Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Вергумиде 54]

Меня обратный вопрос интересует. Если можно обойтись кровью, зачем лириум, с его зависимостью, аутизмом, и мутациями? :)

За все хорошее надо платить, только в случае с лириумом всегда расплачивается заклинатель, а во втором - заклинатель и "ассистенты" в статусе рабов. Зачастую даже ценой жизни(я про ассистентов). :)

[Argorio 72]

Всю игру как-то без ассистентов прекрасно обходимся.

[Вергумиде 54]

Всю игру как-то без ассистентов прекрасно обходимся.

Герой не занимался научными изысканиями и не лез сам по себе в Тень, а также не использовал читерные заклинания. ;)

А про спутников не подумал? Врядли им приятно. :)

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Вергумиде

[Argorio 72]

Как и большая часть (я полагаю) магов. И, применяй они свою кровь, вместо лириума, под старость у них было бы куда меньше проблем со здоровьем. Я, кстати, совсем не против лириума, когда это действительно необходимо. Но если можно обойтись, нужно обходиться.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Argorio

[Вергумиде 54]

И, применяй они свою кровь, вместо лириума, под старость у них было бы куда меньше проблем со здоровьем.

Зато появляются проблемы со здоровьем у кого-то другого, к тому же к старости поддерживать магию крови своими силами будет сложновато. ;)

[Bladesinger 167]

Которые, собственно, и формируют высшие эшелоны.

Эшелоны неоднородны. (:

Разные люди, разные стремления, разные цели, разные средства, амбиции, эмоции. Однородной элита бывает крайне редко и недолго, как правило только в моменты, когда речь идет о ее (элите) выживании в целом.

А чего ей меняться, когда она изначально завзана на науку и научный прогресс?

Да, вот научные общества и академии наук тоже вроде как изначально завязаны на прогрес и науку. Только на практике там гораздо чаще можно встретить консерваторов, чем новаторов. Ученое сообщество на самом деле не такое прогрессивное, как может показаться. Науку двигают не всякие сообщества, профсоюзы и академии, а одиночки-энтузиасты. В этом смысле тевинтерская Церковь еще меньше способствует прогрессу, чем орлесианская. Просто потому что маги, являясь ее иерархами и так имеют все, что им нужно. Деньги, власть, слава - все есть. У них нет причин заморачиваться с наукой кроме как ради самой науки. А таких фанатиков от науки не так уж и много. Людям куда чаще нужны обюычные мирские балага, чем разные абстракции. Маги под орлесианской Церковью хотя бы рыпаются и экспериментируют в поисках свободы, в поисках нового, в поисках путей выйти из-под давления и найти себя.

Организация ученых, где каждый ее член самоотверженно работает только на прогресс и знания, не интересуясь личной выгодой, славой и властью. Организация, где бюрократия не заинтересована в сохранении статус кво. Организация, существующая в таком виде веками... Ну, это же утопия.

Из нее, по крайней мере, уж точно пропадет церковный консерватизм, место которого займет прогрессорство. Как, если бы в средние века существовала церковь, управляемая орденом иллюминатов.

да с какого перепугу он пропадет? Достаточно посмотреть на любой институт или академию наук. Какое там прогрессорство...

Орден иллюминатов - это миф. Не в смысле существования, а в смысле его влияния и роли. Сказки для любителей теорий заговора и историй про мировую закулису. Общество и процессы в нем гораздо сложнее. Слишком сложная система, слишком много случайных факторов, чтобы можно было минипулировать.

А огненная магия - с метанием фаирболов. Ты просто старательно закрываешь на очевидное.

Очевидно - это что?

Что это школа магии, что это некая магическая практика? Нет, оно так и есть. Разве можно отрицать очевидное?

Другой очевидно вещью является то, что для достижения одних и тех же результатов практика магии крови и традиционная практика прелагают разные пути.

Приемлемость путей оцениват какждый для себя сам. Ну, вот болезни можно изучать разными путями - на животных и на уже где-то заразившихся, а можно набирать подопытных, заражать их в лаборатории и наблюдать. Новое лекарство можно испытывать сначала на животных и проводить разные тесты, а можно сразу дать человеку. Цели одинаковые. Задачи одинаковые. Пути разные.

[Вергумиде 54]

Эшелоны неоднородны. (:

Разные люди, разные стремления, разные цели, разные средства, амбиции, эмоции. Однородной элита бывает крайне редко и недолго, как правило только в моменты, когда речь идет о ее (элите) выживании в целом.

Да, вот научные общества и академии наук тоже вроде как изначально завязаны на прогрес и науку. Только на практике там гораздо чаще можно встретить консерваторов, чем новаторов. Ученое сообщество на самом деле не такое прогрессивное, как может показаться. Науку двигают не всякие сообщества, профсоюзы и академии, а одиночки-энтузиасты. В этом смысле тевинтерская Церковь еще меньше способствует прогрессу, чем орлесианская. Просто потому что маги, являясь ее иерархами и так имеют все, что им нужно. Деньги, власть, слава - все есть. У них нет причин заморачиваться с наукой кроме как ради самой науки. А таких фанатиков от науки не так уж и много. Людям куда чаще нужны обюычные мирские балага, чем разные абстракции. Маги под орлесианской Церковью хотя бы рыпаются и экспериментируют в поисках свободы, в поисках нового, в поисках путей выйти из-под давления и найти себя.

Организация ученых, где каждый ее член самоотверженно работает только на прогресс и знания, не интересуясь личной выгодой, славой и властью. Организация, где бюрократия не заинтересована в сохранении статус кво. Организация, существующая в таком виде веками... Ну, это же утопия.

да с какого перепугу он пропадет? Достаточно посмотреть на любой институт или академию наук. Какое там прогрессорство...

Орден иллюминатов - это миф. Не в смысле существования, а в смысле его влияния и роли. Сказки для любителей теорий заговора и историй про мировую закулису. Общество и процессы в нем гораздо сложнее. Слишком сложная система, слишком много случайных факторов, чтобы можно было минипулировать.

Очевидно - это что?

Что это школа магии, что это некая магическая практика? Нет, оно так и есть. Разве можно отрицать очевидное?

Другой очевидно вещью является то, что для достижения одних и тех же результатов практика магии крови и традиционная практика прелагают разные пути.

Приемлемость путей оцениват какждый для себя сам. Ну, вот болезни можно изучать разными путями - на животных и на уже где-то заразившихся, а можно набирать подопытных, заражать их в лаборатории и наблюдать. Новое лекарство можно испытывать сначала на животных и проводить разные тесты, а можно сразу дать человеку. Цели одинаковые. Задачи одинаковые. Пути разные.

Подписываюсь под каждым словом. :drinks:

[Argorio 72]

Да, вот научные общества и академии наук тоже вроде как изначально завязаны на прогрес и науку. Только на практике там гораздо чаще можно встретить консерваторов, чем новаторов. Ученое сообщество на самом деле не такое прогрессивное, как может показаться. Науку двигают не всякие сообщества, профсоюзы и академии, а одиночки-энтузиасты

Однако, я полагаю, оно все же более прогрессивное, чем та же католическая церковь. А это уже неплохо.

Другой очевидно вещью является то, что для достижения одних и тех же результатов практика магии крови и традиционная практика прелагают разные пути.

И в ряде случаев практика магии крови предлагает лучший путь. Почитай предыдущую страницу. Но здесь, как всегда, во всей своей красе встает религиозный фанатизм.

[Bladesinger 167]

Однако, я полагаю, оно все же более прогрессивное, чем та же католическая церковь. А это уже неплохо.

Прогрессивней в чем? Как организации Церковь и научные сообщества функционируют по одинаковым принципам, образовательный процесс одинаков, консерваторов полно в обоих институтах. Смешно сказать, они даже с массами работают по одинакому принципу - массы должны верить им на слово, потому что они лучше разбираются.

И в ряде случаев практика магии крови предлагает лучший путь. Почитай предыдущую страницу. Но здесь, как всегда, во всей своей красе встает религиозный фанатизм.

Мы не очень хорошо знакомы с магией Тедаса в целом. Стоит ли буквально понимать механику игры и переносить ее на магию мира или механика условна. В первом случае для повседневных дел лириум как таковой не нужен, разве что как компонент для напитка, восстанавливающего силы (ману). Для ритуалов же очевидно обязательно либо лириум, либо кровь. И тогда встает уже вопрос чья кровь и в каком количестве. Если воспринимать механику как условность и считать, что лириум нужен для каждого магического чиха, тогда быть может действительно рациональней и безопасней пользоваться своей кровью. До известного порога.

[random47 638]

Одержимые тоже никуда не делись, о чем нам напоминает Ульдред и Ко.

Конкретно по Ульдреду: как он стал одержимым? Он протестовал против контроля церкви, хотел совершить революцию, для этого нужна сила, а магия крови и демоны, говорят, большая сила, вот он и связался. И проиграл - стал одержимым. Если бы не контроль церкви - не было бы против чего протестовать, и такая сила не понадобилась бы. Если бы магию крови изучали свободно, Ульдред знал бы о ее опасностях и о том, как вести себя с демонами, чтобы они не захватили твое тело - и не стал бы одержимым.

Внешние контроль и запреты никогда еще не приносили ничего хорошего. Надо учить человека контролировать и ограничивать самого себя, не запугивая его, а давая реальную картину явлений. Тогда и Истязание, и надзор церкви не понадобятся.

Вообще, знаете, все здесь в состоянии ударить человека по лицу. А что если бы ваши родители (и учителя, и все, кто формирует человека и его мировоззрение) вместо того, чтобы говорить как это плохо - бить человека по лицу, связывали бы вам руки за спиной. Буквально. Вы же можете ударить! То же происходит и с магами.

[Вергумиде 54]

Конкретно по Ульдреду: как он стал одержимым? Он протестовал против контроля церкви, хотел совершить революцию, для этого нужна сила, а магия крови и демоны, говорят, большая сила, вот он и связался. И проиграл - стал одержимым. Если бы не контроль церкви - не было бы против чего протестовать, и такая сила не понадобилась бы. Если бы магию крови изучали свободно, Ульдред знал бы о ее опасностях и о том, как вести себя с демонами, чтобы они не захватили твое тело - и не стал бы одержимым.

Тогда он стал бы одержимым, чтобы стать более могущественным. Да и вообще, чтобы стать одержимым и при этом желать этого, много. Свитки Банастора весьма крсочно об этом рассказывают. ;) Про то, как вести себя с демонами, и так учат, и он знал, на что шел. Магию крови до инцидентов с нелегалами-кровопускателями вполне можно было бы читать. ;) Убрали бы книги раньше - не было бы проблем. Ох уж эта мягкость Ирвинга...

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Вергумиде

[Argorio 72]

Прогрессивней в чем? Как организации Церковь и научные сообщества функционируют по одинаковым принципам, образовательный процесс одинаков, консерваторов полно в обоих институтах. Смешно сказать, они даже с массами работают по одинакому принципу - массы должны верить им на слово, потому что они лучше разбираются.

В объективном отношении к научному прогрессу. Академия наук, пусть и не так быстро, как могла, двигает науку, церковь пытается ввести в школах "научный креационизм".

[random47 638]

Тогда он стал бы одержимым, чтобы стать более могущественным. Да и вообще, чтобы стать одержимым и при этом желать этого, много. Свитки Банастора весьма крсочно об этом рассказывают. ;)

Может быть стал бы, а может быть нет: это было бы уже следствием его решения, а не обстоятельств. И уж точно не стали бы магами крови и одержимыми те, кто присоединился к мятежу Ульдреда - они сделали это, только чтобы освободиться от церкви, ввиду обстоятельств.

Одержимые и маги крови конечно существовали бы, если бы не было надзора церкви. Но они и так существуют. И очень маловероятно, что их было бы без церкви намного больше. И уж точно ими становились бы те, кто осознано или неосознано хотел бы стать одержимым либо магом крови. Сейчас же церковь, запреты, ограничения толкают многих магов на этот путь.

[Argorio 72]

Мне вот еще что любопытно: сколько магов крови мы по игре пеберили? Толпы? Чего ж они все прячутся по лесам, вместо того, чтобы взять под контроль светских и церковных владык; либо капитанов, которые отвезли бы их в Тевинтер? :)

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Argorio

[Вергумиде 54]

Может быть стал бы, а может быть нет: это было бы уже следствием его решения, а не обстоятельств. И уж точно не стали бы магами крови и одержимыми те, кто присоединился к мятежу Ульдреда - они сделали это, только чтобы освободиться от церкви, ввиду обстоятельств.

Как становились маги одержимыми по "своей воле", я увидел хорошо и во всех подробностях. ;) Если бы Башня Магов изучала магию крови, то чем бы она отличалась от Древнего Тевинтера? Дорожка уже проторена...

[Argorio 72]

Нашлись бы, я полагаю, различия. То же рабство, которое в Фарелдене давно отменено. Шарахаться от всего, что может напоминать древний Тевинтер глупо.

[Вергумиде 54]

Нашлись бы, я полагаю, различия. То же рабство, которое в Фарелдене давно отменено. Шарахаться от всего, что может напоминать древний Тевинтер глупо.

Я пишу о возможности овладения Башней Магов стремления к власти. Хотя, я думаю, тебе это было бы предпочтительнее.;)

[Bladesinger 167]

В объективном отношении к научному прогрессу. Академия наук, пусть и не так быстро, как могла, двигает науку, церковь пытается ввести в школах "научный креационизм".

Введение научного креационизма никакого отношения к научному прогрессу не имеет. Это просто способ вербовать сторонников. Целью помешать прогрессу никто не задается. Это скорей возможный побочный эффект. Церковь вообще равнодушна к науке. До той поры, пока та не затрагивает своей деятельностью какие-то религиозные догмы. Это не борьба с прогрессом, это борьба за влияние над массами, которым на самом деле все равно, прибиты ли звезды к небесной сфере или являются огромными раскаленными шарами где-то далеко в космосе.

[Gector 33]

Мне вот еще что любопытно: сколько магов крови мы по игре пеберили? Толпы? Чего ж они все прячутся по лесам, вместо того, чтобы взять под контроль светских и церковных владык; либо капитанов, которые отвезли бы их в Тевинтер? :)

Боятся наверно. Предводителя же нет, что б их всех собрать. Магам крови тем более и порождений тьмы хватает. Зачем им на два фронта воевать?

[Argorio 72]

Целью помешать прогрессу никто не задается. Это скорей возможный побочный эффект.

Какая разница, чего хочет церковь, когда объективно, в результате ее деятельности страдает именно прогресс? А тевинтерская церковь именно тем и хороша, что при ней это принципиально невозможно. 

Боятся наверно. Предводителя же нет, что б их всех собрать. Магам крови тем более и порождений тьмы хватает. Зачем им на два фронта воевать?

Как минимум один был - в заброшенном доме в Денериме. Да и в эльфийском лесу один из них, я полагаю, был самым главным. (Не говоря уж о том, что вариант с порабощением капитана доступен и одному магу.) Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Argorio

[welliz 155]

Как минимум один был - в заброшенном доме в Денериме. Да и в эльфийском лесу один из них, я полагаю, был самым главным. (Не говоря уж о том, что вариант с порабощением капитана доступен и одному магу.)

Откуда такая уверенность, что в Тевинтере их примут с распростёртыми объятьями? Никто не захочет чужаков к своей кормушке подпускать.

[Bladesinger 167]

Какая разница, чего хочет церковь, когда объективно, в результате ее деятельности страдает именно прогресс? А тевинтерская церковь именно тем и хороша, что при ней это принципиально невозможно.

Да, она несколько затормаживает научный процесс. И что? Сдерживающие механизмы полезны, иначе что-нибудь может слететь с катушек. Нормальный здоровый механизм общества. Некий консервативный якорь, полемизируя и борясь с которым видвигают новые идеи. Оно может плохо сказывается на технологическом прогрессе, но неплохо сказывается на прогрессе морально-этическом и идеологическом. А без такого развития технологии приведут человека к состоянию обезьяны с гранатой. К слову, Ньютон увлекался богословием, что не мешало ему стать крупным ученым. 

Теперь о тевинтерской церкви, слившейся в экстазе с магами. Структура, которая неизбежно обрастет бюрократией и погрязнет в интригах. Слишком большой объем полномочий, слишком много вопросов предстоит решать, громоздкая и неповоротливая структура. Соблазн использовать церковную власть в борьбе с научным оппонентом и отправить его на костер слишком велик, Консерватизм ученых усилится консерватизмом такого института, как Церковь, и догматами веры. В конечном счете можно ожидать только вырождения и следования вперед в прошлое к кровавым религиозным ритуалам. Но только на алтаре буду лить кровь не во имя старых богов, а под гимны Создателю и во имя Андрасте. Маг религиозный фанатик - это должно быть еще пострашнее, чем одержимый. 

Орлейская церковь в этом смысле дает хотя бы платформу для инакомыслия. Пусть под жестким контролем храмовников и с эксцессами, но дает. Единая же система не порождает идеи, она плодит догмы.

[Argorio 72]

Попробуй обыграть свои фантазии на модели. Некая территориально независимая протестанская церковь в средние века, верхушка которой руководствуется идеологией иллюминатов. Легко поймешь их несостоятельность.

Откуда такая уверенность, что в Тевинтере их примут с распростёртыми объятьями? Никто не захочет чужаков к своей кормушке подпускать.

Еще бы не примут. В политических играх архонтов покровительство сильному, но бесправному, без покровителя, магу, может дать очень серьезный козырь. Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Argorio

[ErgoProxy 57]

Церковь в Драгон Эйдже следствие здравого ума. Ее придумали те, кто думает об устранении ПРИЧИН, а не ПОСЛЕДСТВИЙ.

Маги не такие белые и пушистые как кажутся и очевидно что они хотели пользоваться своей силой чтобы завладеть властью. На любоей действие найдется противодействие и церковь как раз и является этим противодействием. В мире Драгон Эйджа и без одержимых проблем хватает.

Представим, что церковь расформируют, что измениться? маги будут свободны, но какие последствия это может за собой повлечь?

Церковь просто удерживает возможность появления этих последствий и не более. Да, за это приходится платить волей магов, но не это ли их плата за могущество? Да и тем более они могут учавствовать в жизни государства, играя при этом важную роль, так что нет уж и плохо им живется.

Что на счет магии крови, то лично мне кажется здесь все упирается в простую истину "Лучше не давать мартышке гранату". Может быть в руках нормального человека магия крови не принесет вреда, но в руках идиота она может натворить бед. При этом магия крови привлекательна своей доступностью. Для ее использования не нужен лириум, а значит она доступнее и при этом мощнее. И вот как раз это и сыграет роковую роль. Если ее разрешить всякое отрепье начнет ее изучать и без особого труда использовать, а ума у отрепья как правило хватает только на разрушение.

Проще говоря тут как с оружием в реальном мире. Чтобы получить его, нужно не мало отдать и при этом взять на себя ответственность.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем ErgoProxy

[Bladesinger 167]

Попробуй обыграть свои фантазии на модели. Некая территориально независимая протестанская церковь в средние века, верхушка которой руководствуется идеологией иллюминатов. Легко поймешь их несостоятельность.

Это не фантазии. Это логика развития общества, организации, идеологии. Все загнивает. И чем больше концентрация власти, полномочий и ресурсов в одних руках, тем быстрее оно загнивает. Тому примеров тысячи в человеческой истории. От государств, до коммерческих организаций. Люди слабы. Они склонны ставить свои персональные амбиции превыше всего.

Пример несовсем корректен. Территориальной независимости мало. Необходима еще территориальная и интеллектуальная изолированность. Так же очевидно необходим тотальный контроль над воспитанием и жизнью членов общины, чтобы минимизировать возникновения случайных дестабилизирующх фкторов. Теоретически такая община скромных размеров (на сотни человек, не более) где-нибудь далеко в океане могла быть быть. Это называется утопией. Некое сферическое в вакууме. И то, система стабильно ровно до той поры, пока в элите не возникнет споров и разногласий по поводу того, в каком же направлении заниматься прогрессом и чья научная теория таки более верна.

В размерах тевинтерской империи такое невозможно даже теоретически. Потому что она не изолирована ни териториально, ни интеллектуально, а ее размер не позволяет контролировать всё и вся. Слишком большая система, слишком плодородная почва для случайных факторов, которые просто физически в силу размера системы невозможно будет все найти и нейтрализовать.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Bladesinger