Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Argorio 72]

Это фантазия, причем демагогического характера. Ты всерьез пытаешься доказать, что в условиях претеснения наука развивается лучше, чем в условиях всяческого поощрения? Не смешно, даже. Сравни хотя-бы средневековье, Ренессанс, и, скажем, Россию во времена социализма.

[Bladesinger 167]

Это фантазия, причем демагогического характера. Ты всерьез пытаешься доказать, что в условиях претеснения наука развивается лучше, чем в условиях всяческого поощрения? Не смешно, даже. Сравни хотя-бы средневековье, Ренессанс, и, скажем, Россию во времена социализма.

Какого притеснения? Церковью в средневековье? И из-за Церкви наука не развивалась? Не надо уже этих сказок. Была в средневековье база-то для развития науки? Высоколобых дармоедов и студентов в университетах ведь кормить надо, одевать, обувать, книжки им покупать. В средневековой Европе не было материальной базы для развития науки. Церковь свои ресуры тратила на себя саму и крестовые походы, феодалы - на войны друг с другом, купцам вообще плевать на науку, а крестьянам и еды не всегда хватало. Какая тут наука? Только с постепенной централизацией власти, медленным технологическим развитием, заимствованием технологий и консолидацией ресурсов появились излишки, которые стали перераспределяться разными путями помимо всего прочего и на науку.

Ренессан не случился вдруг с бухты-барахты по чьему-то желанию. Не проснулось человечество в одно прекрасно утро понедельника и не решило "Все! начинаю новую жизнь! Займусь наукой!". База создавалась в средневековье. Не кем-то. Просто сама собой, в ходе естественного процесса. Это кстати в позднем средневековье появилось книгопечатанье, заметно упростив распространение знаний, что внесло свой вклад и последующее развития науки. И, прошу прощения, но Оксфорд, Кембридж и Сорбонна основаны именно в средневековье.

Не надо уже советских идеологических штампов про опиум для народа и злобных клерикалов гонителей науки. Кстати, про советскую Россию. Мы какого периода смотреть будем? Времен военного коммунизма, времен Лысенко, космическую программу или огромное количество бестолковых НИИ 80х? Кстати говоря, научные успехи СССР не связаны ни с какими иллюминатами, ни с тягой к знаниям, ни с желанием рабоать на прогресс. То есть конечно ученые искали занний и работали на прогресс, но государство все это поддерживало не от любви к искусству, а в силу того, что не было оно изолированым, но существовало в конкурентном мире и была там одной из конкурирующих сторон. Если бы СССР существовал в вакууме, да на кой черт ему нужны были бы все эти ядерные бомбы, системы наведения и гонки космическических программ?

Наука развивается при наличии двух условий - материальная база и конкуренция идей. Монолитная религиозно-научная структура обладает ресурсами, но не способствует конкуренции. В Ферелдене и то с этим лучше. Церковь подавляет магов, но в этой общей системе взаимотношений Церкви и магов есть своя энергия, своя конкуренция идей. Даже внутри сообщества магов давление Церкви создает конкурентную среду, что мы видем по кодексу в заметке о группировках магов. Без конфликта нет развития. Без конфликта человек начинает лениться, обрастать жирком и переставать думать о чем-то, кроме сохранения своего текущего теплого и сытого положения.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Bladesinger

[Oldrik 452]

Это фантазия, причем демагогического характера. Ты всерьез пытаешься доказать, что в условиях претеснения наука развивается лучше, чем в условиях всяческого поощрения? Не смешно, даже. Сравни хотя-бы средневековье, Ренессанс, и, скажем, Россию во времена социализма.

В Древней Греции и в Риме науку никто не притеснял. Но если сравнить технологический уровень времён Александра Македонского (4 век до н.э.) и распада Римской Империи (4 век н.э.), и сравнить с таким же по времени периодом с того времени, когда христианская церковь в Западной Европе стала доминировать во всех сферах жизни (примерно 6-7 век н.э.) с 16-17 веками (в это время происходило действие "Трёх мушкетёров"), то выходит неувязка. Учёных никто не притеснял, но прогресс еле полз, да были открытия, но они слабо влияли на саму жизнь, оставались забавными механическими игрушками и в "серию" не шли. Если взять богатого гоплита в Древней Греции и офицера преторианской гвардии времён поздней Римской Империи, то сильно они отличаются? А если взять воина шестого века (кожаные доспехи, кольчуга только у элиты, железный топор и деревянный щит), и мушкетёра шестнадцатого?

Я не оправдываю церковь, она много натворила, но современная наука вышла из монастырей. Первые учёные были монахами, Коперник был монахом, Мендель тоже, Алкуин один из тех кто начал "первое Возрождени" был монахом-бенедиктом, первые школы и университеты открывали при монастырях, большая часть древних трудов сохранилась благодаря им же. Кстати при Ренессансе инквизиция оставалась весьма влиятельной силой.

Церковь как и любая организация менялось, постепенно превращаясь в огромную бюрократическую машину способную только тормозить общество, но не надо сравнивать нынешнею и церковь времён Средневековья.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Oldrik

[Argorio 72]

С этим никто и не спорит. Но из тевинтерской церкви ученых, очевидно, выйдет поболее, чем из орлесианской.

[Oldrik 452]

С этим никто и не спорит. Но из тевинтерской церкви ученых, очевидно, выйдет поболее, чем из орлесианской.

Про тевинтерскую церковь мы знаем очень мало, чтобы делать такие выводы.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Oldrik

[Эленельт 36]

Про тевинтерскую церковь мы знаем очень мало, чтобы такие выводы.

конечно согласен, но и много ли учёных из орлейской?

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Эленельт

[Oldrik 452]

конечно согласен, но и много ли учёных из орлейской?

Тоже неизвестно.

Если есть информация - приведи её.

[Эленельт 36]

Тоже неизвестно.

Если есть информация - приведи её.

информации почти нет

хотя можно упомянуть записи в кодексе - про некоторые вещи/явления/существ "пишут" минимум послушники церкви

[Oldrik 452]

информации почти нет

хотя можно упомянуть записи в кодексе - про некоторые вещи/явления/существ "пишут" минимум послушники церкви

Без инфы спорить бесполезно.

Наверно они немного разные организации, орлейская больше, так сказать идеологией занимается.

[Эленельт 36]

Без инфы спорить бесполезно.

Наверно они немного разные организации, орлейская больше, так сказать идеологией занимается.

я говорил вроде про послушников орлейской:blink:

орлейская только идеологией и занимается (ну не считая той горстки монахов-учёных)

[Bladesinger 167]

Не только идеологией, но скорее всего еще и политикой.

[Эленельт 36]

возможно

а их "занятия" политикой в чём проявляются:blink:? это с магами т.е.?

[Bladesinger 167]

Ну, я просто подумал, что в этом плане Церковь Создателя/Андрасте мало чем отличается от любой другой похожей организации. Мы с Церковью сталкиваемся мало по игре, чтобы судить однозначно. Да, тут и давление на магов, потому что это помимо всего прочего и придает Церкви дополнительный вес, как защитнице людей. Тут и крестовый поход на Долы, где не было вопроса выживания привычной культуры Тедаса, как в случае с походом против кунари. Здесь Церковь желала усилить свое влияния (а Орлей ясен пень не против был слегонца прирастить территорию). Опять же на военном совете Кайлана священница помешала даже рассматривать вопрос о том, чтобьы зачешь сигнальный огонь с помощью магов, а это никак не религиозное, а политическое давление/требование.

[Fyrwenn 3 615]

Ох, мне совсем не понравилась церковь в ДА. Какая-то она жутко лицемерная получилось. Магов прижала, называет их грязными и т.п., храмовников на лириуме держит, а при этом что-то пытаеться говорит про всеобщее добро. Да и их цель навязать всем свою веру, распространить свою песню Света по миру, там в диалоге был хороший ответ: отличный предлог, что бы распространить влияние церкви. Да и эта Андрасте показалась мне нехорошей теткой, вроде говорили какая она добрая, даже Создатель ее полюбил, а потом узнаю за что ее так почитают: она победила Тевинтер, ну ладно, меня просто добило как она это сделала: с помощью силы Создателя она наслала на них голод и болезни, вообще добрейшая душа, как будто все ей все равно, что в империи не все подонки, просто убила кучу невинных,всех подряд, где же здесь добро?

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Fyrwenn

[welliz 155]

Fyrwenn

А это и есть лицо абсолютно любой религиозной организации.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем welliz

[Fyrwenn 3 615]

А это и есть лицо абсолютно любой религиозной организации.

нет, почему же?Мне не нравиться Андрасте, потому что она все подряд устроила тотал дистрой и при этом говорила про любовь и спасение, ужасно, голодная смерть, а потом ей еще и поклоняються.

Не все религиозные организации так делают, не надо обобщать.

[Kosh 160]

Магов прижала, называет их грязными и т.п., 

Это ещё она очень по доброму. Католическая инквизиция не башни бы строила, а землю кострами освещала :) 

[My Family Fratria(FCSM) 75]

Мне вообще Церковь по барабану, что Орлисеанская что любая существующая во всём мире XDDD

Орден и Альянс и ничего больше быть не должно.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем My Family Fratria(FCSM)

[welliz 155]

нет, почему же?Мне не нравиться Андрасте, потому что она все подряд устроила тотал дистрой и при этом говорила про любовь и спасение, ужасно, голодная смерть, а потом ей еще и поклоняються.

Не все религиозные организации так делают, не надо обобщать.

Можно привести кучу реальных исторических примеров, но это будет уже оффтоп.

[Bladesinger 167]

она победила Тевинтер, ну ладно, меня просто добило как она это сделала: с помощью силы Создателя она наслала на них голод и болезни, вообще добрейшая душа, как будто все ей все равно, что в империи не все подонки, просто убила кучу невинных,всех подряд, где же здесь добро?

Невинные? Можно ли назвать невинными граждан, обеспечивших, поддеживающих и не препятствующих той власти и тому устройству государства, что было в древнем Тевинтере? Или можно иметь рабов, жить за счет угнетаемых народов, но при этом в случае чего быть невиновмным и не нести за подобное ответственности? Все эти "невинные" - часть системы. Они пользовались благами системы, а когда наступило время "Ч" им пришлось расплатиться по счетам. Все честно и справедливо.

[welliz 155]

Невинные? Можно ли назвать невинными граждан, обеспечивших, поддеживающих и не препятствующих той власти и тому устройству государства, что было в древнем Тевинтере? Или можно иметь рабов, жить за счет угнетаемых народов, но при этом в случае чего быть невиновмным и не нести за подобное ответственности? Все эти "невинные" - часть системы. Они пользовались благами системы, а когда наступило время "Ч" им пришлось расплатиться по счетам. Все честно и справедливо.

Вы понимаете, что не существует понятия общечеловеческой морали или чего-то подобного? Мораль у жителя, скажем, Европы и туземца Новой Гвинеи будет отличаться в корне. Точно так же то, что плохо по меркам Андрасте, по меркам тевинтерцев вполне себе обычно, или даже хорошо.  

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем welliz

[Oldrik 452]

Это ещё она очень по доброму. Католическая инквизиция не башни бы строила, а землю кострами освещала :)

Вообще-то ведьм и колдунов жгли везде, что на Руси, что в Швейцарии, что в Англии, это был так сказать "мирское" наказание. А инквизиция никого не жгла, она устанавливала вину и передавала дело властям, а те действовали согласно гражданским законам, которые устанавливала не сама инквизиция.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Oldrik

[gray_fox 3 124]

2Oldrik: Как раз таки и не так. Инквизиция судила и жгла ведьм. Они подчинялись Ватикану, там был контрольный орган, которому она подчинялась. Власти инквизиторов боялись и предпочитали с ними не спорить, так в их руках было очень много власти.

[Oldrik 452]

2Oldrik: Как раз таки и не так. Инквизиция судила и жгла ведьм. Они подчинялись Ватикану, там был контрольный орган, которому она подчинялась. Власти инквизиторов боялись и предпочитали с ними не спорить, так в их руках было очень много власти.

Инквизиция судила ведьм, а жгли их везде, это было "мировой практикой", и не самой инквизиции.

А насчёт боялось или не боялось, это от самой власти зависело. Одни короли дрожали только при виде инквизитора, другие заточали Пап в тюрьму, и спокойно потом жили до старости.

[gray_fox 3 124]

Жгла инквизиция. Судили они же. А то, что делалось на показ, не значит, что это делали власти... Это делалось, так сказать, в назидание и устрашение. Чтобы подчинялись церкви, потому как ... ох это долгий разговор, вдаваться в историю церкви не хочу. Скажем так, церковь хотела подчинять народ, для этого все средства хороши, народ был тёмен и не образован и слушал то, что ему и говорили. твоя жена вчера отказала домогавшегося её соседа, а сегодня её обвинили ведьмой. ты стал бы возникать и тебя бы туда же... Вот так это было...

Вот, тут хорошо и подробно написано

Словарь Брокгауза и Эфрона

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем gray_fox