Эльфы

[qwerty-ru 351]

Эльфы

Эльфы - Полностью порабощённая людьми раса. Одни стали рабами человека, другие решили жить свободно. Тех, кто проживает с людьми называют городскими эльфами, а вот те, кто решил противостоять порабощению называют долийскими эльфами. Сами эльфы меньше людей в росте и они не такие широкоплечие.Эльфы подразделяются на Городских и Долийских эльфов

Городские эльфы

Как раз эта ветвь и была порабощена людьми. Городские эльфы стали рабами человеческой расы. С тех пор эта ветвь расы проживает в эльфинажах - специальных городских районах, которые отделены высокими стенами. Отсюда они отправляются на работу в особняки знати. Однако никто не заставляет эльфов служить насильно - рабство запрещено в Ферелдене и является тяжким преступлением, самодостаточным для отстранения от власти даже регента. В то же время эльфы сильно ограничены в правах - им запрещено занимать руководящие должности вне гетто и носить оружие.

Культура Эльфинажа всегда разнообразна. Обычно, этот район отделен высокой стеной от внешнего мира, а его центр это огромное дерево, которое эльфы украшают разноцветными огоньками. Эльфинажи никто не убирает, кроме самих эльфов, а ведь эльфов днём очень мало, поскольку они уходят на работу зарабатывать на хлеб. На самом деле Эльфинажи выглядят грязными исключительно из желания разработчиков игры, не разумных доводов в пользу того почему эльфы не могут убирать за собой.

Обычно у городских эльфов царит хаос и беспорядок, и только самые сильные не падают духом. Но те, кому надоело жить по людским правилам, под их постоянным надзором решают становиться разбойниками и бежать, спасая себя, близких и своих друзей.

Долийские эльфы

После захвата людьми второй родины эльфийского народа, Долов, эльфы поделились на кочевые кланы, каждый раз останавливаясь в лесах и меняя своё место жительства. Эта ветвь эльфов пытается восстановить свою культуру и язык, которая уже давно была потеряна, но к сожалению, у них это получается не очень хорошо.

Долийские эльфы обычно становятся разбойниками, грабя аристократов и крестьян, поэтому, какая-нибудь соседняя деревенька не любит, когда с ними рядом живут эльфы. Чаще всего долийские эльфы не дают храмовникам забрать одарённого магией ребёнка из своего клана, защищая его от всякой напасти. Такие маги-эльфы вскоре становятся хранителями - специально обученными магами долийских эльфов. Они способны управлять растениями и корнями деревьев.

Эльфийский словарь

A

Abelas (ah-BEY-lahs): Сожаление. Также используется как извинение.
Adahl (ah-DAHL): дерево.
Adahlen (AH-dah-len): лес.
Alas (AH-lahs): земля, грязь.
An (AHN): город или место.
Annar (AN-ahr): год.
Ar (AHR): личные местоимения: я, мне.
Aravel (AHR-ah-vehl): долгий путь.
Arla (AHR-lah): дом.
Arlathvhen (ahr-LATH-vehn): встреча долийских кланов каждые десять лет. Arla: дом; Ar: Я, мне; Lath: любовь; Vhen: народ, мы. Смысл этого термина коннотативнее, чем все остальные.
Asha (AH-sha): женщина.
Assan (ah-SAHN): стрела.
Atisha (ah-TEE-shah): мир, мирный.

B

Bel (BELL): много.
Bora (BOHR-ah): бросать, выбрасывать, выпускать.
Bor'assan (BOHR-ah-sahn): лук.

D

Da (DAH): мало, уменьшающая приставка.
Dar (DAHR): быть.
Da'len (dah-LEN): дитя.
Dareth (dah-RETH): в безопасности.
Din (DEEN): нет. также используется при описании тех, кто умер: тот, кого уже нет.
Dirth (DEHRTH): сказать, говорить.
Dorf (DOHRF): серый.
Durgen (DUHR-jen): камень.
Durgen’len (dur-JEN-len): дети камня. Эльфийское название гномов.

E

El (EHL): наш.
Elgar (EL-gahr): дух.
Elvarel (EL-vah-rehl): длиннее, усиленнее.
Elvhen (EHL-vehn): "Наш народ". Эльфийское название своей расы. Elvhenan: Город нашего народа. Название эльфийской цивилизации до прибытия людей в Тедас. Можно перевести как "Наши сердца".
Emma (EM-mah): мой, я.
-en (EHN): суффикс, указывающий множественное число.
Ena (eh-NAH): появляться, возникать.
Enasal (EHN-ah-sahl): повторять.
Enansal (en-AHN-sahl): подарок или благословение.
Era (EH-rah): история, сказка, мечта.

F

Falon (fah-LOHN): друг.
Felas (FAY-lahs): медленно.
Fen (FEHN): волк.

H

Halam (hah-LAHM): конец, законченный.
Hahren (hah-REHN): старейшина. Используется как дань уважения долийцев, но более конкретно для обозначени лидера городских эльфов в Эльфинаже.
Halamshiral (hah-LAHM-sheer-AHL): Конец пути. Также название столицы второй родины эльфов в Долах.
Hamin (hah-MEEN): отдыхать, расслабляться. Разбирая: "mi": лезвие; "in": внутри. "Меч в ножны"?
Harel (hah-REHL): страшное, пугающее, вызывающее страх.
Him (HEEM): становится.

I

In (EEN): с или внутри, обитать.
Inan (ee-NAHN): глаза. Буквально: "внутреннее место" или "место обитания" - т.е. окна в душу.
Ir (EER): очень, больше.
Isala (ee-SAH-lah): в необходимости.

L

Lath (LAHTH): любовь.
Len (LEHN): ребенок.
Lethallin; Lethallan (leth-ah-LEEN; leth-ah-LAHN): Повседневно используется для обращения к тому, с кем знаком. Lethallin - для мужчин, lethallan - для женщин. Сродни "кузен" или "соклановец", поскольку "lin" обозначает кровь.
Lin (LEEN): кровь.

M

Ma (MAH): ты.
Mahvir (mah-VEER): завтра.
Mamae (mah-MAY): мать.
Mana (MAH-nah): далекое прошлое, долгое время.
Melana (meh-LAH-nah): время.
Melava (meh-LAH-vah): время, прошедшее время.
Mi (MEE): лезвие.

N

Na (NAH): твой.
Nan (NAHN): мщение, месть.
Nehn (NEN): радость.
Numin (NOO-min): крик, слезы.
Nuvenin (noo-VAY-nin): хотеть, нуждаться.

R

Reth (REHTH): безопасность.
Revas (RAY-vahs): свобода.

S

Sa (SAH): один.
Sahlin (sah-LEEN): сейчас, в данный момент.
Samahl (sah-MAHL): смех, хохот.
Sa'vunin (sah-VOO-neen): один день.
Serannas (SEHR-ah-nahs): благодарность, признательность.
Seth (SEHTH): тонкий, разреженный.
Setheneran (SEH-thehn-ERR-ahn): Земля блуждающих снов. Место, где завеса истончается. Буквально: "Тонкое место блуждающих снов"
Shem (SHEHM): быстрый, скорый.
Shemlen (SHEHM-lehn): Буквально "быстрые дети". Эльфийское название человеческой расы. Оно продолжает использоваться как жаргонное слово среди городских эльфов ("Shems") хотя его значение практически утрачено.
Shiral (shee-RAHL): путешествие.
Souveri (soo-VEH-ree): усталость.
Su (soo): случаться.
Sulahn (soo-LAHN): петь.
Suledin (soo-leh-DEEN): терпение.
Sulevin (soo-leh-VEEN): некоторый.

T

Tan (TAHN): три.
Then (THEN): просыпаться, предупреждать.
Tu (tooh): делать, причинять.

U

U (ooh): в одиночку.
Uth (OOTH): долгий, навсегда, бесконечный, вечный.
Uthenera (ooth-en-ERR-ah): Блуждающий во снах. Uthenera - название древнего обычая бессмертных эльфов, которые "засыпали", когда уставали от жизни. Буквально: "Вечный сон наяву".

V

Vallas (VALL-ahs): написанный.
Vallaslin (vahl-ahs-LEEN): Письмо на крови. Искусство татуировки, используемое некоторыми эльфами для того, чтобы более наглядно показать их поклонение традицинному эльфийскому пантеону.
Ven (VEHN): идти.
Vhen (VEHN): "народ" или "принадлежащий к эльфам, кланам, эльфийскому обществу".
Vhenadahl (vehn-AH-dahl): древо народа.
Vhen'alas (vehn-AHL-ahs): сама земля. Буквально: "наша земля".
Vhenan (VEY-nahn): сердце.
Vir (VEER): путь или тропа. Из-за хвалебной поэмы, заманчиво перевести как "мы", хотя, мы должны принять во внимание кредо долийцев, которое видели на долийских страницах: Vir Assan, Vir Bor'Assan, Vir Adahlen - "Путь Стрелы", "Путь Лука", and "Путь Леса", соответственно. Так, в хвалебной песне, перевод неточный; на самом деле они говорят "Путь песни, радости".
Vunin (VOO-nihn): день.

Эльфийские фразы:
Andaran atish’an: формальное эльфийское приветствие. Буквально: "Я нахожусь в этом городе, городе мира".
Aneth ara: социальное или дружеское приветствие, большей частью используемое долийцами между собой, чем с посторонними. Означает: "Мой безопасный город".
Arlathan: главный город Элвенен, настоящая родина эльфов, от фразы "ar lath’an" - "Я люблю город".
Asha'belannar:Женщина Многих Лет. Так долийцы называют Флемет.
Dareth shiral: используется в качестве прощания, это означает "счастливого пути".
Elvhenan:Город нашего народа. Название эльфийской цивилизации до прибытия людей в Тедас. Можно перевести как "Наши сердца".
Ma nuvenin: Как пожелаешь.
Ma serannas:Спасибо.

Построение фраз:

Ласки:

Da'assan (dah-ah-SAHN): короткая стрела.
Da'mi (dah-MEE): короткий клинок.
Da'vhenan (dah-VEY-nahn): кроткое сердце.
Emm'asha (ehm-AH-shah): моя девочка.
Emma lath (EHM-mah lath): любовь моя.
Emma sa'lath (EHM-mah sah-lath): моя единственная любовь.
Emma vhenan (EHM-ma VEY-nahn): сердце мое.
Ma'arlath (MAR-lath): Я люблю тебя.
Ma emma lath (ma EHM-mah lath): ты моя любовь.
Vhenan'ara (VEY-nahn-AHR-ah): желание сердца.

Оскорбления:

Elvhen'alas (el-VEHN-ALL-us): грязные эльфы.
Len'alas lath'din (len-ALL-us LATH-deen): грязный, никем не любимый, ребенок.
Seth'lin (seth-LEEN): жидкая кровь.

Угрозы:
Ar'din nuvenin na'din (ahr-DEEN noo-VHEY-nihn nah-deen): Я не хочу убивать тебя.
Ar tu na'din (ahr too nah-DEEN): Я убью тебя.
Ar tu na'lin emma mi (ahr too nah-LEEN EHM-ma mee): Я увижу твою кровь на своем клинке.
Emma shem'nan (EHM-mah shem-NAHN): Моя месть быстра.
Halam sahlin (hah-LAHM sah-LEEN): Это закончится сейчас.
Ma emma harel (mah EHM-mah hah-REHL): Тебе стоит бояться меня.
Ma halam (mah hah-LAHM): Вы закончили.

О эльфийских татуировках

О татуировках от Мэтта Родса

В общем здесь обсуждаем эту расу......

[Ширра 20 675]

Я вообще про Тевинтер, который и превратил их в то, что мы видим сейчас.

Ну так Тевинтер Тевинтором. Тевинтер тоже в Создателя как бы не верил, он поклонялся как бы другой стороне в те поры. И если допустить что имен тех богов эльфы помнить на данный момент не хотят, но некоторые из них все равно слышаться им в кошмарах... Шибко мне те темные боги липнут к Тевинтеру. И Андрасте как раз пришла против тех богов... И эльфы ее поддержали.

И кстати, просветите меня - когда исторически возникла вера в Создателя? Я этот кусок пока не нарыла еще.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Ширра

[St_Lokki 404]

Это у вас эмоции. А я просто говорю, что хм... упростим. Людям нужна дорога. И эта дорога будет построена, так как она должна быть построена, не взирая на то, что на ее пути живет индейское племя. Такой легкий вестерн. Только это "суровая реальность" и на помощь гордым индейцам не придут благородные ковбои. Дорога важней.

Хорошо, допустим эльфы "договор не подписывали". Но тогда сразу по завершению войны они становились вероятными противниками. Так что опять же - сами виноваты.

Да уходили, уходили. Они уже после начали реставрировать свой уклад. А тогда были еще более темными и "не помнящими родства" чем современные Старжу долийцы.

Скорее всего если вера эльфов правда имеет под собой какое-то обоснование, а не просто почитание сил природы, духов и демонов, то все их "боги" есть проявления Создателя.

А, дорога людям всегда нужна, благо плодятся быстрее дрозофилл... Меня просто заинтересовал вопрос - откуда вы вытащили "предательство"? Предателями как Андрасте, так и оставшегося в прошлом союзного договора были люди - все это создателианство и прочее - чисто человеческая возня...

Конфликт же белого человека и аборигенов как исторический процесс начался позже, после победы и празничного сожжения Андрасте, соответственно к вопросу сюзных отношений касательство не имеет - в тот момент рановато было думать о священных походах...

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем St_Lokki

[Stregoika 178]

А, дорога людям всегда нужна, благо плодятся быстрее дрозофилл... Меня просто заинтересовал вопрос - откуда вы вытащили "предательство"? Предателями как Андрасте, так и оставшегося в прошлом союзного договора были люди - все это создателианство и прочее - чисто человеческая возня...

Конфликт же белого человека и аборигенов как исторический процесс начался позже, после победы и празничного сожжения Андрасте, соответственно к вопросу сюзных отношений касательство не имеет - в тот момент рановато было думать о священных походах...

А разве почитание ложных богов после того, как воевали под знаменами избранницы истинного это не предательство?

[St_Lokki 404]

А разве почитание ложных богов после того, как воевали под знаменами избранницы истинного это не предательство?

Му-ха-ха, насмешили... Для кого истинного? Где доказательства его истинности? Вот в войсках российской империи рядом воевали за Бога и царя провославные и мусульмане - никто веру не менял, и менять никого не обязавывал... Аналогия не очень близка, но ближе сейчас не вспомню.

Спасибо, вы сделали мой день!

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем St_Lokki

[Ширра 20 675]

Предателями как Андрасте, так и оставшегося в прошлом союзного договора были люди - все это создателианство и прочее - чисто человеческая возня...

А вот тут меня и итересует - когда создателианство возникло?

Из того что есть у меня в Кодексе до определенного момента мы имеем борьбу элфы/Тевинтер и соответствующий конфликт богов. Предательство в эльфийском божественном лагере и падение эльфов. И факт когда вообще появился культ Создателя - для меня загадка. У кого кодекс полнее - просветите.

Меня волнует тут одно - а была ли вера в Создателя до Андрасте?

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Stregoika 178]

А вот тут меня и итересует - когда создателианство возникло?

Из того что есть у меня в Кодексе до определенного момента мы имеем борьбу элфы/Тевинтер и соответствующий конфликт богов. Предательство в эльфийском божественном лагере и падение эльфов. И факт когда вообще появился культ Создателя - для меня загадка. У кого кодекс полнее - просветите.

Меня волнует тут одно - а была ли вера в Создателя до Андрасте?

Судя по всему не была, во всяком случае в том регионе - по Песни Света Андрасте умоляла откликнуться всех известных ей богов, но ложные боги молчали, зато к ней снизошел сам Создатель.

Му-ха-ха, насмешили... Для кого истинного? Где доказательства его истинности? Вот в войсках российской империи рядом воевали за Бога и царя провославные и мусульмане - никто веру не менял, и менять никого не обязавывал... Аналогия не очень близка, но ближе сейчас не вспомню.

Спасибо, вы сделали мой день! /rofl.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> /rofl.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> /rofl.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

Для победителя. Для основной силы армий. Для большинства населения.

Для логики.

Вся игра как бы нам намекает на то, что Андрасте была и в отличии от Лилианны не просто "слышала голоса", а весьма так себе конкретно обладала властью.

[St_Lokki 404]

Судя по всему не была, во всяком случае в том регионе - по Песни Света Андрасте умоляла откликнуться всех известных ей богов, но ложные боги молчали, зато к ней снизошел сам Создатель.

Для победителя. Для основной силы армий. Для большинства населения.

Для логики.

Вся игра как бы нам намекает на то, что Андрасте была и в отличии от Лилианны не просто "слышала голоса", а весьма так себе конкретно обладала властью.

А согласно Библии Христос оживлял мертвых, множил пишу и был сыном Божьим...

Для победителя. И что? В чем тут истинность?

Где логика? Да, все разумные придумывают себе богов. Чем создатель лучше других, тех же гномьих предков или эльфийского пантеона?

А еще игра так же намекает, что Андрасте была магом. И моя эльф тоже маг, тоже обладает силой и щелкает боссов как семечки. Разница, помимо мифа?

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем St_Lokki

[Ширра 20 675]

Э... Любопыно все получается... То есть Некто приходит к Андрасте и говорит что он Создатель. И все что нам известно о Создателе т.о. - это от самого Создателя. Кроме того как прийти к Андрасте, этот самый Создатель ни чего не делает, только кормит обещаниями и... юзает Андрасте для выбития зубов религии Тевинтера. Допускаем, что Андрасте - таки маг. Моральные ценности в идеалогии этого Создателя - они см. долийцев. Долийцы, если спрятать когти и зубы и привычку шипеть и гнуть спину дугой - наиболее соответствуют этим морально-этическим ценностям, не берем запреты и предубеджения, берем взгляд на мир. У эльфов есть Отец Всего (кто он и что - не знаю, хочу знать). Эльфы поддерживают Андрасте.

Хорошо.

Теперь вопрос номер два - кто что знает - а из кого еще состояла армия Андрасте? То есть насколько критично ей было рабское восстание в Тевинтере для того чтоб армия состоялась?

Пока что у нас вопрос о перебежничестве эльфов пропал. Т.к. не было культа к которому они могли примкнуть. И Церкви не было. Были эльфы со своей религией и то о чем говорила Андрасте их религии не противоречило.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Nethalf 5 344]

Nethalf

Во-первых, полагаю, что клановая система - это единственное, что осталось от некогда великой эльфийской государственности. Некое целостное государство, со сложной структурой, состоящее из кланов, как Ферелден из деревень и эрлингов, или Орзамар из домов и каст, было полностью поглощено Тевинтерской империе., О каком сохранении структуры может идти речь, если всю эльфийскую культуру выпололи с корнем, откинув народ в уровне развития социума на многоие века назад? Вы можете себе представить себе процесс объединения русских земель во времена расцвета золотой орды?! Однозначно попытки к объединению со стороны русских князей были, но умело пресекались ордой, пока та не ослабла в достаточной мере, что бы стало возможным объединение именно против орды. И кстати, хотелось бы выразить большое спасибо "русским" Ордынцам, за то, что в отличие от Тевинтерцев они не занялись искоренением русской культуры, а не то б русские сейчас мало чем от доллийцев отличались.

Тот факт, что клановая система - это то немногое, что осталось от древних эльфов, вовсе не означает, что это нужно практиковать современным эльфам. Это, блин, не игра на гуслях и не национальные костюмы - это область деятельности, которая целиком лежит в практической части и оценивается целиком с точки зрения практической применимости и пользы, а не с точки зрения верности традициям. Т.е. то, что функционирует плохо - должно либо начать функционировать хорошо, либо пойти на свалку. Из-за отказа от клановой системы рухнет эльфийская культура? Хагрены перестанут рассказывать легенды? Хранители забудут особую эльфийскую магию? Галл низведут до положения человеческой лошади? Клановая система позволяет успешно щемиться от людей - это ее единственный плюс. При этом она не позволяет концентрировать и без того ограниченные ресурсы эльфийского народа (точнее, позволяет концентрировать их по большим праздникам, типа просьбы Серых Стражей помочь с Мором), не позволяет решать проблемы с более целенаправленными врагами - теми же ПТ или оборотнями, не позволяет эльфам взаимовыгодно сотрудничать с другими расами. Минусов, имхо, больше, чем плюсов.

Можно было бы построить государство по образцу человеческого королевства: открытость и торговля. И ничего бы у эльфов не рухнуло от этого. Миссионеров Церковь засылает? Ну и ладно. А вы своих засылайте к ним. И люди бы постепенно избавлялись бы от стереотипов в отношении эльфов - как и эльфы в отношении людей: чем больше контактов, тем лучше. А если бы и случилась война с людьми, то велась бы она так же, как велись войны между человеческими королевствами: жестоко, но без прицела на уничтожение. Даже Орлей, несмотря на особую жестокость в отношении Ферелдена, за 70 лет не уничтожил ни одной отличительной черты ферелденской культуры: ни собак мабари (за 70 лет сменилось несколько поколений собак и, как минимум, пара поколений собаководов - вполне могли потеряться секреты дрессировки; однако нифига подобного), ни независимости баннов, ни даже "мерзкой британской пищи" (с) Симпсоны.

И, по-моему, вы плохо понимаете термин "изоляционизм". Вот в КНДР - изоляционизм: колючая проволока на границе и контакты с внешним миром только по разрешению товарища Ким Чен Ира. А где он был в Древней Руси? Новгород не перестал торговать с Западом своим лесом, воском, мехами. В чем заключался изоляционизм. Вообще не в кассу исторический пример с Невским и Русью.

Разве Ферелден не представлял собой кучку раздробленных эрлингов, где были бы, все эти гордые эрлы, не найдись Мэрик, который своим мечем призвал их к объединению. Ога, силком он с изоляционизмом боролся Не родилось еще у эльфов своего Мэрика или Белена, способного дежать их вместе железной хваткой. Точнее, были такие, да не повезло,.. церковь оказалась сильнее Доллов и государство снова разметали.

С каким изоляционизмом боролся Мэрик? Он боролся с апатией, пофигизмом и трусостью баннов - а причем тут изоляционизм?

Ферелден, между прочим, тоже по лезвию ходит, король умер и нате вам гражданскую войну. За что, уважаю эльфов, они в этой ситуации не трон пилят, а восстанавливают своё наследие, что бы потом использовать накопленную память предков для объединения.

В предыстории за долийского эльфа в разговоре с чувихой, которая дает нам ключ от фамильного сундука, упоминается о кровной вражде между кланами. Так что трон эльфы, конечно, не пилят (ибо нет его, единого эльфийского трона), а вот глотки друг другу режут очень даже бодренько. А что до гражданской войны не доходит - дык, и единого государства у них нету.

[Stregoika 178]

А согласно Библии Христос оживлял мертвых, множил пишу и был сыном Божьим...

Для победителя. И что? В чем тут истинность?

Где логика? Да, все разумные придумывают себе богов. Чем создатель лучше других, тех же гномьих предков или эльфийского пантеона?

А еще игра так же намекает, что Андрасте была магом. И моя эльф тоже маг, тоже обладает силой и щелкает боссов как семечки. Разница, помимо мифа?

Вот давайте реальный мир и реального Бога только трогать не будем, хорошо?

А насчет Андрасте есть очень хорошая ссылка "оружием Создателя было его творение". То есть победили не столько варвары и рабы, сколько голод, засуха, чума и что там было еще?

А истинность в том, что если не хочешь получить по голове приучайся ею думать. Если бы долийцы не носились со своими божками то было бы у них свое государство. Возможно.

А так они слабые поставили себя в контру сильным людям с их религией, которая подразумевает обращение или хотя бы распространение своих идей везде. Ну и кто виноват? Гордые и бездомные долийцы, которых обидели или люди которым они мешали мир от мора и прочих бед навсегда спасти? А вы не сомневайтесь - солдаты и храмовники в большинстве своем шли за идею - они не просто жгли и крушили, они были уверены, что спасают мир и защищают его от зла. За профитом шла верхушка.

[Nethalf 5 344]

А еще игра так же намекает, что Андрасте была магом. И моя эльф тоже маг, тоже обладает силой и щелкает боссов как семечки. Разница, помимо мифа?

Разница колоссальная. И если вы ее не видите, то это очень удивительно.

Во-первых, на магию у Андрасте игра только намекает. А вы - совершенно точно маг. Во-вторых, вы с Создателем не говорите. А про Андрасте - говорят. Иначе говоря: в вашем случае вы точно не говорите с Создателем и вы точно маг. А об Андрасте ходят слухи - как в первом, так и во втором случае. Так что да, разница именно в мифе, НО поскольку мир вполне себе волшебный и фэнтезийный и Создатель в нем может существовать, а, соответственно, и Андрасте вполне могла его слышать, то, следовательно, и миф об Андрасте может быть не мифом. Впрочем, это очередной жесточайший оффтоп о типа плохой-плохой Церкви, и говорить о нем надо бы в другой теме.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[St_Lokki 404]

Nethalf

Как человек из мира пиара, вы должны знать, что миф создать очень просто, особенно когда аудитория, мягко говоря, подходящая...

Stregoika

Вы упорно смешиваете в одно религию и политику - да, они две грани одной сущности, вернее два проявления человеческого стремления власти, но вот почему это самое стремление людей к власти есть прямое доказательство истинности создателисианства, я не могу понять.

[Ширра 20 675]

Ну, с постулатом - "кто сильнее, тот и прав" - я в корне не согласна.

Страдают ли долийцы от кочевой жизни или нет - это вопрос.

И почему их боги -божки? Толку от них - на данный момент - столько же сколько от Создателя. Эльфы ни кому свою идеологию не навязывают и ни кого ни к чему не принуждают. Живут себе и живут, заняты своими проблемами.

А что до творения Создателя - то где сказано что были засуха, голод и чума? У меня такого нет. Оружием были люди и эльфы - это очевидно. Минратоус Андрасте так и не взяла, кстати, его ни кто ни когда не брал. Просто скинули власть тевинтерцев с других земель.Сам Минратоус как стоял, так и стоит.

Вопрос интереснее и интереснее. Для меня лично он звучит как "Во что играет церковь, кто за этим стоит и кому это выгодно?"

[St_Lokki 404]

Голод, о котором говорил один из призраков - скорее закономерное следствие войны, чем результат вмешательства божественных или магических сил... То же можно сказать и о чуме... засуха.. Почему бы ей и не быть?

А так как историю пишут победители, почему и не отнести эти факторы победы в счет доказательств?

[Ширра 20 675]

Все, поняла откуда голод. Но голод - это вещь обоюдоострая. Ну не был же голод у тевинтерцев, а на армию Андрасте с неба сыпались коврижки, так ведь. То есть этот самый Создатель себя не проявил как сила учавствующая в войне - все силы сознательно участвующие в борьбе - это Андрасте и ее армия.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Nethalf 5 344]

Наверное, эту ветку лучше перенести в тему о Церкви.

Nethalf

Как человек из мира пиара, вы должны знать, что миф создать очень просто, особенно когда аудитория, мягко говоря, подходящая...

Я не человек из мира пиара. Я человек из мира истории. Кроме того, оценивать фэнтезийный мир по логике мира реального - это, хм, как минимум некорректно. Особенно если нет уверенности, что и реальный мир хорошо знаком. А фэнтезийный канон - я об этом уже говорил, но повторюсь - практически на уровне аксиомы говорит, что у фэнтезийного мира есть Творец. Вот есть, и все тут. Другое дело, что вы можете оспорить, что Творцом мира является именно андрастианский Создатель - это да. Но оспаривать это нужно корректно, вы же переиначиваете данные игры на свой лад.

У вас одна-единственная книга о том, что Андрасте была магом - это уже типа аргумент. А существование, к примеру, Стража - как вы там писали в другой теме - это просто игры демонов? Иначе говоря, Оккам переворачивается в могиле и режет себе вены своей бритвой: куча фактов в пользу существования Создателя - это просто миф, зато одна книжка да еще это извечное "историю пишут победители" - это аргумент.

И да будет вам известно, что историю пишут не только победители, но и побежденные, это я вам как историк говорю. Ага, "историю пишут победители" - это любимая фраза начинающего ревизиониста, имеющая очень слабую корреляцию с действительностью. Англичане победили Наполеона - но весь мир знает о варварской бомбардировке Копенгагена. Американцы победили индейцев - но весь мир знает о жестокости американцев к индейцам; куда меньше знают об обратной жестокости побежденных индейцев к победителям-американцам. И куча прочих примеров. И на Тедасе ситуация аналогичная: Церковь говорит о Создателе и прочих вещах. Церковь - победитель, согласен. Но эльфы - побежденные - ни в одном разговоре не ставят под сомнение существование Создателя. Они, в отличие от наших сетевых ниспровергателей, не плачут об "истории, которая была написана победителями". Они спокойно говорят: мы не верим в бога Андрасте. И все - хотя им-то самый резон кричать каждому забредшему чужаку, что Создателя нет и что Церковь - такая-сякая.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Удюдюка 7 196]

Поболтала с Лелианой. История аналогична христианской. Ветхий завет сменяется Новым заветом после появления пророка, несущего новость об искуплении. 

Т.е. был некий Создатель, отвернувшийся от людей. По словам Лелианы нельзя заключить, была ли в то время создателианская церковь. Но! Создатель так полюбил Андрасте за её песни, что пообещал вернуться, как только весть о нем разойдется по всему свету. Т.е., возможно, до Андрасте создателианская церковь и существовала, но после Андрасте однозначно появилось оправдание для крестовых походов. Одна из главнейших функций похода Андрасте против Тевинтера(кроме освободительной войны) в том, что это был поход против иноверцев. Тем не менее это не помешало Андрасте заключить союз с эльфами, более того, им были отданы Долы и ни кто их особо не принуждал вступать в партию Создателя (во всяком случае при Андрасте).

Были эльфы со своей религией и то о чем говорила Андрасте их религии не противоречило.

К этому моменту культура эльфов была уничтожена Тевинтерской империей.

Даже Орлей, несмотря на особую жестокость в отношении Ферелдена, за 70 лет не уничтожил ни одной отличительной черты ферелденской культуры

Вы Орлей с Тевинтером не путайте, вероисповедание у них (Орлей/Ферелден) одно. И эльфы рабами не 70 лет были, а куда больше.

С каким изоляционизмом боролся Мэрик? Он боролся с апатией, пофигизмом и трусостью баннов - а причем тут изоляционизм?

Хм, а на мой непосвещенный взгляд - раздробленность и нежелание сотрудничать для свержения гнета Орлея, т.е. закон джуглей "каждый сам за себя", разве не самоизоляция?

А где он был в Древней Руси? Новгород не перестал торговать с Западом своим лесом, воском, мехами. В чем заключался изоляционизм.

Ну дык ускай бы запад своих католических проповедников бы засылал, принял бы Невский католичество, один ведь хрен не важно какому богу служить, за то, глядишь помогли бы ливонские лыцари русским братьям католикам свергли бы золотую орду... Не пошел же почему то наш соотечественник на отказ от традиций. Вот и эльфы не пошли, не хотелось им верить ни в Тевинтерских божеств, ни в Создателя. Андрасте в тот момент их Создателем не нагружала особо, вот и выбрали сторону, с которой получали шанс на восстановление своей культуры. Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Удюдюка

[St_Lokki 404]

Nethalf

Ну, что ж, тогда по пунктам.

О, я рада, что вас не касаются рекламы, пр-ролики, не действуют расчитанные на подсознательные рефлексы приемы... Завидую. Нет, серьезно, завидую.

Человеческая психология даже в фэнтезийном мире будет человеческой психологией, законы общества с поправкой на фантазию будут действовать, а вот Создатель - помимо разрабов - все же сомнителен. Вот скажи мне о создателе не церковники, ни эльфы - а духи в Тени, где вдалеке болтается притендент на роль Черного Города - да, это было бы доказательство.

И люди, и эльфы в Тедасе на той ступени развития, когда без богов или заменяющих их сущностей не живут. Не дошли еще до такой мысли. Исключение, разве что Кун - но по сути это можно прировнять к буддизму, за отсутсвием божеств.

Упоминаний о том, что Андрасте могла быть магом, помнится мне все же больше, чем 1 книга. Надо будет в это прхождение перелистать кодекс и порыться в книгах.

Что до истории побежденных - где в ферелдене я пропустила библиотеку империии Тевинтер, покажите же мне её - я хочу абонемент! Что-то не притащили работорговцы с собой интересных нам документов... Упущение.

Эльфы - не говорят, зато подобных насмешек с лихвой можно услышать от гнома-ГГ... И кстати, врать выгоднее не в оснополагающих вещах, а слегка корректировать мелочи. Вычеркнуть эльфов из Песни, и ждать, пока они забудутся, слегка по другому расставить акценты - и вот уже засуха и голод - дело рук Создателя, либо благославленной Андрасте...

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем St_Lokki

[Ширра 20 675]

Ну когда Создатель отвернулся - мне не понятно. Тут чтоб судить что этобыло - надо найти следы того, что, что ранее кто-то верил в Создателя, а не сам Создатель рассказал о том, что в него верили. Ведь я пока ни нашла не одной руины создателианцев. Может у кого-то есть точное упоминание что было?

Культура - была уничтожена, но не основы миропонимания - ведь не новые же эльфы для себя придумали на ходу. Допустим, они не могли делать свои ритуалы, посвященные рождению/свадьбе/смерти, говорить на родном языке в людных местах... но объяснение что за маленькие светящиеся точки там над головой и что такое хорошо, а что такое плохо, они остались. Иначе некого было бы освобождать и некому освобождаться. Если бы была уничтожена не только культура, а всякая память о прошлом,то освобождаемый раб бы хватал господина за ноги и кричал "не уходи, как же я без тебя." и был бы уверен что истечь кровью в кровавом ритуале - есть величайшая добродетель и великое самопожертвование. А эльфы пошли за своим прошлым,. чтоб создать будущее. Значит имели о нем хотя бы общее представление о том, что они потеряли.

[Nethalf 5 344]

Хм, а на мой непосвещенный взгляд - раздробленность и нежелание сотрудничать для свержения гнета Орлея, т.е. закон джуглей "каждый сам за себя", разве не самоизоляция?

Неа. Вот тут я выражу редкий для себя респект биоварам и сам открою от удивления рот. Орлесианское иго они обставили очень качественно - уж не знаю, насколько сознательно это было сделано. Это не современная аннексия, когда территория X не только де-факто, но и де-юре перестает быть самостоятельной и присоединяется к победившей стороне. Грубо говоря, это не присоединение Эльзаса-Лотарингии к Германии или Калининградской области к СССР. Это очень такой средневековый захват.

В кодексе написано - у меня сейчас нет времени лезть в игру, но если хотите, я позже предоставлю скрин, - что орлесианцы посадили на трон Ферелдена марионеточного короля. Т.е. Ферелден как политическая единица не перестал существовать.

Орлесианская оккупация имеет общие черты с захватом Сицилийского королевства Карлом Анжуйским. Чтобы победить Гогенштауфенов, папа призвал на сицилийский трон брата короля Франции Людовика Святого - Карла Анжуйского. И тот привел с собой толпы французов, которые позахватывали замки и должности в королевстве. Само собой, некоторое время Сицилия вращалась во французской орбите. Примерно то же самое и в ситуации "Орлей нагибает Ферелден": формальной аннексии нет, личной унии с одним и тем же лицом на двух тронах тоже нет - а есть вот такая вот косвенная уния.

Т.о., банны ни от чего не самоизолировались. Они просто жили, как жили и раньше - политический строй страны изменился мало. Раздробленность и коллаборационизм - это да, было дело, но с изоляцией это не имеет ничего общего.

Кстати, это еще один аргумент в пользу того, что эльфам стоило строить обычное королевство по типу человеческих.

Nethalf

Ну, что ж, тогда по пунктам.

О, я рада, что вас не касаются рекламы, пр-ролики, не действуют расчитанные на подсознательные рефлексы приемы... Завидую. Нет, серьезно, завидую.

А, так вы об этом, а не о моей профессии. Я-то уж испугался, что мои форумные проповеди очень похожи на пиар коммивояжера. Ну да, тогда и я, и вы, и все мы - люди из мира пиара.

И кстати, врать выгоднее не в оснополагающих вещах, а слегка корректировать мелочи. Вычеркнуть эльфов из Песни, и ждать, пока они забудутся, слегка по другому расставить акценты - и вот уже засуха и голод - дело рук Создателя, либо благославленной Андрасте...

Либо - в соответствии с Бритвой Оккама - считать это правдой, пока не доказано обратное, а не заниматься конспирологией. Есть такое понятие - презумпция верности официального документа, пока не доказана его поддельность/ложность. Рукописи Песни Света - официальный документ.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Удюдюка 7 196]

Хочу поправиться, Лелиана рассказывает: эльфы освободились продолжив борьбу уже после "предательства Андрасте". Сами ушли в Долы и сами организовали там государство. А вот последующий священный поход создателианской церкви получил имя в честь похода Андрасте против Тевинтера. Получается эльфье королевство объявили вторым Тевинтером.

[Ширра 20 675]

Продолжаю свою мысль.

Тевинтер уничтожил эльфийскую культуру немного в другом смысле - он сделал эльфов всетерпящими, вот в чем беда. Моя текущая ГГ, когда услышала, что в эльфинаже бунт, уже будучи "осмеленной" общением с Зевраном, то есть набравшейся смелости для того чтоб позволить себе роскошь быть тем кто она есть и не только кукиши парням крутить, еще и быть откровенной с самой собой, до сих пор о ворота эльфинажа головой бьется... ее еще ждет разочарование по поводу того, что бунт - это лапша на уши обывателя с целью облегчения погрузки и отправки.

Потом как того же Вогана с его дружками толпа присутствующих на свадьбе могла аккуратно взять под белы рученьки и спровадить за ворота, нежно обдуть там с него пылинки и пожелать счастливой дороги домой, даже ни разу не пнув под зад. И все бы были живы и небыло бы конфликта и продажи эльфинажа. Но это не при имеющемся комплексе раба, когда все стоят и испуганно моргают и только вдруг у кого-то возникает светлая идея броситься.

Хочу поправиться, Лелиана рассказывает: эльфы освободились продолжив борьбу уже после "предательства Андрасте". Сами ушли в Долы и сами организовали там государство. А вот последующий священный поход создателианской церкви получил имя в честь похода Андрасте против Тевинтера. Получается эльфье королевство объявили вторым Тевинтером.

Вряд ли. Скорее пиар ход.

"Кто пойдет эльфов резать?"

"Э... они ж вот только как бы за нас были."

"Говорят там несколько эльфов кого-то порезали."

Это одно звучание. Тут вряд ли соберется армия.

"Во имя Андрасте..."

Это другое звучание.

Разные обертки. Первая - мало кому нужна, а вторую - все хотят.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Удюдюка 7 196]

Потом как того же Вогана с его дружками толпа присутствующих на свадьбе могла аккуратно взять под белы рученьки и спровадить за ворота

Дипломатия при первом его появлении не сработала, Воган распустил руки, Шиани была вынуждена огреть его бутылкой. Но и этого намека Вогану показалось не достаточно. На его стороне вооруженная выученная охрана, его нельзя вывести миром, этот парень опьянен властью и вседозволенностью.

"Во имя Андрасте..."

Это другое звучание.

Разные обертки.

Так и я о том же вроде, "во имя Андрасте" круче звучит (по тому и слова то из песни про эльфов вырезали, чтоб нелогичных нестыковок избежать.

Я лишь уточнила, что эльфы вынуждены были сами себя доосвобождать от тевинтерцев и сами создали государство, т.е. не Андрасте их этим всем одарила, как милостью за союзничество.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Удюдюка

[Wegrim 695]

ее еще ждет разочарование по поводу того, что бунт - это лапша на уши обывателя с целью облегчения погрузки и отправки.

Ну, глобального "бунта" там не было, но тем не менее Сорис отправился с оружием отбивать свою невесту у Вогана, совершив при этом дерзкий налет на дворец эрла и умертвив приличное количество стражи, а за это никого по головке не погладят, мягко говоря.

И работорговцев прикрывали не бунтом (солдат у ворот сам ничего не знает), а чумой, которая в Эльфинаже действительно была.

[Ширра 20 675]

Дипломатия при первом его появлении не сработала, Воган распустил руки, Шиани была вынуждена огреть его бутылкой. Но и этого намека Вогану показалось не достаточно. На его стороне вооруженная выученная охрана, его нельзя вывести миром, этот парень опьянен властью и вседозволенностью.

Ну в первый раз он вроде как без охраны... или ее там настолько мало, что она не читается... Так что выставить его в шею без всяких бутылкой в голову, если всем одновременно подойти - можно. И потом ворота -на засов. А если власти придут разбираться по поводу засова то культурно объяснить папе Вогана, что его сын не мыл руки и не чистил зубы... и если еще хоть раз он появится возле эльфинажа - весь Денерим будет знать о том чем он тут развлекается и его карьере как будущего политика уже мало что грозит. Все-таки в Ферелдене как бы демократия это только эльфы права голосовть не имеют... А вот рассказывать любопытные вещи ,да еще при том количестве сплетников что в Денериме языками полощет - ни кто ж не мешает.

Это идилический варант.

Второй вариант - сухо-практический (Уйди, Зевран, дух нечистый, не вдохновляй...) Их там по первом приходе трое? И они явно не цветы нюхать сюда пришли. Тогда не одну бутылку в голову, а три, кухонный нож.. и милая река, которая так кстати протекает через эльфинаж. И какой Воган? Не было тут на какого Вогана, в глаза не видели! Да и сами подумайте - что сын эрла будет делать тут?!

В обоих вариантах получаем живую подружку и неизнасилованную Шианни.

Но ни первого ни второго эльфинажные исполнить не могут. Они стоят и испуганно клипают глазами.

Ну, глобального "бунта" там не было, но тем не менее Сорис отправился с оружием отбивать свою невесту у Вогана, совершив при этом дерзкий налет на дворец эрла и умертвив приличное количество стражи, а за это никого по головке не погладят, мягко говоря.

И работорговцев прикрывали не бунтом (солдат у ворот сам ничего не знает), а чумой, которая в Эльфинаже действительно была.

Про бунт вроде как какие-то сплетники что-то говорят. Какие - не помню, врать не буду, но в голове есть такая информация, значит она откуда-то есть. Про чуму вряд ли бы сказали по всему городу - иначе паника пошла б. И потом там у ГГ может выскочить диалог с Винн, где ГГ расскажет Винн что в эльфинаже произошло на самом деле. И, кстати, Винн не осуждает ГГ, а успокаивает скорее.

Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Ширра