Налия

А не о нём шла речь? Магократия есть ещё в Ривейне, среди долийцев, сроеди диких племён, в Неварре маги тоже близки к власти. И везде ряжоыве граждане желаются не больше, чем в не-магократических обществах.

Хоу с Мегреном жмут тебе руку. Ладно, твоя позиция понятно, я её не разделаю, пойду работать.

Может, другую темя для разговора? Например, макияж орлесианцев. У них ведь не только маски носят, но и лица краят. Даже мужчины. Обсудим: а) Источник этой традиции. Вполне возможно, что орлесианские маски и макияж пошли от боевой ракраски воинов-цириан. Подобная раскраска была знаком принадлежности к воинской касте и знаком высокого положения. Потом вторя функция стала доминирующей. б) Накрашенные мужики у нас, не орлесианцев, вызывают стойкие ассоции с кое-чем другим. Как это сделают в игре, чтобы не было смешно? Гаспар представляет интересы шевалье, и недоволен, что Селина делает что-то в разрез с кодексом чести их ордена. Множество не-миагов совершенно нормально живут при магократии и довольны жизнью. Заодно зная, что если у них родятся дети-маги, то это будет не позором, а только повысит их соициальный статус.

И заслуживают за это полного уничтожения? Все, невзирая на пол и возраст?

Ну уж извини, Резчица, я точку зрения Хоу разделить не могу. Это слишком не по мне. Я вообще за дружбу всех рас и наций-- ну, хотя бы относительную. )

Бунтом было объявлено то, что можно увидеть в предыстории Табрис. И Хоу боролся с ними абсолютно теми же методами, что предлагаешь ты. Нет, у него методы были ещё более мягкие. Т.е. твоя позиция совпадает с позицией "ненормального" Хоу.

Как при чём? Он таким образом боролся с бунтом. Бунтом, если напомнишь, назвали то, что жТабрис не захотела покорно раздвигать ноги перед стражниками Вогана, а потом также покорно ждать, как ей глотку перережут и выкинут в речку. То есть ты считаешь, что его действия были абсолютно оправданы? Или он был недостаточно эффективен, а убивать ему нужно было не только детей, а вообще всех? И украсить частокол вокруг эльфинажа головами Цириона и Шианни? А рядом присобачить головы тех детей, что играли в "великих эльфийских героев"? Ведь это именно то, что ты предлагаешь. Полное уничтожение всех эльфов.

Т.е. ты полностью оправдываешь действия Хоу, солдаты которого замучали детей в эльфинаже?

Разбойников-- надо. Но далеко не все эльфы-- разбойники. Ты же предлагаешь уничтожить всех. Табрис, Шианни, Сориса, Зеврана.... Всех.

Да прочитай наконец кодекс. Шевалье не может быть наказа за преспуления по отношению к простолюдинам. Это их привилегия. Это закон Орлея. Ты писал, что МК-- это "мода". Но по лору это древняя традиция. Более того, отношения к этой традиции у всех разное, даже у магов. Ну и афиг рабов, когда они сталкиваются с тем, что их могут принести в жертву, говорит о том, что эта практика не так уж и распространена. Где это сказано? Почему мы не видели священника-эльфа тогда? Читай кодекс: дома таких эльфов сжигают люди. Почему Аларит тогда держит свою лавку тайно? Хозяин-- это не только источник насилия, но и защита. Нет хозяина-- источником насилия может служит каждый мимопроходящий, а защиты нет. Т.е. опять-- хрен редьки не слаще. С этим согласна. Но если служанка императрицы уйдёт от импеатрицы, она сразу перестанет быть важной персоной. То есть важность эта-- дутая. Ты меня спрашиваешь? Спроси разрабов, почему Аларит держал свою лавку ТАЙНО, раз эльфам торговать запрещено. Почему у Сориса не было меча, когда эльфам разрешено иметь оружие. Почему мамин кинжал Цирион прятал. И спроси , наконец, разрабов, почему они в настолке пишут, что эльфы могут быть ТОЛЬКО СЛУГАМИ И ЧЕРНОРАБОЧИМИ, если по твоему источнику сведений это не так. Попыток завоевать его они не прекращают. Вот и рановато делать вывод, что близкие к власти маги сразу заводят работорговлю и начинают резать вены. Есть примеры обратного.

Где я указывала? О_О Теоретически она может принести пользу, да. Но в лоре единственное упоминание о пользе-- это письмо магистра Эстии, которая как раз разбирает каждый пример и делает вывод, что ни фига это не польза. Также как и служанка королевы-- всего лишь служанка. Сегодня она спит с королевой. Завтра она королеве надоела, и та её задушила. (история о том, как орлесианская баронесса убила свою служанку потому, что ей понравилось ожереье служанки, есть в настолке при описании этого ожерелья-- слабого артефакта)

Нет этой третей точки зрения. Геноцид-- всегда геноцид, плевать, какая бы благая цель не была.

Рабство в Орлее есть, хоть и подпольное (вспомни Фиону), людей там мучают, унижают и убивают не меньше, чем в Тевинтере, только не из научного интереса, а просто ради удовольствия. То есть вся та же хрень, что в Тевинтере. Неварра, где мощное магическое крыло сочетается с отсутствием алтарей и рабства, смотрит на тебя презрительно. Ривейн с властью магов просто пожимает плечами и предлагает выпить. Соотношение. Маг потенциально может быть весьма силён, но его нужно долго обучать, плюс немаги числом всегда превосходят магов. Тедас от Тени ты не отрежешь, а пока Тень будет, будут и маги, и различные угрозы, исходящие из Тени, с которыми нужно бороться, а чтобы бороться, нужно изучать, а чтобы изучать, нужна маги. Ну, стены Киркволла разрушили сааребазы (когда кунари захватили город). Другое дело, что сааребазы слабее обученных магов.

К бунтам привело не милосердие, а то, что на эльфов смотрят, как на грязь, хотя они и пашут на благо Орлея ничуть не хуже людей. И давай определись. Либо ты за гуманизм-- тогда для тебя гонцид неприемлим. Либо ты разделяешь точку зрения Морриган-- кто сильнее, тот и прав-- тогда нечего осуждать ни Веланну, ни Тамлена с Затрианом, ни магистров.

А я надеюсь, что нет. ) Война с кунари достойна отдельной игры. Магия лечит раны и строит дома. И уничтожает врагов. Лечение, крыша над головой и защита-- разве это нен нужно простым людям? Она спалила врагов, которые в противном случае этого крестьянина, торговца или рабочего убили. Кодекс, ВоТ и торговка на рынеке Денерима свидетельствуют об обратном. Хочет посморить с лором? Несмотря на то что магия крови не пощщряется даже в про-магическом Империуме, она по-прежнему широко, хоть и безмолвно, там практикуется. Поскольку занчительная часть героев Тевинтера польховалась или извлекала выгоду из магии крови, её применение не является чем-то порочным для большинства жителей. Однако из-за того, что Андрасте подчёркнуто выступала против магии крови, последняя была исключена из официальных церемоний, и в Кругах Империума официально не преподаётся. Сейчас в Империуме тррадиции магии крови тайно передаются от мастера к ученику и от родителей к детям. Сегодня даже самые набожные маги в Имперской Церкви знакомы хотя бы с её основами. Это из ВоТа. Самое интересное, что ниже-- письмо магистра Эстии к ученику, где она (магистр!) доказывает ему, что МК есть зло. Т.е. 1) МК в Тевинтере-- древняя традиция. 2) Однако даже среди магистров отношение к ней разное. 3) Учитывая, как рабы реагируют, когда их хозщяин приносит кого-то в жертву, с МК они большую часть жизни не сталкиваются. Тем, что если у тебя талант к торговле, войне или проповедям, ты всё равно будешь лишь слугой. Потому что ты родилсмя эльфом. В Тевинтере плюс то, что если ты-- раб, ты хозяину чем-то нужен. Однако если этот хозяин решит, что ему нужна кровь для ритуала, ты умрёшь. В эльфинаже ты свободен-- однако ты никому не нужен. Ты для окружающих людей-- мусор, и любой, кто обладает хоть какой-то властью, может сделать с тобой всё, что хочет. Хрен редьки не слаще. Что-то затянулось это начало. Со дня основания эльфинаждей прошло несколько веков, а сынок коменданта насилует и убивает эльфиек, дети в приюте придаются мучительной смерти (ДАО), маньяк насилует и убивает эльфиек, и остаётся безнаказным, стражники тоже насилуют эльфиек и тоже остаются безнаказными (Да2). В забагованных эпилогах рассказывается о смерти банна-Шианни от рук людей. Что такое возможность помлования из раба? Это ты имеешь в виду возможность стать либерати? Я говорю не об этом. Ты говоришь, что Бриала стала важной персоной, потому что служанка императрицы. Так почему рабыня или любовница какого-нибудь магистра не может считаться важной персоной? Аларит держит свою лавку тайно-- значит, торговать эльфам запрещено. А о существовании ополчения откуда? То, что они во время Мора собирают, что ли? Так это во время Мора и когда Денерим в огне, а до этого им оружие запрещали держать. Они в него вторгались и в первый раз, и с Сегерона всё пытаются напасть на континент. Это называется "плевать"? Они ждут удобного момента, и не скрывают этого.

Магия лечит раны и строит дома. И уничтожает врагов. Лечение, крыша над головой и защита-- разве это не нужно простым людям? Она спалила врагов, которые в противном случае этого крестьянина, торговца или рабочего убили. Она помогла подняться Тевинтеру, которые дал древнему Тедасу минимум отличные дороги, по которым до сих пор ездят эти самые крестьяне, торговцы и рабочие.

Ну, это обычное государственное устройство подразумевает оправданный законом произвол военных (напомню: шевалье не могут быть наказаны за преступления по отношению к простолюдинам по закону), ксенофобию, религиозный фанатизм, подпольную работорговлю... Оно мало чем лучше рабовладельческой империи.

В том-то и дело, что не могут. Да, вне закона. Причём настолько вне закона, что большинство граждан, в том числе рабы, знают об этом на уровне страшилок. (Говорят, магистры могут принести нас в жертву в своих тайных колмнатт для ритуалов... Но ведь это выдумки, правда? Сейчас такого быть не может!) Магия крови изучается и практикуется тайно. См. ВоТ. Какие возможности? Стать слугой у богатого хозяина-- вот и все возможности. Потому никем, кроме слуг или чернорабочих, эльфы быть не могут. Там им живётся так же хреново. Только плюсы и минусы другие. Это такая же формальность, как и запрет на МК в Тевинтере. Шианни-банна убивают люди. Служанка. Подобную карьеру и в тевинтере может сделать раб, если будет незаменим своего слуге-магистру. Войско?! О_о Торговцы с мастеровыми?! Это откуда такие сведения? Напротив, Аларит держит свою лавку тайно-- торговать эльфам запрещено. Потому что у магического тевинтера и кунари силы примерно равны. То, что Тевинтер противостоит кунари, которых самая сильная армия на континенте-- Орлесианская-- выбила с большим трудом, говорит о силе магии.

Где ты увидела это нытьё? Какая разница, что ты думаешь или не думаешь? В лоре нет никаких сведений, что городские как-то связаны с долийцами. Напротив, в ДАО были пруфы, что городские вообща долишей считают сказкой. Слуга-человек может найти другую работу. Эльф-- нет. Эльф может быть только слугой. Починенная канализация и не протекающий потолок хороши только в мире идей? То, что твоих детей не убьют во время погрома, хорошо только в мире идей? О_о Дать права эльфам будет нелегко. Но в этом направлении нужно идти. Да уж, быстрот ты перешла от сожалений о судьбе лопоухих (или лупоглазых?) оруженосцев к предогжению устроить геноцид эльфов. Среди которых есть тоже луполглазые/лупоухие оруженосцы, женщины, дети, старики и прочее. И только за то, что их король когда-то объявил войну Орлею. Тогда уж и орлесианцев следует убить всех до последнего человека-- потому что Орлей нападал на Ферелден и Неварру.

Такой бунт дойдёт не дальше ближайшего кабака. Для того, чтобы бунтари стали грозной силой, нужна какая-нибудь Андрасте. Желательно-- с Мафератом, который полководец. И желательно, чтобы у самих бунтарей былои не только колья и вилы. Если ситуация безнадёжная-- то что поделать? Напомню, в Пределе Андоларала сидлят не только либертарианцы, но множество эквитарианцев, в т.ч. и Первые Чародеи. О куче магов, которые на стороне Церкви, ничего не известно-- значит, этой кучи и нет. Оно может быть, но как-то полагаться на это нельзя. Потому что с таким же успехом может быть вощрождение дреанизх гномьих богов, явление драконов, ктулху, Теневой богини или ещё какой-то НЕХ

Неверно. МК вне закона. Если магистра уличат в МК-- он будет наказан. Другое дело, что магистра прикроют. Также, как и шевалье. Только если у первого или второго бюудут мгощественные враги, которые хотят их потопить, они будут наказаны за свои грехи. Иначе-- нет.

О контрактах была информация, как о том, что контрактники живут лучше, чем неконтрактники. Вроде бы это были первые выдержки из ВоТа. Нет. Шевалье-- это тоже часть системы. Им позволено законом делать с простолюдинами всё, что им захочется. У Орлея крен в другую сторону, чем у Тевинтера, но крен не менее сильный.

А чего такого извращенского-то? Особенно если этому человеку за это заплатить либо избавить от всех остальных обязанностей. Или иметь нескольких людей для таких обязанностей, чтобы они быстрее в себя приходили. Обычное донорство. Где у нас были изнасилованные рабы? У Фенриса со своим хозяином что-то было, но это вряд ли можно было назвать насилием-- Фенрис тогда ничего не умел кроме как подчиняться. А на эксперименты он согласился сам. Пруфы, что большинство магистров такие же, как Данариус? Пруфы, что древние магистры были сплошь моральными уродами? Если нет-- утверждение бездоказательное. И, да, укажите мне разницу между: а) Тевинтерским магистром, который пытает и убивает раба ради ритуала магии крови. Ритуал нужен ему, чтобы побить соперника на дуэли и продвинуться по карьерной лестнице. б) Орлесианским аристократом, который держит рабыню-эльфийку, с которой удовлетворяет все свои садисктьие наклонности. А потом нанимает убийцу, чтобы избавиться от малолетнего наследника своего конкурента. в) Антиванским торговцем, который сдаёт свою жену напрокат друзьям, а потом нанимает убийцу, чтобы избавиться от конкурента. Все три зверя в Тевинтере, Орлее и Антиве встречаются нередко. Но и не сказать, что кроме этих зверей там вообще никого не бегает. И разницы между этими зверями я не вижу.

Есть. И живётся там чуть лучше, чем в эльфнажниках вне Тевинтера. Живут там свободные эльфы, понятное дело. (Вообще, большинство эльфов в Тевинтере-- либерати, освобождённые рабы, они имеют меньше прав, чем сопорати, но уже не рабы) При этом эльфы из эльфинажа часто продают себя в рабство, при этом заключается контракт, в котором обговорены условия (и, вероятно, срок). Понятное дело, что контрактники живут в рабстве гораздо лучше, чем неконтрактники.

Текс. Одно и то же писать надоело, поэтому подытожу. Городских эльфв нет оснований считать "чужаками" в Орлее, потому что а) Они живут в Орлее уже десяток поколений, не меньше. б) Они не бездельники и не дармоеды, они работают также, как и все орлесианцы. И на благо страны они трудятся: какая страна проживёт без чернорабочих и слуг? в) Винить городских эльфов в грехах долийцев, без разницы, древних или нынешних, также глупо, как винить Эюлбена в грехах бузамного императора Ревилля. Или Бетани-- в грехах магистров. Потому как городские эльфы с долийцами никак не связаны. г) Культурная обособленность городских минимальна. Не больше, чем какой-нибудь деревеньки. Тем не менее, городские эльфы урезаны в правах даже относительно простолюдинов. Они не защищены законом, им не позволено заниматься торговлей, их квартал-- самое грязное место, где инфраструктура (читай: дома, канализация, мостовые) не ремонтруются, как это делается в людских кварталах. При этом им запрещено заниматься торговлей и работать кем-то, кроме слуг. Это не рабство-- но нечто весьма на него похожее. Да, эльф вроде бы может идти куда хочет-- но жить всё равно сможет только в эльфинаже, вроде и делать может что хочет-- но никем, кроме слуги, его не возьмут. Конечно, есть в Орлее эльфы богатые и довольные жизнью, но куда больше бедных и недовольных. И даже такие богатые эльфы остаются слугами, и вынуждены подчиняться приказам какой-то аристократки. По справедливости-- эльфам нужно дать права. Пусть не сразу, но понемногу. Они ничем не заслужили такое отношение. Повторяю: глупо пытаться требовать за них, чтобы они были в ответе за действия долийцев. Не по справедливости-- тоже: потому как эльфы-- это сила. И это не я сказала, а Патриу Уикс. В аннотации к новой книге написано, что именно эльфы решат судьбу Орлея. Значит, есть у них какой-то козырь, который делает их силой, способной решить судьбу самой сильной страны на Тедасе. Вот, собственно, и всё.