Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Rookie 966]

Кстати, я тут подумал, а не может быть, чтобы магия крови работала от крови животных(если людишек жалко)?

И еще у меня со слов Авернуса возникло мнение, что есть две ветки магии крови, одну можно только изучить без жертв (грубо говоря калеча только себя), а вторую(более эффективную) только с жертвами,я прав?

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем Хаархус

[Реквием 13]

У мабари кровь вполне можно откачивать.

[Rookie 966]

Не-не-не я не про-то. Просто помните ситуацию когда Йован мог использовать Изольду в ритуале. Разве стая свиней не сработала бы так-же в качестве жертвы или тут нужна именно человеческая душа?

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

 Как объяснить вот эту вот глобальную веру в нечто, если Создателя нет?

А как объяснить глобальную и судя по творящемуся в мире абсолютно необоснованную веру человечества в ... ? 

[Удюдюка 7 200]

Цитирую Лили: "Магия крови УРОДУЕТ людей" Ах, если бы вы толькопоняли на сколько она права. Не только морально уродует, физически. Именно поэтому церковь запрещает МК, и правильно делает. 

Вернитесь к началу всех бед. Ритуал тевинтерских магов не открыл им вратаЗолотого Города, он исказил их физическую сущность, сделав их первыми ПТ, неоставив в ней ни чего кроме безумной тяги к ДБ и убийству всего живого. В добавок ко всему, магия крови привлекает гораздо большее внимание демонов тени, чем базирующаяся на лириуме. Это еще не беря в голову моральную аспекта, ведь даже для выхода в тень требуется принести в жертву жизнь живого разумного существа (а не бездушной свиньи). 

Использовать МК для продления жизни - цинично, т.к. продление одной жизни означает гибель десятков других. И цинично утверждать, что можно снизить количество расходного материала и повысит КПД. Даже добившись 100% КПД маг получит продление своей жизни на продолжительность жизни одной своей жертвы, т.е. в самом лучшем случае проживет 200 лет вместо 100. Не сможет ни какой Авернус растянуть жизненную энергию одного человека на всё человечество. Человек, утверждающий обратное ни чего не смыслит в законах сохранения (ни что не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда). А человек, протаскивающий в свой фентезийный мир такие идеи и смущающий ими другие неокрепшие умы просто плут, затеявший опасную игру, т.к. зарождает в их головенках крамольную мысль на тему "тварь ли я дрожащая, или право имею".

К слову, дилетант уровня Йована может изучать доступные в игре заклинания на животных, тех же крысах и даже достичь определенных высот в этих умениях, ни кому в сущности не навредив, кроме себя, постоянным риском стать одержимым. Но чтобы перешагуть на качественно другой уровень (путешествия в тень, массовый контроль сознания, продление жизни) должен отважиться не просто на жертву одним человеком, он их истреблять должен с особой жестокостью и пачками, как маги Тевинтера. Чем, это уже однажды кончилось - см. выше.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Удюдюка

[V-Z 118]

Кстати, не помню, говорил ли - но я лично вообще не стал бы особо доверять магии крови, учитывая ее изначальный источник. От него обычно хорошего мало что приходит.

И заодно. Может быть, открыть тему "Магия крови", и множество постов из личных тем Йована и Авернуса перенести туда? Потому что к этим двум конкретным магам они все же имеют мало касательства.

[V-Z 118]

Rookie

Гм, насколько я помню, Церковь и вообще распространенная вера в Создателя появились уже после Первого Мора.

Что касается "хрюшек" - то сомневаюсь. Везде, где говорится о ритуалах магии крови, поминаются разумные существа; маги, как правило, личности практичные - всякая живность точно дешевле рабов. Но - нет. Везде разумные существа.

Более того, обратите внимание: Завеса порвана и демоны шастают именно там, где есть массовая гибель разумных: Пик Солдата, Бресилиан, еще где... Если бы Завесу разрывала любая кровь и смерть, то на скотобойнях не пройти было бы от демонов) Так что, похоже, ритуалы магии крови эффективны лишь в применении к разумным существам. А вот кого пускать под нож - человека, гнома, эльфа, кунари или кто еще в этом мире водится - действительно нет разницы. Разве что порождение тьмы вряд ли подойдет.

[Oldrik 452]

Ответь наконец на вопрос, зачем было запрещать заклинания, не требующие обязательных жертвоприношений. Нечего ответить? Увы.

Я тебе отвечал на него и не раз. Это значит запрещать почти всю магию крови, и как ты будешь контролировать исполнение запрета? Те же знают, что принеся кого-то в жертву, они станут сильнее и продвинуться в обучении. Ты что надеяшься на их сознательность?

Хватит уходить от ответа, ты можешь прямо ответить? Ты постоянно требуешь доказательств, фактов, но сам смог привести только "я этого не делал, значит можно", больше вообще ничего.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Oldrik

[Айне 3 825]

Соглашению откуда такая информация? Все говорит о том, что Ульдред как и Авернус не рассчитал влияния магии и магии крови на завесу.   

Ну не может же демон просто так вселиться в живого человека. Завеса много где прорвана, но демоны там в первого встречного не вселяются. Везде в игре демоны уговаривают магов позволить им "поглядеть на мир их глазами". Или действуют силой, как Ульдред в комнате истязаний.  

Откуда такие выводы? Разве что изначальным сторонникам этой самой охраны.

Понятно. Это все равно что разговаривать со стеной, Oldrik прав.

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Тогда я вообще не пнимаю, о чем спор. Если Страж - призрак верующего человека, то это логично, что он продолжает верить, ведь он и есть тот самый верующий человек.

Возможности призраков в DAO нам неизвестны. Логично предполагать, что они способны общаться с Тенью (если Страж - призрак верующего, то не сам же он все время летал и следил за всеми живыми существами, чтобы потом выдать ГГ и партии их подноготную) и с теми демонами, что не верят в Создателя (а такие есть, как можно понять при прохождении приюта в эльфинаже). Т.о., непонятно, может ли верующий человек после обращения в призрака вообще сохранить свою веру, при условии, что Создателя нет и призрак, само собой, не ощущает его присутствия.

Я могу заблуждаться, но мне показалось, что объяснение Справедливости о том,что духи тени в стремлении перенять от живых как можно больше, переняли и их веру в Создателя.

По-моему, в другом разговоре Справедливость говорит, что "духи верят, что за Тенью есть что-то еще" - этому они у людей не учились, т.к. у людей мы ничего подобного не встречаем. Следовательно, сама вера, как категория, вполне могла быть "изобретена" самими духами.

А как объяснить глобальную и судя по творящемуся в мире абсолютно необоснованную веру человечества в ... ?

Я не знаю, к чему вы спросили об этом тут, а не во флейме. Но вообще, раз уж ваш вопрос настолько относится к риал лайф, то тут и спрошу - а почему вас так волнует вера человеков? =) Я, как и вы, тоже атеист, но почему-то живу по принципу "пусть верят, во что хотят; пока не достают меня - не достаю их".

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Реквием 13]

Т.о., непонятно, может ли верующий человек после обращения в призрака вообще сохранить свою веру, при условии, что Создателя нет и призрак, само собой, не ощущает его присутствия.

От человека к человеку, я полагаю. Один сломается, а другой будет думать, что его бог его испытывает. Есть такая замечательная ролевая игра - Wraith the Oblivion, про призраков; там есть как первые , так и вторые.

Следовательно, сама вера, как категория, вполне могла быть "изобретена" самими духами.

И навязана ими людям? Да, тут есть над чем подумать.

[Nethalf 5 345]

Может быть у тебя найдется, что ответить на мой главный вопрос? У Suhumy по крайней мере хватило сил признать, что никаких объективных причин для этого нет.

Потому что заклинание и ритуал разделимы только методологически, как это сделал Oldrik. Юридически и, следовательно, практически я пока не вижу методов разделить их. Ритуал - это совокупность заклинаний в некой определенной последовательности. Соответственно, если в кровавом ритуале, скажем, используется "Хозяин крови" (а он, крайне вероятно, используется) или даже саморезание себя по венам, то на практике, во избежание, следует запретить эти заклинания.

Большинство проголосовало за реформирование или искоренение церкви. Обскурантов меньшинство, они просто громче всех орут. (Прямо как в жизни. )

Просто большинство механически переносит свой риал-лайфный атеизм в игру. И да, большинство - это сам по себе еще не аргумент. Большинство людей считают магов чудовищами - но тут почему-то ты на стороне меньшинства.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Nethalf 5 345]

И навязана ими людям? Да, тут есть над чем подумать.

Ты не виляй. Ты бритву Оккама доказывай, а не уходи в сторону в поисках новых сущностей.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Реквием 13]

Потому что заклинание и ритуал разделимы только методологически, как это сделал Oldrik. Юридически и, следовательно, практически я пока не вижу методов разделить их.

Элементарно, Ватсон. Запретить не заклинания и ритуалы, а человеческие жертвоприношения. И судить практикующих их не судом инквизиции, а по светским законам, как массовых убийц.

Реквием,согласен. Эх,представим близкое к идеалу обшество.12 солдат,им говорят есть выбор 1 пожертвует жизнью 11 станут сильнее и выживут и вернуться к семьям,или все будут драться как сейчас и возможно 7 или даже все умрут.Что правильней выбрать?

А если выберут тебя? :cool: Я, вот, уж точно не пойду овцой на бойню. Да даже если в этот раз и пронесет, жить в таком обществе мне было бы глубоко неприятно. К чему весь этот аутосадомазохизм, когда можно резать преступников или военнопленных?

[Реквием 13]

Будешь указывать мне, что говорить? :laugh:

[Nethalf 5 345]

Странный ты. Сам же начал разговор, что, якобы по бритве Оккама, Создателя нет. И привел пример. Но в очередной раз засчитываю слив, раз уж ты так хочешь.

[Реквием 13]

Бритва Окамма предполагает не введение новых сущностей без крайней на то необходимости. Принятие этой концепции автоматически делает нас с тобой агностиками. (Нет никаких доказательств существования демонов? Значит примем, как более простую, гипотезу, что их нет. Есть доказательства существования демонов, но нет доказательств существования Создателя? Аналогично.) Попытки же, в рамках концепции, логически доказать существование божества, исходя из каких-то коственных фактов - занятие, соответственно, по-определению абсурдное. (Попы, при всей своей изворотливости, до сих пор не смогли. ) Единственный способ сделать это - решительно отвергнуть саму концепцию. Бритвы Окамма.

[Nethalf 5 345]

Бритва Окамма предполагает не введение новых сущностей без крайней на то необходимости. Принятие этой концепции автоматически делает нас с тобой агностиками.

Ну да. Вот только как из этого следует вот это?

Попытки же, в рамках концепции, логически доказать существование божества, исходя из каких-то коственных фактов - занятие, соответственно, по-определению абсурдное.

Проблема в том, что у нас есть 2 свидетеля, утверждающие, что Создатель есть. И если в случае с Лелианой можно списать ее видения на экзальтацию в момент оных (хоть это и не объяснит того, что ее видения зачастую верны), то со Стражем такая штука не прокатывает. Он - свидетель, достойный доверия, поскольку делом доказывает существование сверхестественного (его знания о нас необъяснимы даже при принятии гипотезы, что он - дух/демон: много ли таких многознающих духов мы видели? все они, как правило, знают о мире смертных прискорбно мало, а о конкретных смертных и того меньше). Следовательно, при некотором множестве гипотез мы должны выбрать ту, что наиболее проста и непротиворечива. Не вижу тут поводов отвергнуть Бритву, тем более, что ты сам ее предложил в качестве метода.

[Реквием 13]

Даже если забыть о том, к чему мы с тобой пришли относительно природы этого стража парой постов назад, один свидетель, это не доказательство. Он может врать, может быть сумасшедшим, может искренне заблуждаться. В реале таких "свидетелей" было много больше одного, и? Ты просто подтасовываешь научный метод под желаемый результат.

[Nethalf 5 345]

Даже если забыть о том, к чему мы с тобой пришли относительно природы этого стража парой постов назад, один свидетель, это не доказательство. Он может врать, может быть сумасшедшим, может искренне заблуждаться. В реале таких "свидетелей" было много больше одного, и? Ты просто подтасовываешь научный метод под желаемый результат.

Неверно.

Во-первых, "мы" ни к чему не пришли. Я, если ты не заметил, вел рассуждение гипотетическое по поводу выдвинутого тобой предположения - а что, если Страж дух веры. Я не соглашался с этим.

Во-вторых, скепсис по поводу свидетеля - это еще не доказательство ложности его слов. Ага, назовем это презумпцией верности свидетельских показаний, пока не доказано обратное. Сомневаешься? Думаешь, что он врет/заблуждается? Докажи ты.

В-третьих, предложи более простое и непротиворечивое объяснение многознанию Стража. У меня оно есть: Создатель сообщил Стражу факты из нашей жизни. И в моей версии все гораздо проще и непротиворечивее: кто есть Страж в таком случае вовсе не имеет значения и мне даже не надо искать объяснений его природе.

[Реквием 13]

Гипотеза с существованием всеведующего и всемогущего божества никак не может быть проще гипотезы с его отсутствием. Точка. (Ну и кто из нас представления не имеет о концепции бритвы Окамма?) (Предложишь мне еще и мистические откровения Блаженного Авргустина опровергать? )

На вопрос о магии крови будем отвечать, нет?

[Nethalf 5 345]

Гипотеза с существованием всеведующего и всемогущего божества никак не может быть проще гипотезы с его отсутствием. Точка. (Ну и кто из нас представления не имеет о концепции бритвы Окамма?)

Ты. Проблема в том, что в реалиях фэнтезийного мира (я уже это писал, но я же, блин, страшный педант и зануда, мне не западло и повторить) гипотеза с существованием божества может быть проще гипотезы с его отсутствием. Просто потому что, во-первых, в фэнтезийных мирах есть Творец, во-вторых, есть и просто сверхестественное, которого нет в нашем мире. Ты же относишься к тем, кто механически переносит реалии нашего мира на реалии фэнтези. Так что да, ты не понимаешь бритву Оккама.

[Реквием 13]

Просто потому что, во-первых, в фэнтезийных мирах есть Творец,

Так таки во всех? И конкретно в нашем? :laugh: Доказательства?

во-вторых, есть и просто сверхестественное, которого нет в нашем мире.

Из существования магии существования творца еще не следует.

Пойми, весь твой (предыдущий) пост, это одна сплошная подтасовка и притягивание за уши. Давайте поверим стражу. Почему бы сразу не поверить в существование творца, и не успокоиться на этом? Метод научного познания вообще не предполагает веры во что-либо. Это просто нелепо.

Ты.

Ты. Теперь это уже очевидно любому (незаинтересованному) наблюдателю. Да, насчет магии крови слив засчитан.

[Nethalf 5 345]

Метод научного познания вообще не предполагает веры во что-либо. Это просто нелепо.

Чушь. И если бы ты прослушал курс истории и философии науки, ты бы об этом знал. Самое научное познание базируется на предположении, на бездоказательном утверждении, что объективная Истина существует и что она принципиально познаваема. И это - именно вера. Из этой точки, из этого начального постулата растет вообще вся наука.

Ты. Теперь это уже очевидно любому (незаинтересованному) наблюдателю. Да, насчет магии крови слив засчитан.

Придумай хоть что-то свое, а? А то я буду думать, что так удачно затроллил тебя своим "слив засчитан", что ты решил попробовать тролльнуть меня тем же самым. Насчет магии крови все очень просто - сроков-то ответа нет, я могу и обдумывать свой ответ. Но ты и дальше пробуй засчитывать мне слив и апеллировать к сторонним наблюдателям.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[V-Z 118]

Реквием

Так таки во всех? И конкретно в нашем? Доказательства?

Кажется, вы не совсем внимательно прочли сказанное выше. Если наш мир можно отнести к фэнтезийному - то я определенно живу в каком-то ином пласте реальности.

Кстати, вопрос - а эльфийскую веру тоже посоветуете искоренить?

И добавлю - как по-вашему, сумели бы вы при помощи "бритвы" доказать несуществование Творца самому брату Уильяму?

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем V-Z