Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[Skvorec 4 739]

Skvorec, я по-прежнему жду ответа )) На тему книгопечатанья и гигантских боевых человекоподобных роботов ))

Чуть позже напишу, занятия наукой реальной отнимают слишком много сил. Куча потраченного времени, крови и убийств, а всё никак не могу востановить 2 месяца назад призабытую технологию сахорозного мостика((((

Итак...

Во первых, хватит уже в спорах применять ложные доказательства через экстраполяцию. Ненаблюдаемость твоих предположений и прогнозов говорит, в первую очередь о неправильном построении твоих предположений

Во вторых, печатный станок - технология одной идеи, она в разы проще любой многофакторной фигни вроде наковальни пустоты(вот и первая логическая ошибка - неправильная аналогия). К слову история с печатным станком хорошо показывает, как примитивнейшая, элементарная вещь была открыта тысячелетиями позже того момента, когда она могла быть принципиально создана.

Далее. Ложный тезис. "Что-то может быть" = "что-то есть". Это неверная идеализация объекта спора, откидываются значимы стороны. Мы это проходили ещё в споре с зонтиком, подобные утверждения безосновательны, чуть более чем полностью

Более того, применимо к техническому прогрессу это отрицание его сути. ТП - превращение потенциально возможного, в реально существующее. Научный прогресс - открытие новых горизонтов, получение знаний о новом потенциально возможном. Вместе, это 2 стороны научно-технического прогресса.

Дабы было понятно. Открывается явление радиоактивности. Начинает осознаваться потенциал ядра..много много методической мутотени, куча вспомогательных открытий->и только тогда ядерная бомба.

Твой стиль доказательства: "В 1915 вовсю не используется атомное оружие, хотя ещё 1895 была открыта радиоактивность. Атомная бомба невозможна. Тадам. Я молодец"

К чему всё это ведёт, в контексте Тедаса или спекуляции на "Наковальне пустоты."

НП - Изобретение чисто эмпирическое. Сравнимо с открытием в древности секретов булата. Открыли случайно, стали использовать потом секрет потерялся и хер восстановишь. Хотя нет...тут всё ещё хуже...Нужно специальное место, где завеса обладает необычными свойствами(из-за лириума). Притом, даже сам Кирдин понятия не имеет почему процесс может происходить только там. Магическая наука то почти не развита и хорошего теоритического обоснования процесса появления голема не существует. Есть факт - если в этом месте убить человека дух останется, а почему непонятно. Тем неменее, что-то подобное этому уникальному месту смогли создать - лириумные колодцы - устройства способные менять толщину завесы или, по другому, перемещать объекты по разным уровням тени("погружение\подьём"). Это, к слову, говорит о том, что какое-то слабенькое понимание законов Тени у магистров есть.

Далее начинается куча методологической мутоты. Как убивать? Зачем лириум? А как создать жезл управления? И всё это преимущественно эмпирически полученные секреты, которые без теоретической базы(которая в лучшем случае ооочень примитивна) хрен восстановишь. Можно только пробывать. Нанести на жезл руну контроля. Изменить, попробовать ещё раз. И так пока не получится.

Про то, что это надо ещё внедрить, а из-за стоимости лириума големы могут оказаться нерентабельными, про то, что этим надо кому-то заниматься, а на исследования нужны деньги, про то что всем в целом пофиг пока не прожмёт я промолчу. А ведь каждый из подобных факторов в отдельности может засунуть технологию «под ковёр» даже в нашем продвинутом мире. Ладно, хватит отступлений о чём я там говорил…Ах да…

Таковы реалии средневековой науки\ремесла. Где секреты открывались случайно передавались и прятались, в лучшем случае получали простенькое объяснение, которое нам бы показалось смешным.

Короче выводы из этого всё те же.

Магия Тедаса - это комплекс неразвитого понимания Тени и набора эмпирически полученных знаний о использовании ряда экспериментально обнаруженных явлений происходящих из Тени. Магия Тедаса подобна знаниям кузнецов, механиков и алхимиков средневековья. Чё-то работает, но как мы понимаем крайне хреново или вообще не понимаем.

"Не, ну мы знаем, что если смешать серу селитру и древесный уголь будет порох, но почему...хрен его знает..Не мы знаем, что если залить чувака в доспехах лириумом в определённом месте, а потом наложить на него каст удержания духа(который мы тоже не особо понимаем как работает) получится голем, но почему так...хз.."

Это о плохом. Теперь о хорошем даже в таком убогом состоянии магия крута. Ещё как крута. Тупо потому что потенциал Тени охрененен. Даже те крохи которые научились использовать дают вот такие охрененные результаты. Короче, потенциал у магического прогресса просто фантастический.

Послесловие, которым можно было бы ограничиться и не писать всю вверхулежащую простыню

Ну и подытоживая про сам магический прогресс. Как мы видим пока он ведёт себя в точности так, как от него ожидается, что вполне объяснимо, учитывая, что мир DA - в значительной мере, тупая копипаста с истории реального мира, магия же в нём задумана как одно из природных явлений. Одного этого, уже достаточно, чтоб опровергнуть спекуляции по поводу ненаучности магии в Тедасе.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[Удюдюка 7 198]

те что фиг знает сколько лет охраняли чтото и набросились на тех кто вторглись во владения активировали ловушки и неимели с собой жезла

Вот именно, тупые консервные банки, охраняющие невесть что невесть где. Обладай они свободной волей, их можно было бы употребить на нечто более общественнополезное. А так, к ним относятся, как к вещи, как к сломанным игрушкам. Это при том, что эти вещи наделены душой и памятью прежнего живого существа (см. дневник Каридина).

Изначально Каридин создавал големов из добровольцев, для чего тогда жезл?!

2)там любой мог бы им стать калека был приведен в пример..впрочем там много кого сплавили и велика вероятность что тот король Валтор вместе с преступниками и неприкасаемыми и своими врагами сплавлял и калек...

Но Каридин об этом умолчал... т.к. упоминания о калеках в кодексе нет. Тот случай, когда лечение хуже болезни.

скрестить вот это

и вот это

и здравствуй новый армагеддец

ПС: тут кто то говорил, что броню до ума доводят потом... нихрена - это единый непрерывный процесс

Со всех сторон от нас - толща земли не менее чем в милю. Никто не слышит, как они кричат, когда я заливаю расплавленный лириум через глазные отверстия, через рот, через каждый шов и каждую щелочку доспехов. Они затихают быстро, но запах остается надолго. Запах, горячего металла с едва заметной ноткой, крови. Я должен спешить. Броня становится ковкой, и я придаю ему форму молотом и щипцами.

Вскоре раскаленное тело начинает биться у меня в руках, скручиваясь и извиваясь с каждым ударом молота. Оно снова стонет - низко и сдавленно - но я научился не обращать на это внимания. Сейчас главное - не ошибиться. Нельзя, чтобы в глазу осталась окалина или в ноге - необработанный кусочек гранита. Они стонут, пока я работаю, но ведь это лучше, чем остаться сломанным, покалеченным?

(С) кодекс дневник Каридина Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Удюдюка

[tw3025 560]

Skvorec

Чушь )))

Что значит наковальня пустоты получена эмпирически? Каридин, не предполагая ничего и не зная, что получится, наобум засовывал гномов в каменную статую, заливал расплавленным лириумом и потом бабахал молотком на наковальне? Просто так, чтобы посмотреть, что будет? А потом однажды получилось? После 1000-го эксперимента? :rolleyes:

И ты мне все-таки скажи - если бы первый печатник утаил секрет и спрятал станок, мы бы до сих пор книги от руки переписывали?

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем tw3025

[Skvorec 4 739]

Skvorec

Чушь )))

Что значит наковальня пустоты получена эмпирически? Каридин, не предполагая ничего и не зная, что получится, наобум засовывал гномов в каменную статую, заливал расплавленным лириумом и потом бабахал молотком на наковальне? А потом однажды получилось? После 1000-го эксперимента? :rolleyes:

Нет, скорее всего он обнаружил, что в месте где позже будет построена наковальня пустоты лириум может сохранять "душу" погибшего. Возможно, обнаружил даже не он, он просто нашёл упоминание, возможно, изначально, он пытался создать аналог "поднятия нежити", без использования магического дара, то есть тырил чужой секрет. Тыща вариантов.

Так вот эмпирически строилась ранняя технология. Без всякой теоретической базы, на интуиции, наблюдениях и несистематизированных опытах. Собстно поэтому, всё было так фигово с её развитием.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

При чем тут место? Каридин просит уничтожить наковальню, сам предмет. Он не просит завалить проходы к месту, где наковальня стоит. Каридин считает, что если собственно наковальню разбить, то големов уже не создашь. Насчет места он нисколько не беспокоится.

З.Ы. Скорее всего, наковальня была построена там, потому что в этом месте много лириума, его легко добывать. А лириум нужен для големов в большом количестве.

несистематизированных опытах

Приведи, пожалуйста, примеры - как Каридин делал свои несистематизированные опыты и что хотел получить )))

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем tw3025

[Налия 11 753]

Так вот эмпирически строилась ранняя технология. Без всякой теоретической базы, на интуиции, наблюдениях и несистематизированных опытах. Собстно поэтому, всё было так фигово с её развитием.

Возможно, теоретическая база всё же была: труды об одержимых. Неподвижная сущность, вроде дерева, превращается в опасного противника, когда в неё вселяется демон; есть также и духи камня-- по сути дела, булыжники, одержимые неупокоенным духом гнома (как считают). Возможно, големы изначально создавались как сосуды для каких-то сущностей Тени, или механизм был взят от каменных духов-- перенос души гнома в камень. Не в Камень, а камень, т.е. искусственное превращение в призраков, а потом искуственный же перенос этих признаков в каменные тела и создание "одержимых".

[Skvorec 4 739]

Возможно, теоретическая база всё же была: труды об одержимых. Неподвижная сущность, вроде дерева, превращается в опасного противника, когда в неё вселяется демон; есть также и духи камня-- по сути дела, булыжники, одержимые неупокоенным духом гнома (как считают). Возможно, големы изначально создавались как сосуды для каких-то сущностей Тени, или механизм был взят от каменных духов-- перенос души гнома в камень. Не в Камень, а камень, т.е. искусственное превращение в призраков, а потом искуственный же перенос этих признаков в каменные тела и создание "одержимых".

Ну да, я сделал, соответствующую пометку. Теор база могла быть очень плохонькой. Под нормальной я подразумеваю что-то более существенное: теории взаимодействия дух-материя, теории\модели лириума, знание принципов работы рун и тд и тп.

Две лаборатории производящие( ну вторая почти производящая) големов связаны одним фактом - завесой искажённой лириумом. Отсюда и вывод. Само собой остаётся и сам артефакт - наковальня.

У нас в распоряжении только поздние дневники первая запись - "У меня наконец получилось". Хотя, к слову, Кирдин более менее знал что ищет, ссылался на некое "видение предков"

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

При чем тут плохонькая база? Архонт запихнул душу своей жены в статую задолго до Каридина. Душу мага-воина в амулет заключили тоже задолго до Каридина. То есть переносить душу в предмет умеют давно. Причем архонт еще как-то свою жену подправил. Я не помню уже, но типа она должна говорить на определенные темы, хотя, возможно, ошибаюсь. И вообще она от своего заключения не страдала, в отличие от мага-воина в амулете.

Вполне нормальная база. 2000 лет это умеют и делают.

Где-то сказано, что в локации Наковальня Пустоты как-то изменена Завеса?

А что сказано о "видении предков"? Я не помню просто.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем tw3025

[Удюдюка 7 198]

Вполне нормальная база. 2000 лет это умеют и делают.

База не нормальная. Умели, да. Но к веку дракона основательно подзабыли, т.к. нет упоминаний о подобных опытах, кроме опытов Каридина. Он, мог объединить знания о демонах и о прикреплении души к статуе, но ему по лбому пришлось многое постигать эмпирически. Как и Бранке, которая, заполучив наковальню, отказалась сразу же cклепать голема, сославшись на необходимость разобраться, а она на всё готовенькое ведь пришла.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Удюдюка

[tw3025 560]

Всем рассуждающим об эмпирическом открытии наковальни и переселении душ в предмет строгое требование описать эти самые эмпирические несистематизированные опыты Каридина. Или съешьте свою шляпу.

[Резчица 19 043]

Если они могут закрепить тетку в статуе, то могли бы в Тевинтере скажем взять мозг курицы и прикрепить его в голову Адриан или Мерриль? Ну это риторический вопрос.

[Налия 11 753]

А душу той тётки разве перенесли в стаую? По-моему, её только окаменеть заставили. Как тех двух авваров из ДАА.

Если они могут закрепить тетку в статуе, то могли бы в Тевинтере скажем взять мозг курицы и прикрепить его в голову Адриан или Мерриль? Ну это риторический вопрос.

Теоретически могли перенести душу курицы. Теоретически; может быть, перенос души возможен только с людьми.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Налия

[tw3025 560]

Проверила. Говорит "превратили в камень".

Ну это тоже хорошо. В камень превратили, но мыслить может, хотя физически мозга уже нет, он каменный. То есть душа осталась. В Тедасе мыслят душой и голосуют сердцем ))))

Тоже вижу много перспектив. Берем раба, превращаем в золото. Золото плавим, мы богаты )))) Берем раба, превращаем в сталь, укладываем на наковальню, делаем голема. Лириум можно сэкономить.

Кстати, статуя Тевинтерская, а говорит о Создателе, причем уверена, что он вернется. Непонятно, какой она эпохи, но мне кажется, что еще до Андрасте.

[Skvorec 4 739]

Всем рассуждающим об эмпирическом открытии наковальни и переселении душ в предмет строгое требование описать эти самые эмпирические несистематизированные опыты Каридина. Или съешьте свою шляпу.

Чёрным по белому сказано, что он долго мучался прежде чем получил голема.Лириум влияет на завесу, так же как магия, так же как смерть.

С другой стороны у нас спор не о том как Кирдин допёр до своей наковальни.

Суть в том что все генерируемые тобой противоречия ложны и имеют массу возможных обьяснений, а прогресс в магии в Тедасе очень похож на таковой ИРЛ

Тоже вижу много перспектив. Берем раба, превращаем в золото. Золото плавим, мы богаты )))) Берем раба, превращаем в сталь, укладываем на наковальню, делаем голема. Лириум можно сэкономить.

Кстати, статуя Тевинтерская, а говорит о Создателе, причем уверена, что он вернется. Непонятно, какой она эпохи, но мне кажется, что еще до Андрасте.

"Превращение в камень" скорее всего означает банальное изменение физичеких свойств. Магия может заставить камень стать пластичным, так почему она не может заставить плоть стать твёрдой? Риторический вопрос.О трансмутации, в данном случае, речь, скорее всего, не идёт.

Золото получать магически, вероятно, не умеют, ибо оно в ходу в том же Тевинтере

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Пруф на то, что Завеса изменена в локации Наковальня Пустоты. Пруф на то, что Каридин долго мучился, прежде чем получил големов. И как именно мучился.

У нас спор именно о том, как Каридин допер до наковальни. В результате накопленных предварительных научных магических знаний (прогресс) или ему высшие силы рецепт дали.

Прекрати нести чушь, наконец ))) Дай себе труд слегка подумать. Или тыопятьпивопьешь?

[Налия 11 753]

Пруф на то, что Каридин долго мучился, прежде чем получил големов. И как именно мучился.

В дневнике написано, что мучился; в любом случае, экспериментировал. Как именно-- можешь спросить у Гейдера.

[tw3025 560]

Ладно, щас найду дневник, почитаю.

Не-не-не, вы ж все уверены, что големы получены эмпирически, случайно, без плана и ожидаемого результата. При чем тут Гейдер, я хочу видеть описание случайных несистематизированных опытов Каридина, которые привели к созданию наковальни. Ваши варианты.

[Skvorec 4 739]

Пруф на то, что Завеса изменена в локации Наковальня Пустоты. Пруф на то, что Каридин долго мучился, прежде чем получил големов. И как именно мучился.

У нас спор именно о том, как Каридин допер до наковальни. В результате накопленных предварительных научных магических знаний (прогресс) или ему высшие силы рецепт дали.

Прекрати нести чушь, наконец ))) Дай себе труд слегка подумать. Или тыопятьпивопьешь?

Подумать я бы посоветовал тебе, всё-таки вредность и упёртость хороши в меру

"Наконец у меня получилось" - всеобьемлющая фраза.

Лириум истончает завесу, много лириума -> профит!

Наковальня - частность, за которую ты зацепиась в попытке найти хоть какое то подтверждения своим кхмм...убеждениям. Сама по себе она малозначима.

[tw3025 560]

Хи. Действительно, чего мы спорили.

"У меня получилось. Видение, дарованное мне предками, наконец воплотилось в жизнь"...

..."Для меня большая честь, что предки считают меня достойным нести эту ношу и ковать защитников для Орзаммара".

Так что ешьте свои шляпы, господа.

Никаких эмпирических несистематизированных экспериментов не было. Было готовое знание, полученное от предков. Короче, высшее существо сообщило рецепт.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем tw3025

[Удюдюка 7 198]

Менделеев, ни когда не занимался химией, пошел поспать и придумал таблицу периодических элементов

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Удюдюка

[Skvorec 4 739]

Хи. Действительно, чего мы спорили.

"У меня получилось. Видение, дарованное мне предками, наконец воплотилось в жизнь"...

..."Для меня большая честь, что предки считают меня достойным нести эту ношу и ковать защитников для Орзаммара".

Так что ешьте свои шляпы, господа.

Никаких эмпирических несистематизированных экспериментов не было. Было готовое знание, полученное от предков. Короче, высшее существо сообщило рецепт.

И? Я это ещё парой постов ранее отметил. Был ли Кирдин немного того(как некоторые Гении ИРЛ) или получил наводку от теней далёких предков, которые изначально создали технологию не имеет значения.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[vitok 2 147]

Это Менделеев-то не занимался? Не спорю, чемоданы он мастерил здорово, но и химиком, и физиком был известнейшим.

upd: чтобы сказать, были или нет опыты Каридина систематичесими, надо знать, собственно, что это были за опыты. Может, он пытался делать миниголемов из мышей нагов? Хз. Пока не увидим его лаборатоного журнала, ничего конкретного сказать не сможем, сможем только гадать, насколько интуитивным путём или методом тыка он следовал в работах над своей технологией. Кстати, интуиция и тык не исключают систематичности.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем vitok

[Skvorec 4 739]

Это Менделеев-то не занимался? Не спорю, чемоданы он мастерил здорово, но и химиком, и физиком был известнейшим.

Мэй би сарказм?

[tw3025 560]

И? Я это ещё парой постов ранее отметил. Был ли Кирдин немного того(как некоторые Гении ИРЛ) или получил наводку от теней далёких предков, которые изначально создали технологию не имеет значения.

*вздохнув*

Для того, чтобы гений мог создать печатный станок, в мире предварительно уже должны быть алфавит и бумага. Нельзя создать печатный станок, если нет письменности. То есть должна быть база. Тогда происходит прогресс. Следующее изобретение на базе предыдущих изобретений.

Если же у нас не изобретение, а нечто, созданное по рецепту от Забытого Бога (или какого-нибудь другого бога) - то эта штука ни на каком прогрессе не основывается, является уникальным предметом, который нельзя повторить, потому что научная магическая мысль еще до этого не доковыляла. База не нужна, то есть.

Короче, я уже забыла, с чего мы начали. ))))

Но я все-таки хочу, чтобы ты съел свою шляпу по поводу эмпирического получения наковальни ))))

Это Менделеев-то не занимался? Не спорю, чемоданы он мастерил здорово, но и химиком, и физиком был известнейшим.

Не, это не про того Менделеева. Это какой-то неизвестный Мендилеев, который химиком не был, но чего-то там придумал, но известным не стал, потому что периодическую таблицу до него уже открыл профессор Менделеев. Ну, наверное.

upd: чтобы сказать, были или нет опыты Каридина систематичесими, надо знать, собственно, что это были за опыты. Может, он пытался делать миниголемов из мышей нагов? Хз. Пока не увидим его лаборатоного журнала, можно долго гадать, насколько интуитивным путём или методом тыка он следовал в работах над своей технологией. Кстати, интуиция и тык не исключают систематичности.

Не было опытов. Он сразу сделал наковальню и первый же голем был именно таким, как он ожидал. Чертежи наковальни ему сообщили предки. Ну или какие-то другие божественные существа.

З.Ы. Удюдюка, исправлять пост после того, как на него ответили - дурной тон )))

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем tw3025

[vitok 2 147]

Не было опытов. Он сразу сделал наковальню и первый же голем был именно таким, как он ожидал. Чертежи наковальни ему сообщили предки. Ну или какие-то другие божественные существа.

Насколько это достоверно? Я не помню, чтобы где-то было сказано, что Каридин вот так, с кондачка, взял да и скастрюлил голема (хотя не было и подтверждений обратному). ВидЕние видЕнием, а его воплощение в конкретном устройстве и его, устройства, дальнейшее применение вполне могли пройти несколько пробных стадий и доводки до кондиции.