Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Argorio

Церковь / Chantry

  

557 проголосовавших

  1. 1. Что вы думаете о (орлесианской) церкви?

    • Олицетворение всех пороков человеческой цивилизации.
      170
    • Обычная организация, со своими достоинствами и недостатками.
      362
    • Оплот добра и света, последняя надежда этого несчастного мира.
      25
  2. 2. Что думаете о политике церкви в отношении магов?

    • Необходимое зло.
      116
    • Ничего хорошего не думаю.
      422
    • Мягкая она слишком, давно пора ужесточить!
      19
  3. 3. Что думаете о магии крови?

    • Зло в чистом виде.
      64
    • Не разделяю фанатизм церкви, но разделяю ее опасения.
      299
    • Просто школа магии, как и любая другая.
      194
  4. 4. Я бы хотел...

    • Распостранить влияние церкви по всему Тедасу.
      29
    • Оставить все, как есть.
      46
    • Реформировать ее, в частности, освободить круг.
      138
    • Вывести фарелденскую церковь из подчинения Орлея, переподчинить ее королю.
      55
    • Варианты 3 и 4 одновременно.
      134
    • Искоренить орлесинаскую церковь, распостранить по миру тевинтерскую.
      50
    • Искоренить в любом виде.
      105


Рекомендуемые сообщения

(изменено)
888c69bd11763bcacd0e87e2f9fb772a.png

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено пользователем Cat

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меня обратный вопрос интересует. Если можно обойтись кровью, зачем лириум, с его зависимостью, аутизмом, и мутациями? :)

За все хорошее надо платить, только в случае с лириумом всегда расплачивается заклинатель, а во втором - заклинатель и "ассистенты" в статусе рабов. Зачастую даже ценой жизни(я про ассистентов). :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всю игру как-то без ассистентов прекрасно обходимся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Всю игру как-то без ассистентов прекрасно обходимся.

Герой не занимался научными изысканиями и не лез сам по себе в Тень, а также не использовал читерные заклинания. ;)

А про спутников не подумал? Врядли им приятно. :)

Изменено пользователем Вергумиде

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Как и большая часть (я полагаю) магов. И, применяй они свою кровь, вместо лириума, под старость у них было бы куда меньше проблем со здоровьем. Я, кстати, совсем не против лириума, когда это действительно необходимо. Но если можно обойтись, нужно обходиться.

Изменено пользователем Argorio

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И, применяй они свою кровь, вместо лириума, под старость у них было бы куда меньше проблем со здоровьем.

Зато появляются проблемы со здоровьем у кого-то другого, к тому же к старости поддерживать магию крови своими силами будет сложновато. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Которые, собственно, и формируют высшие эшелоны.

Эшелоны неоднородны. (:

Разные люди, разные стремления, разные цели, разные средства, амбиции, эмоции. Однородной элита бывает крайне редко и недолго, как правило только в моменты, когда речь идет о ее (элите) выживании в целом.

А чего ей меняться, когда она изначально завзана на науку и научный прогресс?

Да, вот научные общества и академии наук тоже вроде как изначально завязаны на прогрес и науку. Только на практике там гораздо чаще можно встретить консерваторов, чем новаторов. Ученое сообщество на самом деле не такое прогрессивное, как может показаться. Науку двигают не всякие сообщества, профсоюзы и академии, а одиночки-энтузиасты. В этом смысле тевинтерская Церковь еще меньше способствует прогрессу, чем орлесианская. Просто потому что маги, являясь ее иерархами и так имеют все, что им нужно. Деньги, власть, слава - все есть. У них нет причин заморачиваться с наукой кроме как ради самой науки. А таких фанатиков от науки не так уж и много. Людям куда чаще нужны обюычные мирские балага, чем разные абстракции. Маги под орлесианской Церковью хотя бы рыпаются и экспериментируют в поисках свободы, в поисках нового, в поисках путей выйти из-под давления и найти себя.

Организация ученых, где каждый ее член самоотверженно работает только на прогресс и знания, не интересуясь личной выгодой, славой и властью. Организация, где бюрократия не заинтересована в сохранении статус кво. Организация, существующая в таком виде веками... Ну, это же утопия. smile.gif

Из нее, по крайней мере, уж точно пропадет церковный консерватизм, место которого займет прогрессорство. Как, если бы в средние века существовала церковь, управляемая орденом иллюминатов.

да с какого перепугу он пропадет? Достаточно посмотреть на любой институт или академию наук. Какое там прогрессорство...

Орден иллюминатов - это миф. Не в смысле существования, а в смысле его влияния и роли. Сказки для любителей теорий заговора и историй про мировую закулису. Общество и процессы в нем гораздо сложнее. Слишком сложная система, слишком много случайных факторов, чтобы можно было минипулировать.

А огненная магия - с метанием фаирболов. Ты просто старательно закрываешь на очевидное.

Очевидно - это что?

Что это школа магии, что это некая магическая практика? Нет, оно так и есть. Разве можно отрицать очевидное?

Другой очевидно вещью является то, что для достижения одних и тех же результатов практика магии крови и традиционная практика прелагают разные пути.

Приемлемость путей оцениват какждый для себя сам. Ну, вот болезни можно изучать разными путями - на животных и на уже где-то заразившихся, а можно набирать подопытных, заражать их в лаборатории и наблюдать. Новое лекарство можно испытывать сначала на животных и проводить разные тесты, а можно сразу дать человеку. Цели одинаковые. Задачи одинаковые. Пути разные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эшелоны неоднородны. (:

Разные люди, разные стремления, разные цели, разные средства, амбиции, эмоции. Однородной элита бывает крайне редко и недолго, как правило только в моменты, когда речь идет о ее (элите) выживании в целом.

Да, вот научные общества и академии наук тоже вроде как изначально завязаны на прогрес и науку. Только на практике там гораздо чаще можно встретить консерваторов, чем новаторов. Ученое сообщество на самом деле не такое прогрессивное, как может показаться. Науку двигают не всякие сообщества, профсоюзы и академии, а одиночки-энтузиасты. В этом смысле тевинтерская Церковь еще меньше способствует прогрессу, чем орлесианская. Просто потому что маги, являясь ее иерархами и так имеют все, что им нужно. Деньги, власть, слава - все есть. У них нет причин заморачиваться с наукой кроме как ради самой науки. А таких фанатиков от науки не так уж и много. Людям куда чаще нужны обюычные мирские балага, чем разные абстракции. Маги под орлесианской Церковью хотя бы рыпаются и экспериментируют в поисках свободы, в поисках нового, в поисках путей выйти из-под давления и найти себя.

Организация ученых, где каждый ее член самоотверженно работает только на прогресс и знания, не интересуясь личной выгодой, славой и властью. Организация, где бюрократия не заинтересована в сохранении статус кво. Организация, существующая в таком виде веками... Ну, это же утопия. smile.gif

да с какого перепугу он пропадет? Достаточно посмотреть на любой институт или академию наук. Какое там прогрессорство...

Орден иллюминатов - это миф. Не в смысле существования, а в смысле его влияния и роли. Сказки для любителей теорий заговора и историй про мировую закулису. Общество и процессы в нем гораздо сложнее. Слишком сложная система, слишком много случайных факторов, чтобы можно было минипулировать.

Очевидно - это что?

Что это школа магии, что это некая магическая практика? Нет, оно так и есть. Разве можно отрицать очевидное?

Другой очевидно вещью является то, что для достижения одних и тех же результатов практика магии крови и традиционная практика прелагают разные пути.

Приемлемость путей оцениват какждый для себя сам. Ну, вот болезни можно изучать разными путями - на животных и на уже где-то заразившихся, а можно набирать подопытных, заражать их в лаборатории и наблюдать. Новое лекарство можно испытывать сначала на животных и проводить разные тесты, а можно сразу дать человеку. Цели одинаковые. Задачи одинаковые. Пути разные.

Подписываюсь под каждым словом. :drinks:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, вот научные общества и академии наук тоже вроде как изначально завязаны на прогрес и науку. Только на практике там гораздо чаще можно встретить консерваторов, чем новаторов. Ученое сообщество на самом деле не такое прогрессивное, как может показаться. Науку двигают не всякие сообщества, профсоюзы и академии, а одиночки-энтузиасты
Однако, я полагаю, оно все же более прогрессивное, чем та же католическая церковь. А это уже неплохо.
Другой очевидно вещью является то, что для достижения одних и тех же результатов практика магии крови и традиционная практика прелагают разные пути.
И в ряде случаев практика магии крови предлагает лучший путь. Почитай предыдущую страницу. Но здесь, как всегда, во всей своей красе встает религиозный фанатизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Однако, я полагаю, оно все же более прогрессивное, чем та же католическая церковь. А это уже неплохо.

Прогрессивней в чем? Как организации Церковь и научные сообщества функционируют по одинаковым принципам, образовательный процесс одинаков, консерваторов полно в обоих институтах. Смешно сказать, они даже с массами работают по одинакому принципу - массы должны верить им на слово, потому что они лучше разбираются.

И в ряде случаев практика магии крови предлагает лучший путь. Почитай предыдущую страницу. Но здесь, как всегда, во всей своей красе встает религиозный фанатизм.

Мы не очень хорошо знакомы с магией Тедаса в целом. Стоит ли буквально понимать механику игры и переносить ее на магию мира или механика условна. В первом случае для повседневных дел лириум как таковой не нужен, разве что как компонент для напитка, восстанавливающего силы (ману). Для ритуалов же очевидно обязательно либо лириум, либо кровь. И тогда встает уже вопрос чья кровь и в каком количестве. Если воспринимать механику как условность и считать, что лириум нужен для каждого магического чиха, тогда быть может действительно рациональней и безопасней пользоваться своей кровью. До известного порога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одержимые тоже никуда не делись, о чем нам напоминает Ульдред и Ко.

Конкретно по Ульдреду: как он стал одержимым? Он протестовал против контроля церкви, хотел совершить революцию, для этого нужна сила, а магия крови и демоны, говорят, большая сила, вот он и связался. И проиграл - стал одержимым. Если бы не контроль церкви - не было бы против чего протестовать, и такая сила не понадобилась бы. Если бы магию крови изучали свободно, Ульдред знал бы о ее опасностях и о том, как вести себя с демонами, чтобы они не захватили твое тело - и не стал бы одержимым.

Внешние контроль и запреты никогда еще не приносили ничего хорошего. Надо учить человека контролировать и ограничивать самого себя, не запугивая его, а давая реальную картину явлений. Тогда и Истязание, и надзор церкви не понадобятся.

Вообще, знаете, все здесь в состоянии ударить человека по лицу. А что если бы ваши родители (и учителя, и все, кто формирует человека и его мировоззрение) вместо того, чтобы говорить как это плохо - бить человека по лицу, связывали бы вам руки за спиной. Буквально. Вы же можете ударить! То же происходит и с магами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Конкретно по Ульдреду: как он стал одержимым? Он протестовал против контроля церкви, хотел совершить революцию, для этого нужна сила, а магия крови и демоны, говорят, большая сила, вот он и связался. И проиграл - стал одержимым. Если бы не контроль церкви - не было бы против чего протестовать, и такая сила не понадобилась бы. Если бы магию крови изучали свободно, Ульдред знал бы о ее опасностях и о том, как вести себя с демонами, чтобы они не захватили твое тело - и не стал бы одержимым.

Тогда он стал бы одержимым, чтобы стать более могущественным. Да и вообще, чтобы стать одержимым и при этом желать этого, много. Свитки Банастора весьма крсочно об этом рассказывают. ;) Про то, как вести себя с демонами, и так учат, и он знал, на что шел. Магию крови до инцидентов с нелегалами-кровопускателями вполне можно было бы читать. ;) Убрали бы книги раньше - не было бы проблем. Ох уж эта мягкость Ирвинга...

Изменено пользователем Вергумиде

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прогрессивней в чем? Как организации Церковь и научные сообщества функционируют по одинаковым принципам, образовательный процесс одинаков, консерваторов полно в обоих институтах. Смешно сказать, они даже с массами работают по одинакому принципу - массы должны верить им на слово, потому что они лучше разбираются.

В объективном отношении к научному прогрессу. Академия наук, пусть и не так быстро, как могла, двигает науку, церковь пытается ввести в школах "научный креационизм".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда он стал бы одержимым, чтобы стать более могущественным. Да и вообще, чтобы стать одержимым и при этом желать этого, много. Свитки Банастора весьма крсочно об этом рассказывают. ;)

Может быть стал бы, а может быть нет: это было бы уже следствием его решения, а не обстоятельств. И уж точно не стали бы магами крови и одержимыми те, кто присоединился к мятежу Ульдреда - они сделали это, только чтобы освободиться от церкви, ввиду обстоятельств.

Одержимые и маги крови конечно существовали бы, если бы не было надзора церкви. Но они и так существуют. И очень маловероятно, что их было бы без церкви намного больше. И уж точно ими становились бы те, кто осознано или неосознано хотел бы стать одержимым либо магом крови. Сейчас же церковь, запреты, ограничения толкают многих магов на этот путь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Мне вот еще что любопытно: сколько магов крови мы по игре пеберили? Толпы? Чего ж они все прячутся по лесам, вместо того, чтобы взять под контроль светских и церковных владык; либо капитанов, которые отвезли бы их в Тевинтер? :)

Изменено пользователем Argorio

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может быть стал бы, а может быть нет: это было бы уже следствием его решения, а не обстоятельств. И уж точно не стали бы магами крови и одержимыми те, кто присоединился к мятежу Ульдреда - они сделали это, только чтобы освободиться от церкви, ввиду обстоятельств.

Как становились маги одержимыми по "своей воле", я увидел хорошо и во всех подробностях. ;) Если бы Башня Магов изучала магию крови, то чем бы она отличалась от Древнего Тевинтера? Дорожка уже проторена...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашлись бы, я полагаю, различия. То же рабство, которое в Фарелдене давно отменено. Шарахаться от всего, что может напоминать древний Тевинтер глупо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашлись бы, я полагаю, различия. То же рабство, которое в Фарелдене давно отменено. Шарахаться от всего, что может напоминать древний Тевинтер глупо.

Я пишу о возможности овладения Башней Магов стремления к власти. Хотя, я думаю, тебе это было бы предпочтительнее.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В объективном отношении к научному прогрессу. Академия наук, пусть и не так быстро, как могла, двигает науку, церковь пытается ввести в школах "научный креационизм".

Введение научного креационизма никакого отношения к научному прогрессу не имеет. Это просто способ вербовать сторонников. Целью помешать прогрессу никто не задается. Это скорей возможный побочный эффект. Церковь вообще равнодушна к науке. До той поры, пока та не затрагивает своей деятельностью какие-то религиозные догмы. Это не борьба с прогрессом, это борьба за влияние над массами, которым на самом деле все равно, прибиты ли звезды к небесной сфере или являются огромными раскаленными шарами где-то далеко в космосе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне вот еще что любопытно: сколько магов крови мы по игре пеберили? Толпы? Чего ж они все прячутся по лесам, вместо того, чтобы взять под контроль светских и церковных владык; либо капитанов, которые отвезли бы их в Тевинтер? :)

Боятся наверно. Предводителя же нет, что б их всех собрать. Магам крови тем более и порождений тьмы хватает. Зачем им на два фронта воевать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Целью помешать прогрессу никто не задается. Это скорей возможный побочный эффект.
Какая разница, чего хочет церковь, когда объективно, в результате ее деятельности страдает именно прогресс? А тевинтерская церковь именно тем и хороша, что при ней это принципиально невозможно. 
Боятся наверно. Предводителя же нет, что б их всех собрать. Магам крови тем более и порождений тьмы хватает. Зачем им на два фронта воевать?
Как минимум один был - в заброшенном доме в Денериме. Да и в эльфийском лесу один из них, я полагаю, был самым главным. (Не говоря уж о том, что вариант с порабощением капитана доступен и одному магу.) Изменено пользователем Argorio

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как минимум один был - в заброшенном доме в Денериме. Да и в эльфийском лесу один из них, я полагаю, был самым главным. (Не говоря уж о том, что вариант с порабощением капитана доступен и одному магу.)

Откуда такая уверенность, что в Тевинтере их примут с распростёртыми объятьями? Никто не захочет чужаков к своей кормушке подпускать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какая разница, чего хочет церковь, когда объективно, в результате ее деятельности страдает именно прогресс? А тевинтерская церковь именно тем и хороша, что при ней это принципиально невозможно.

Да, она несколько затормаживает научный процесс. И что? Сдерживающие механизмы полезны, иначе что-нибудь может слететь с катушек. Нормальный здоровый механизм общества. Некий консервативный якорь, полемизируя и борясь с которым видвигают новые идеи. Оно может плохо сказывается на технологическом прогрессе, но неплохо сказывается на прогрессе морально-этическом и идеологическом. А без такого развития технологии приведут человека к состоянию обезьяны с гранатой. К слову, Ньютон увлекался богословием, что не мешало ему стать крупным ученым. 

Теперь о тевинтерской церкви, слившейся в экстазе с магами. Структура, которая неизбежно обрастет бюрократией и погрязнет в интригах. Слишком большой объем полномочий, слишком много вопросов предстоит решать, громоздкая и неповоротливая структура. Соблазн использовать церковную власть в борьбе с научным оппонентом и отправить его на костер слишком велик, Консерватизм ученых усилится консерватизмом такого института, как Церковь, и догматами веры. В конечном счете можно ожидать только вырождения и следования вперед в прошлое к кровавым религиозным ритуалам. Но только на алтаре буду лить кровь не во имя старых богов, а под гимны Создателю и во имя Андрасте. Маг религиозный фанатик - это должно быть еще пострашнее, чем одержимый. 

Орлейская церковь в этом смысле дает хотя бы платформу для инакомыслия. Пусть под жестким контролем храмовников и с эксцессами, но дает. Единая же система не порождает идеи, она плодит догмы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Попробуй обыграть свои фантазии на модели. Некая территориально независимая протестанская церковь в средние века, верхушка которой руководствуется идеологией иллюминатов. Легко поймешь их несостоятельность.

Откуда такая уверенность, что в Тевинтере их примут с распростёртыми объятьями? Никто не захочет чужаков к своей кормушке подпускать.
Еще бы не примут. В политических играх архонтов покровительство сильному, но бесправному, без покровителя, магу, может дать очень серьезный козырь. Изменено пользователем Argorio

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Церковь в Драгон Эйдже следствие здравого ума. Ее придумали те, кто думает об устранении ПРИЧИН, а не ПОСЛЕДСТВИЙ.

Маги не такие белые и пушистые как кажутся и очевидно что они хотели пользоваться своей силой чтобы завладеть властью. На любоей действие найдется противодействие и церковь как раз и является этим противодействием. В мире Драгон Эйджа и без одержимых проблем хватает.

Представим, что церковь расформируют, что измениться? маги будут свободны, но какие последствия это может за собой повлечь?

Церковь просто удерживает возможность появления этих последствий и не более. Да, за это приходится платить волей магов, но не это ли их плата за могущество? Да и тем более они могут учавствовать в жизни государства, играя при этом важную роль, так что нет уж и плохо им живется.

Что на счет магии крови, то лично мне кажется здесь все упирается в простую истину "Лучше не давать мартышке гранату". Может быть в руках нормального человека магия крови не принесет вреда, но в руках идиота она может натворить бед. При этом магия крови привлекательна своей доступностью. Для ее использования не нужен лириум, а значит она доступнее и при этом мощнее. И вот как раз это и сыграет роковую роль. Если ее разрешить всякое отрепье начнет ее изучать и без особого труда использовать, а ума у отрепья как правило хватает только на разрушение.

Проще говоря тут как с оружием в реальном мире. Чтобы получить его, нужно не мало отдать и при этом взять на себя ответственность.

Изменено пользователем ErgoProxy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Попробуй обыграть свои фантазии на модели. Некая территориально независимая протестанская церковь в средние века, верхушка которой руководствуется идеологией иллюминатов. Легко поймешь их несостоятельность.

Это не фантазии. Это логика развития общества, организации, идеологии. Все загнивает. И чем больше концентрация власти, полномочий и ресурсов в одних руках, тем быстрее оно загнивает. Тому примеров тысячи в человеческой истории. От государств, до коммерческих организаций. Люди слабы. Они склонны ставить свои персональные амбиции превыше всего.

Пример несовсем корректен. Территориальной независимости мало. Необходима еще территориальная и интеллектуальная изолированность. Так же очевидно необходим тотальный контроль над воспитанием и жизнью членов общины, чтобы минимизировать возникновения случайных дестабилизирующх фкторов. Теоретически такая община скромных размеров (на сотни человек, не более) где-нибудь далеко в океане могла быть быть. Это называется утопией. Некое сферическое в вакууме. И то, система стабильно ровно до той поры, пока в элите не возникнет споров и разногласий по поводу того, в каком же направлении заниматься прогрессом и чья научная теория таки более верна.

В размерах тевинтерской империи такое невозможно даже теоретически. Потому что она не изолирована ни териториально, ни интеллектуально, а ее размер не позволяет контролировать всё и вся. Слишком большая система, слишком плодородная почва для случайных факторов, которые просто физически в силу размера системы невозможно будет все найти и нейтрализовать.

Изменено пользователем Bladesinger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...