминания. Есть информация и в кодексе, из которой следует, что истинное положение дел не являлось секретом вообще ни для кого, включая простонародье, и уважение Анора вызывала как у баннов, так и у народа куда большее.

Эамон писал Кайлану перед битвой, и буквально умолял Кайлана отказаться от мысли идти в атаку со Стражами, не подвергать себя и государство напрасному риску, но Кайлан не послушал его, как и Логэйна. Именно Кайлан настоял на том, что он будет в числе передового отряда, вопреки всем просьбам и предостережениям как своего полководца, так и родного дяди.

Это к вопросу о “подставе” – по словам разработчиков, Логэйн отнюдь не принял решение об отводе войск заранее, хотя и предусмотрел такую возможность (и странно было бы, если бы при столь рискованной ситуации не предусмотрел), и пойди все по плану, по плану бы Логэйн и действовал, но ситуация оказалась много серьезнее ожидаемой. Тут говорят, что надо было все равно бросить войска в битву, и попытаться спасти Кайлана, пусть и рискуя потерять все, но ведь клятва Логэйна Мэрику в том и заключалась, что Логэйн обещал больше никогда не допустить того, чтобы из-за одного человека, пусть и короля, подверглось риску государство, и это подразумевало, что решение будет принимать Логэйн, иначе эта клятва вообще не имеет смысла. Логэйн обещал, что никогда не допустит повторения такой ситуации, и не допустил…

На битве настоял именно Кайлан, вопреки возражениям Логэйна, и именно Кайлан решил, что пойдет в бой на острие атаки. Кайлан сам ответствен за то, что подверг риску как себя, так и армию и государство. Утверждать, что Логэйн якобы подставил его… Может, он и мозги Кайлану лично вывинтил, чтобы король, не дай Создатель, ими случайно не воспользовался?..

Что касается преступных приказов, то преступным, ИМХО, был бы как раз приказ бросить войска в безнадежную битву, оставив Ферелден даже без намека на армию, при угрозе ПТ и орлейских войсках на границе. К тому же Логэйн имел право принять решение, как полководец, ответственный за битву, да и его обещание Мэрику предполагает, что право решать у него было.

А мне все таки плюсы не назвали принятие в стражи Логейна он уж не такой ценный воин и союзник.

При Алистере на троне такой человек, как Логэйн, мне в ордене очень пригодится. Не один же мой ГГ будет пахать…

простите, но это довольно-таки размыто, так что помимо Орлея можно много в чем Кайлана попытаться убедить

Учитывая, что разработчики прямым текстом пишут, что основной раскол произошел как раз по поводу Орлея, довольно очевидно, что именно этот вопрос и обсуждался бы после битвы в первую очередь. Ну, может, Гейдер еще что-нибудь сообщит со временем.:)

На самом деле, это ведь попытка оправдаться или самооправдаться. Всегда, когда человек говорит "а вот они того", он хочет оправдаться.

А мне в этом случае незачем оправдываться. Свою задачу в DA я вижу как не в том, чтобы производить впечатление на Стэна, так и не в том, чтобы обеспечивать личное счастье Алистера, тем более в ущерб собственному. Мой ГГ принял решение. Ал уже довольно большой мальчик, и может сделать выбор – либо он принимает решение ГГ (а ведь он с самого начала переложил всю ответственность на него – фактически, на мальчишку, который второй день в ордене!..), либо не принимает и дальше идет своей дорогой. И мой ГГ за тот путь, который Ал для себя выберет, уже не в ответе. Он вообще как-то не планировал усыновлять Алистера и посвятить оставшуюся жизнь самоотверженной заботе о его душевном благополучии, тем более что речь идет не об инвалиде по умственному состоянию, а о взрослом и вполне сознательном человеке.

Убить Логэйна я Алу не дам в любом случае, так как лично мне Логэйн нужен живым и желательно в качестве союзника и соратника по ордену. Кстати, в теме по Алу, в словах Гейдера есть предположение, что Дункан мог принять Логэйна в Стражи, и Ал был бы в этом случае так же травмирован, причем своим обожаемым наставником… И говорится о том, что Алу еще многое в своих взглядах на орден пришлось бы со временем пересмотреть.

В вопросе жениться или не жениться на Аноре у Ала тоже есть выбор – ультиматумов ему никто не ставит, если Ал принимает это решение – значит, счел его приемлемым.

Что же касается манипуляций – когда манипулируют мной, я тоже не люблю, и не стоит играть на моем чувстве вины. А ультиматумы я рассматриваю именно как манипуляцию. С некоторых пор, когда меня ставят перед выбором: “Я или он/она” я обычно делаю выбор в пользу той стороны, которая не ставит мне ультиматумов.

Кстати, Гейдер говорит, что после ухода Алистер, скорее всего, пожалеет о своем решении. Кто знает, если в продолжении дадут возможность уговорить его вернуться, пожалуй, не буду делать его королем, и отправлю во временный отпуск. Хотя мне это не кажется лучшим вариантом.

По поводу опасности ПТ при Остагаре. Это, в общем, довольно очевидно, если не пропускать игровую информацию. Дункан сразу говорит, что ПТ уже сейчас превосходят числом. Винн упоминает об огромной орде, сведения о которой приносят разведчики. Стражник у ворот говорит, что Логэйн сомневается, хватит ли людей. От стражника короля можно услышать, что Логэйн против идеи “великой битвы” и считает ее в имеющейся ситуации безрассудством. По словам же разработчиков такого количества ПТ, как в последней битве, никто не ожидал, даже при всей изначальной неутешительности прогнозов.

Есть еще и спойлер:

Заметим, это говорит самый доверенный человек короля.

Из которого следует, что серьезные сомнения в исходе битвы были у всех, включая Кайлана, а уж при том, что численность ПТ оказалась намного больше ожидаемой… И то, что Логэйн при возвращении в Остагар говорит, что поступил бы так же, говорит, ИМХО, прежде всего о том, что он действительно считал ситуацию безнадежной, а риск неоправданным, и отвел войска руководствуясь реальной оценкой опасности для Ферелдена.

По поводу Эамона – учитывая, что его войска должны были прибыть в течение недели, а битва состоялась фактически на следующий день, вряд ли его войска многое решали. Да и Кайлан говорит о том, что Эамон хочет примазаться к славе так, точно тот должен прибыть уже после решающей битвы… Но это личное впечатление.

ПОЧЕМУ УВИДЕВ ПОД ОСТАГАРОМ ОГРОМНУЮ ОРДУ ЛОГЕЙН ПРОДОЛЖАЛ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО УГРОЗА ОТ ОРЛЕЯ ГОРАЗДО ОПАСНЕЙ? И на это мне кто-нибудь ответит?

Потому, что Орлей - больное место Логэйна (и небезосновательно, он всю жизнь, практически с детства боролся именно против орлесианцев и знал, на что они способны), и этого никто не отрицает.

Идея с вопросами в BioWare хороша, присоединяюсь, но тоже опасаюсь, что никто нам особенно сакральных тайн не раскроет.:)

И да, у Логэйна очень красивые глаза!..

Изменено 25 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Oldrik 452]

Он же видел Орду ПТ? Вот она перед ним, огромная, злобная и кусачая. Почему он наплевал на явную угрозу и продолжал носиться с мнимой? И он ещё Кайлана в восторженности обвиняет, тот хотя бы не ошибался в том откуда стране грозит опасность. Из-за бредней Логейна страну чуть было не уничтожило.

И Кайлан не рвался в битву, он был согласен подождать подмоги, но его "мудрый и осторожный" генерал убедил, что никакой помощи не надо. Конечно Кайлан хотел поучаствовать, если человек которому он верил говорил, что сами справимся.

Лицемерие Логейна всё больше и больше. Сам же ослабил армию и убедил, что подмоги не надо, а теперь "а её всё равно проиграли-бы".

[Ellewilde 226]

Он же видел Орду ПТ? Вот она перед ним, огромная, злобная и кусачая. Почему он наплевал на явную угрозу и продолжал носиться с мнимой? И он ещё Кайлана в восторженности обвиняет, тот хотя бы не ошибался в том откуда стране грозит опасность. Из-за бредней Логейна страну чуть было не уничтожило.

И Кайлан не рвался в битву, он был согласен подождать подмоги, но его "мудрый и осторожный" генерал убедил, что никакой помощи не надо. Конечно Кайлан хотел поучаствовать, если человек которому он верил говорил, что сами справимся.

Именно рвался, и об этом говорит Дункан. Ждать Кайлан собирался почему-то исключительно орлесианцев, чего Логэйн принципиально допустить не мог, а не других союзников. причем непонятно, как он собирался ждать их недели, если орда уже под носом. А Логэйн, вполне вероятно, тоже не ошибался. Не допускаете мысли, что опасность могла исходить с двух сторон?..

Кайлан "хотел поучаствовать..." Вот именно. Только учитывайте, что Логэйн ему этого отнюдь не советовал, а совсем наоборот. И Эамон тоже.

И о том, что сами справимся, Логэйн не говорит - все эти дни он убеждал Кайлана как раз в обратном, возражая только против призыва орлесианцев. Не заметили, что Кайлан даже не делает паузы после своего вопроса - ему, по сути, не нужен ответ, он сам все решил?.. Причем вопреки всем сомнениям Логэйна и, кстати, Дункана.

Но вы опять видите что-то свое, как и все в этой теме... Ну что же, значит, разработчики достигли своей цели. :)

Изменено 25 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Oldrik 452]

Именно рвался, и об этом говорит Дункан. Ждать Кайлан собирался почему-то исключительно орлесианцев, чего Логэйн принципиально допустить не мог, а не других союзников. причем непонятно, как он собирался ждать их недели, если орда уже под носом. А Логэйн, вполне вероятно, тоже не ошибался. Не допускаете мысли, что опасность могла исходить с двух сторон?..

Кайлан "хотел поучаствовать..." Вот именно. Только учитывайте, что Логэйн ему этого отнюдь не советовал, а совсем наоборот. И Эамон тоже.

И о том, что сами справимся, Логэйн не говорит - все эти дни он убеждал Кайлана как раз в обратном, возражая только против призыва орлесианцев. Не заметили, что Кайлан даже не делает паузы после своего вопроса - ему, по сути, не нужен ответ, он сам все решил?.. Причем вопреки всем сомнениям Логэйна и, кстати, Дункана.

Но вы опять видите что-то свое, как и все в этой теме... Ну что же, значит, разработчики достигли своей цели. :)

Если Логейн видит опасность от ПТ, то почему ничего не делает? Почему он продолжает утверждать, что никакой опасности нет? Почему он практически сдаёт Ферелден ПТ?

Странно Эамон отговаривает Кайлана, а Логейн его травит, боится что отговорит?

И зачем он уменьшает армию перед сражением?

Кайлан согласен ждать орлейский Серых Стражей, то есть навязчивой идеи подраться у него нет, но Логейну важнее свои тараканы.

И где Логейн просит Кайлана НЕ УЧАСТВОВАТЬ В БОЮ? Он только говорит, чтоб тот не был в передней линии.

Кайлан, в отличии от этого "героя Ферелдена" пытался спасти страну от РЕАЛЬНОЙ, а не мнимой угрозы.

Я вижу только типа с манией величия, навязчивой идеей и нежеланием слушать тех кто думает иначе чем он, это про Логейна.

[Orin 95]

Э-э-э... знаете, даже не буду сейчас стараться обелить Грегора, так как не понимаю, как можно оправдывать действия Логейна и не заметить рациональность в действиях Грегора, которая просто "выбегает из-за угла и бьет тебя мучным мешком по голове" :blink:. Видимо придется заскринить все диалоги в башне, раз уж не все удосуживаются их почитать.

Но собстно речь не о том, наши перепалки с Lian навели меня на мысль, что совсем не обязательно рассматривать все действия Логейна под микроскопом (т.к. оба лагеря будут трактовать их в выгодную для себя сторону), так что для принятия решения о судьбе великого полководца вполне достаточно свести все это к "Орлейской угрозе":

Исходные данные: Анора предлагает принять помощь Орлея; Логейн опасается угрозы вторжения

1. Угроза была реальна *сторонники Логейна ликуют :yahoo:*. Но это говорит о том, что Анора крайне недальновидная королева и не отвечает за последствия принимаемых решений. Значит Ферелдену нужен король получше - единственная альтернатива это Алистер - Алистера можно сделать королем, убив Логейна - Логейна казним ради блага Ферелдена

2. Угрозы не было. Анора вполне себе правитель, а вот Логейн сражается со своими страхами, маниями и ветряными мельницами, и, стало быть, никакие "благо" и "независимость" его не оправдывают

О, я совсем не призываю, рубить ему голову, просто если его помиловать:

в первом случае получаем неадекватную королеву, и ни о каком великом "благе Ферелдена" речи быть не может

во втором - получаем неадекватного сопартица, вместо немного наивного, но вполне адекватного... хотя это уже дело вкуса: кому-то нравится общаться с адекватными, кому-то с не очень адекватными, а кому-то с полными неадекватами (ну знаете, изучить их, попытаться понять и все такое)

ну вот как-то так

Изменено 25 января, 2010 пользователем Orin

[Bladesinger 167]

Какой вы мстительный.

"I am terrible and it makes me sad. May I rest my head in your bosom? I wish to cry."(с)

Про рыцарей Эамона уже было сказано выше. Их распустила эрлесса. Однако даже при этом можно было наскрести оставшиеся силы и послать их в Остагар, если бы не нашествие мертвецов. Что опять-таки в поддержку того факта, что армия Эамона не пришла не из-за Логэйна (по крайней мере прямой ответственности он не несет), а из-за Коннора, призвавшего демона.

Вообще-то Коннор вызвал демона, пытаясь помочь уже отравленному отцу. Сначала эрла отравил Логейн, потом Коннор вызвал демона. Не надо перетасовывать факты и пытаться снять с Логейна ответственность. Если бы не отравление, не было бы поступка Коннора.

Он ведь не говорит, что Стражи, скажем, зарезали короля – конкретное обвинение звучит примерно так: ”Так один из убийц Кайлана смеет толковать о предательстве? Вы привели нашего короля к гибели, твердя ему напыщенные россказни о грифонах, летящих в битву.” Логэйн обвиняет СС прежде всего в том, что они стали причиной того

Логейн сказал то, что сказал. Когда обвиняют кого-то в том, что он стал причиной гибели, говорят что-то вроде "ты один из тех, кто стал причиной гибели", а не "ты один из тех, кто убил". В последнем случае непозволительное упрощение и/или попытка манипулировать общественным мнением.

в словах Гейдера есть предположение, что Дункан мог принять Логэйна в Стражи, и Ал был бы в этом случае так же травмирован

Мог принять, а мог не принять. Предположение - это лишь предположение. Вероятность, возможность, но не гарантия.

Что же касается манипуляций – когда манипулируют мной, я тоже не люблю, и не стоит играть на моем чувстве вины. А ультиматумы я рассматриваю именно как манипуляцию. С некоторых пор, когда меня ставят перед выбором: “Я или он/она” я обычно делаю выбор в пользу той стороны, которая не ставит мне ультиматумов.

Чувство противоречия дурной советчик. Ультиматумы порой содерждат здравое зерно.

Гейдер говорит, что после ухода Алистер, скорее всего, пожалеет о своем решении.

Снова вероятность, возможность, но не гарантия.

И да, у Логэйна очень красивые глаза!..

Мутные они у него.

Ждать Кайлан собирался почему-то исключительно орлесианцев, чего Логэйн принципиально допустить не мог, а не других союзников. причем непонятно, как он собирался ждать их недели, если орда уже под носом. А Логэйн, вполне вероятно, тоже не ошибался. Не допускаете мысли, что опасность могла исходить с двух сторон?..

Других - это каких?

Ждать очевидно могли, иначе бы Кайлан не задавал известного вопроса на совете.

Не допускам. На данный момент в игре нет тому ни одного доказательства. При том, что Кайлан ждал не то чтобы орлесианцев. Он ждал орлейских стражей с войсками поддержки. Тут есть некая разница.

[Orin 95]

На битве настоял именно Кайлан, вопреки возражениям Логэйна, и именно Кайлан решил, что пойдет в бой на острие атаки. Кайлан сам ответствен за то, что подверг риску как себя, так и армию и государство. Утверждать, что Логэйн якобы подставил его…

Давайте не играть словами. Кайлан хотел сражаться бок о бок с СС, ну и хай бы с ним. Логейна обвиняют в том, что он на военном совете:

скромно промолчал на вопрос короля о "собственных силах"

отказался ждать подкреплений из Орлея

лично явился причиной, что подкреплений из Редклифа пришлось бы ждать очень-очень долго

упомянул про драконов (специалист по Мору, блин)

Учитывая, что разработчики прямым текстом пишут, что основной раскол произошел как раз по поводу Орлея, довольно очевидно, что именно этот вопрос и обсуждался бы после битвы в первую очередь. Ну, может, Гейдер еще что-нибудь сообщит со временем.

О да, что раскол в основном из-за Орлея, это я вижу, а вот то, в чем конкретно Логейн собирался его убеждать, для меня совсем не очевидно: речь могла идти об императрице, подкреплениях... да о чем угодно

Что же касается манипуляций – когда манипулируют мной, я тоже не люблю, и не стоит играть на моем чувстве вины. А ультиматумы я рассматриваю именно как манипуляцию. С некоторых пор, когда меня ставят перед выбором: “Я или он/она” я обычно делаю выбор в пользу той стороны, которая не ставит мне ультиматумов.

Что я могу сказать, Вами легко манипулировать :). Логейну повезло, ему не придется на Вас орать и напоминать мокрое детство, как в случае с Кайланом...

По поводу опасности ПТ при Остагаре. Это, в общем, довольно очевидно, если не пропускать игровую информацию. Дункан сразу говорит, что ПТ уже сейчас превосходят числом...

А еще Дуня говорит, что план сработает (может и его в неадекватные запишем?)... Да и вообще, если орда превосходит числом имеющиеся силы (которые, кстати, постоянно пополняются подходящими подкреплениями), это не значит, что битва проиграна, учитывая что люди занимают отличное оборонительное сооружение. И да, такого наплыва ПТ не ожидал даже Логейн, ну значит зря ему ДГ диферамбы пел, не ко всему дядька оказался готов.

Потому, что Орлей - больное место Логэйна (и небезосновательно, он всю жизнь, практически с детства боролся именно против орлесианцев и знал, на что они способны), и этого никто не отрицает.

То что он не видел, на что способны ПТ, впусти их в страну, не является оправданием

И да, у Логэйна очень красивые глаза!..

но с тенями он явно переборщил :-D

Изменено 25 января, 2010 пользователем Orin

[Lian 10 891]

Конкретных фактов, что Логейн вёл страну к победе никто так и не привёл.

И почему противников больше, и они приводят факты?

Факты у нас такие же, как и у наших оппонентов. То есть выражаясь же вашим языком - никакие. Мне многое, что тут пишут логэйнофобы тоже кажется отсебятиной и перевиранием фактов. Просто я не люблю вести дискуссию в подобном роде "ваши факты никакие вы несете бред" (ладно, я немного утрировала, да), если кому то нравится - пожалуйста. Только не удивляйтесь, что никто не отвечает.

А по поводу того, что противников больше... Ну в игре тоже ПТ было больше.:)

Э-э-э... знаете, даже не буду сейчас стараться обелить Грегора, так как не понимаю, как можно оправдывать действия Логейна и не заметить рациональность в действиях Грегора, которая просто "выбегает из-за угла и бьет тебя мучным мешком по голове" :blink:.

Э, мы говорили, что Грегор нерационален?:blink: Кажется как раз напротив. Именно поэтому и сравниваем с Логэйном.:)

Исходные данные: Анора предлагает принять помощь Орлея

М, могу я попросить скриншот? Нет, не потому что я не верю вашим словам, а потому что просто не помню где она это говорит и замучаюсь искать...

А момент просто интересный, видимо мимо меня прошел как то...

Цитату в студию. Если имеете ввиду, что "возможно Логейн ввел бы свои войска если бы считал что этим можно было бы выиграть битву" (ну или как-то так), то это довольно расплывчато.

ДГ вообще очень туманно комментирует все, связанное с сюжетом, от него ясного ответа можно добиться только по героям имхо

Из ответов Гайдера, про Кайлана:

That said, he had been fighting the darkspawn for some time in the south with Cailan there, and had already seen what Cailan was capable of. I think he made preparations prior to that last battle for the possibility that he would have to walk away. He once made a promise to Maric that he would never allow one man to be more important than the Kingdom -- and in his eyes Cailan was recklessly endangering both himself and his kingdom. Whether that error in judgement condemns him right there is up to you.

Для тех, кто с английским не в ладах или влом вчитываться.

Мое вольное краткое изложение (то, что у меня сомнительное знание английского, я вроде предупреждала...): Логэйн уже бывал в нескольких битвах с ПТ и знал на что они способны. Как крайний случай он рассматривал возможность ухода из битвы. Когда-то Логэйн дал обещание Мэрику, что не пожертвует государством ради одного человека, кем бы он не был - и по мнению Логэйна Кайлан как раз подвергал опасности это государство. Однако считать ли его суждения ошибочными - это уже ваше дело.

И еще немного про это же его решение:

The darkspawn forces were getting stronger with each engagement. Loghain knew that, and knew that it wasn't going to keep being so easy. I would say that he knew what might happen the minute Cailan made his strategy clear: rely on the Grey Wardens to win the day. In my mind, Loghain still wasn't certain that he would walk away -- and if he thought that riding into the valley could have won the battle, he probably would have done so. Whether his belief that this couldn't happen was the truth or just his twisted perception of it is something you can decide for yourself. Certainly the darkspawn horde at the last battle was far bigger than anyone had anticipated. The decision, I think, was made at the moment Loghain saw the beacon lit. He prepared for the possibility, as he prepared for everything, but I don't think he decided to go through with it until right then.

И опять же вольное изложение: Силы порождений тьмы росли с каждым днем, и Логэйн понимал это, как и понимал что дальше также легко одерживать победы у них не получится. Я бы даже сказал, что он знал что случится, когда Кайлан излагал свой замысел - положиться на Серых Стражей. По моему мнению (это Гайдер о себе, а не я про себя пишу), Логэйн все еще не был уверен, что он оставит сражение. И если бы он думал, что атака по плану поможет выиграть сражение - он бы и сделал как задумано. Также орда ПТ была намного больше в последнем сражении, чем кто-либо мог ожидать. Решение же его было принято, я думаю, в тот момент, когда он увидел зажженный огонь маяка. Он мог быть готов осуществить это свое решение, но я не думаю, что решил это сделать заранее.

Для меня эти цитаты сами по себе уже много значат - я даже не знаю, что тут можно дополнить.

Насчет того, что туманно... По основным моментам, особенно про решение Логэйна - довольно четко видно, что отступление не было для него делом решенным.

Что теперь в качестве аргументов внешность?

Нет, просто немного надоело его поступки обсуждать. Некоторым вот гораздо интереснее какие глаза у него... Кстати кроме глаз там еще много частей тела...

P.S. Попытаюсь быть позже, не скучайте.:)

[Bladesinger 167]

Справедливости ради стоит таки еще раз отдельно отметить, что мистер Г всегда говорит "я думаю". Не "г-н Л сделал, знал, собирался", а "я думаю, г-н Л сделал, знал и собирался". Т.е. это не констатация факта, но лишь мнение. По крайней мере облечено в форму мнения.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Orin 95]

Э, мы говорили, что Грегор нерационален?:blink: Кажется как раз напротив. Именно поэтому и сравниваем с Логэйном.

Как только докажите рациональность поступков Логейна, отдам вам Грегора на растерзание сравнение :)

М, могу я попросить скриншот? Нет, не потому что я не верю вашим словам, а потому что просто не помню где она это говорит и замучаюсь искать...

А момент просто интересный, видимо мимо меня прошел как то...

Вечером скину, если этого кто-нибудь не сделает до меня, хотя сомневаюсь, что в теме его не приводили.

Ну хоть Вы не против убийства Логейна "на благо Ферелдена", а то уж подумалось, что и у Вас тут какие-то двойные стандарты :)

Из ответов Гайдера, про Кайлана:

И еще немного про это же его решение:

Не-не-не... у Вас слишком вольный перевод получился, а там вот встречаются всякие "if", "could", "probably" - сослагательное наклонение по-нашему :) не говоря уж о "In my mind" всяких...

Так что фраза

"In my mind, Loghain still wasn't certain that he would walk away -- and if he thought that riding into the valley could have won the battle, he probably would have done so."

может переведена примерно так:

"На мой взгляд, *бла-бла-бла* - и если бы он полагал что "введением войск" в долину мог бы выиграть битву, он наверно так бы и поступил." - Мутит ДГ, что уж поделаешь

Так что могу только порадоваться за Вас, если подобное "много значит", но тут можно много что добавить

Изменено 25 января, 2010 пользователем Orin