Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[QtRUS 897]

Хе. Какая такая революция?

...и тут же сами пошли перекрещиваться в кун. Ага.

Лириума на всех не хватит. А уничтожение Тени? Извини, это как?

Понятное дело, что торговаться надо тогда, когда товар в цене. А возможности и раньше были. То, как тот же Дункан вытянул ГФ из ферелденского круга, просто образцовый наглядный пример - в том числе того, _как_ надо торговаться.

Церкви, может, и нет, а властям очень даже да. И на каком основании ПУ? Что вы им всё время размахиваете, как красной тряпкой. ПУ - ультимативная мера противмагов одержимого демонами круга и магов крови. И не все круги одинаковы, не везде сидят подобные Мередит и Ламберту, чтобы вырезать\усмирять всех только на основании непослушания. Кроме того, когда припрёт по-настоящему, будет уже не до ПУ, а применение магов и магии, очевидно, это именно тот случай, когда деваться уже некуда.

Не пытайтесь даже. Если они хотят крови, то кровь и получат... остается надеятся, что это будет только их кровь...

Он был предложен. Без участия церкви, с контролем перемещений и обязательным обучением/экзаменацией магов. Принижение их в правах минимально и продиктовано только безопасностью. Никаких встречных аргументов, кроме "не хочу", "церковь хорошая, не трогайте её" и "маги устроят новый Тевинтер" не последовало. Так же не последовало ответа на вопрос "как изменить статус кво без насилия".

Каким образом будете осуществлять контроль передвижения? Как будете бороться с толпами разгневанных верующих после истребления Церкви? Что помешает магам радикалистам просто взять и узурпировать власть над магами(для начала), а потом и над всеми остальными?

[vitok 2 147]

А не надо приравнивать войну с насилием. Война это всего лишь одна из граней насилия. В то же время насилие - одна из граней хаоса. Так что противоречия тут не вижу)

Ну да. На войну, наверно, идут с цветами и песнями. Война - это насилие в чистом виде, ничего более, никаких граней и полутонов. И когда нужен хаос, лучшего средства, чем война, человечество ещё не придумало, безотносительно к тому, видишь ли ты какие-нибудь противоречия или нет. Это просто факт.

[QtRUS 897]

Ну да. На войну, наверно, идут с цветами и песнями. Война - это насилие в чистом виде, ничего более, никаких граней и полутонов. И когда нужен хаос, лучшего средства, чем война, человечество ещё не придумало, безотносительно к тому, видишь ли ты какие-нибудь противоречия или нет. Это просто факт.

И еще, к слову, революция - идеальный способ дестабилизировать обстановку в стране для последующего её ослабления и захвата. Так что делайте выводы сами. Если все это затянется, то потеряют все и всё. И свободу и жизнь.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Sirinoeles 9 513]

Понятное дело, что торговаться надо тогда, когда товар в цене. А возможности и раньше были. То, как тот же Дункан вытянул ГФ из ферелденского круга, просто образцовый наглядный пример - в том числе того, _как_ надо торговаться.

А при чем тут вообще Дункан? Он представитель сс - чуть ли не единственной независимой от Церкви организации. Вот они как раз могут условия ставить. А маги, торгующиеся с Церковью, сидя в кругах, это заключенные, которые пытаются торговаться с начальником тюрьмы.

Церкви, может, и нет, а властям очень даже да. И на каком основании ПУ? Что вы им всё время размахиваете, как красной тряпкой. ПУ - ультимативная мера противмагов одержимого демонами круга и магов крови. И не все круги одинаковы, не везде сидят подобные Мередит и Ламберту, чтобы вырезать\усмирять всех только на основании непослушания. Кроме того, когда припрёт по-настоящему, будет уже не до ПУ, а применение магов и магии, очевидно, это именно тот случай, когда деваться уже некуда.

Основание для пу написано в кодексе "когда Круг признан неисправимым". Расплывчатая формулировочка, не правда ли? Кто и на каком основании признаёт его неисправимым? И что это вообще значит, "неисправимый"? Это может быть с одинаковым успехом как "заполненный одержимыми" так и "непокорный". Кто там, в самом деле, будет потом разбираться какие у храмовников были причины? Кроме Церкви и храмовников никто этими делами не занимается, а у них всё шито-крыто. Ведь осудить одного из своих публично, значит подорвать веру в непогрешимость системы.

Предложите свой вариант, а я покритикую. Хорошо? Если не можете, то прошу не устраивать тут балаган. Вы много говорите а толку 0.

Во-первых я то же самое могу сказать про вас.

Во-вторых предлагала давно ещё. Искать просто лень.

Каким образом будете осуществлять контроль передвижения? Как будете бороться с толпами разгневанных верующих после истребления Церкви? Что помешает магам радикалистам просто взять и узурпировать власть над магами(для начала), а потом и над всеми остальными?

Да всё таким же. Совместной организацией из магов и имунных к магии воинов, бывших храмовников. Общественная организация, Церковь к ней даже на милю не подпускать.

Слушайте, про какое истребление Церкви вы тут всё время кричите? По-моему никто кроме вас его даже не упоминал.

Всё те же маги и помешают. Единство магов - явление вынужденное, под давлением обстоятельств. На самом деле они очень разные, как и все люди. Как только обстоятельства (т.е. положение в обществе) станет благоприятным, они тут же разбредутся и займутся своими делами. Конечно, кто-то из них захочет власти, кто-то всегда хочет власти. Но будет много таких, которые костьми лягут, но не допустят чтобы маги пошли по тевинтерскому пути. Не забывайте, что самая многочисленная фракция среди магов - экваторианцы.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Sirinoeles

[QtRUS 897]

Во-первых я то же самое могу сказать про вас.

Во-вторых предлагала давно ещё. Искать просто лень.

Т.е. мне не лень доказывать свою позицию, а вам лень? Это говорит о вашей заинтересованности в её доказательстве и не более того. Вы пытаетесь освободить магов в одностороннем порядке... ну хорошо. Просто знайте. Что это не будет, даже если придеться пустить под откос весь Тедас. И не потому, что я так говорю, а потому, что условия не созданы. Последние события еще сильнее напугают народ и магов бояться будут еще сильнее. Это путь к полному рабству или истреблению, а не свободе. Тут даже говрить не о чем. Компромисса вы не хотите, обрикая тем самым всех магов на верную гибель. Ваше право. Только спасибо вам за это скажут Кунари и Тевинтер. Жаль, что в 21 веке еще живут люди верящие в очищающий огонь.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Sirinoeles 9 513]

Ну что за чушь вы несёте. Жаль, что себя со стороны не слышите. "Очищающий огонь", "истребление Церкви", "они хотят крови"... тьфу.

Я свою позицию как раз всегда аргументирую тщательно. Только ваши розовые очки не пробиваются никакими аргументами, ни моими, ни людей более умных, чем я.

[QtRUS 897]

Ну что за чушь вы несёте. Жаль, что себя со стороны не слышите. "Очищающий огонь", "истребление Церкви", "они хотят крови"... тьфу.

Я свою позицию как раз всегда аргументирую тщательно. Только ваши розовые очки не пробиваются никакими аргументами, ни моими, ни людей более умных, чем я.

Розовые очки? Возможно, только вот мне кажется, что они скорее у вас надеты. Если вы верите, что на горе трупов можно постоить счастье магов... то тут едва ли можно что-то сделать. Возможно дело в том, что я ставлю себя на место Церковника и Мага. И я точно знаю, что со мной договориться можно было бы и без кровопролития.(ибо я достаточно радикально отношусь и к Храмовникам и к Магам) Я точно знаю(на 100%), что у меня бы Храмовники по струнке ходили и показательные казни были бы ровно до тех пор, пока они не усвоили свою функцию как Храмовников. Наверное, если бы я был главой круга, то уважение к такой Церкви стало бы одним из условий допуска до посвещения. Наверное это так. Но я такой, какой есть. Стараюсь искать компромисс даже там где, казалось бы, надежды на него нет. Иначе вообще не вижу смысла в сером веществе, ибо чтобы размахивать мечем/посохом оно не нужно.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Скользкий 2 962]

Ну да. На войну, наверно, идут с цветами и песнями. Война - это насилие в чистом виде, ничего более, никаких граней и полутонов. И когда нужен хаос, лучшего средства, чем война, человечество ещё не придумало, безотносительно к тому, видишь ли ты какие-нибудь противоречия или нет. Это просто факт.

Эээээ.... Я разве писал обратное? Либо ты невнимательно прочитал, либо не понял. Попробую так. Война<Насилие<Хаос. То бишь война это насилие, но насилие это не только война. В то же время насилие это хаос, но хаос это не только насилие. Так понятней?

А при чем тут вообще Дункан? Он представитель сс - чуть ли не единственной независимой от Но будет много таких, которые костьми лягут, но не допустят чтобы маги пошли по тевинтерскому пути. Не забывайте, что самая многочисленная фракция среди магов - экваторианцы.

Я ещё хочу дополнить, что магократия это не обязательно рабовладельческий строй. И тыкать тут вторым Тевинтером неуместно. В Тевинтере всегда были рабы, как при магократии, так и без неё. В Ферелдене или Орлее рабство не прокатит и при магократии.

[QtRUS 897]

Я ещё хочу дополнить, что магократия это не обязательно рабовладельческий строй. И тыкать тут вторым Тевинтером неуместно. В Тевинтере всегда были рабы, как при магократии, так и без неё. В Ферелдене или Орлее рабство не прокатит и при магократии.

А как без рабов проводит жертвоприношения и практиковать магию крови? Или вы думаете, что радикалисты просто будут почивать на лаврах? Рабы в Тевинтере это результат высокого ЧСВ правящих верхов. Если такие же придут к власти и в Орлее, то будет тоже самое. Магия развращает тех, кто не способен ограничивать себя. А те кто выступает против сдерживания магии явно себя сдерживать не намерены... Или маги просто на бумаге хотят получить свободу? Тогда зачем вообще все это?

[Скользкий 2 962]

А как без рабов проводит жертвоприношения и практиковать магию крови? Или вы думаете, что радикалисты просто будут почивать на лаврах? Рабы в Тевинтере это результат высокого ЧСВ правящих верхов. Если такие же придут к власти и в Орлее, то будет тоже самое. Магия развращает тех, кто не способен ограничивать себя. А те кто выступает против сдерживания магии явно себя сдерживать не намерены... Или маги просто на бумаге хотят получить свободу? Тогда зачем вообще все это?

А как ГГ в обоих играх практикует МК без рабов? А как ныне в андрастианских странах церковь практикует МК без рабов?

[QtRUS 897]

А как ГГ в обоих играх практикует МК без рабов? А как ныне в андрастианских странах церковь практикует МК без рабов?

Ну пока так, то хорошо. А как придет к власти любитель рабского труда. Тут и начнется... остановить все это будет невозможно. Да и Тевинтер с Кунари сложа руки сидеть не будут. Кунари вообще магов презирают... а Тевинтер презирает всех кроме Тевинтера. Спокойно жить не дадут. Служить люди магам не будут 100% Особенно при условии наличия религии в которые оные веруют добровольно. Только если Церковь сама даст добро на это... да и тогда люди скорее разуверятся в Церкви нежели дадут магам власть. Да и вы полность игнорируете тот факт, что сейчас идет война развящанная магами. Как на такой почве строит магократию? Только через запугивание, а тут добровольным служением и не пахнет.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Скользкий 2 962]

А как придет к власти любитель рабского труда. Тут и начнется... остановить все это будет невозможно.

Почему невозможно? Очень даже возможно. Даже более того - довольно легко. И что сделают Тевентер с Кунари? Они и при нынешнем, практически рабском, состоянии магов ничего не делают, а если магическая мощь андрастианских стран возрастёт, то они вдруг изменят позицию?

Да и вы полность игнорируете тот факт, что сейчас идет война развящанная магами. Как на такой почве строит магократию? Только через запугивание, а тут добровольным служением и не пахнет.

Ниразу не игнорирую. Или ты считаешь, что вот война и бах - маги у власти? Война идёт за свободу, а не за власть. По крайней мере для магов. А вот если они получат свободу - всё произойдёт постепенно и само собой.

[QtRUS 897]

Почему невозможно? Очень даже возможно. Даже более того - довольно легко. И что сделают Тевентер с Кунари? Они и при нынешнем, практически рабском, состоянии магов ничего не делают, а если магическая мощь андрастианских стран возрастёт, то они вдруг изменят позицию?

Я имею ввиду, что пока идет война они могут просто перебить всех. А маги к власти не придут хотя бы тому, что их слишком мало. Да и не все этой власти хотят. Только если Радикалисты, а они ребята суровые... Да и их слишком мало. Вы слишком далеко загадываете. У нас уже война идет. И маги уже в меньшинстве. Кунари уже у берегов, а по всюду демоны. Тут не до магократии. Тут выжить бы хотя бы.

[Скользкий 2 962]

Да, далеко. Магократия это в перспективе, а не сейчас. И упомянул я об этом потому, что противники свободы магов очень любят потрясать "вторым Тевинтером". И безосновательно ибо не учитывают менталитет других стран.

[QtRUS 897]

Да, далеко. Магократия это в перспективе, а не сейчас. И упомянул я об этом потому, что противники свободы магов очень любят потрясать "вторым Тевинтером". И безосновательно ибо не учитывают менталитет других стран.

Это просто один из вариантов. Если придут Радикалисты то 100% Тевинтер. Если Лоялисты, то опять все вернется к Церкви(даже может ближе к Кун) Но маги слишком разные и отдавать весь мир на откуп удаче и молиться, чтобы пришли хорошие маги - глупо. Пусть правят люди. Они хотябы будут отражать волю большинства. Вот станут маги большинством пусть правят. И сами решают свою судьбу. А пока есть проблемы важнее.

[Налия 11 486]

Понятное дело, что торговаться надо тогда, когда товар в цене. А возможности и раньше были. То, как тот же Дункан вытянул ГФ из ферелденского круга, просто образцовый наглядный пример - в том числе того, _как_ надо торговаться.

"Вытянуть одного мага из Круга"-- одно дело, "добиться послаблений для всех магов"-- другое. Напомню, когда Амелл/Сурана пытаются торговаться-- "Мы архидемона завалили, дайте неназвисимость ферелденскому кругу!" -- Церковь посылает их в компании с королём (или королевой) лесом вдоль забора.

И на каком основании ПУ? Что вы им всё время размахиваете, как красной тряпкой. ПУ - ультимативная мера противмагов одержимого демонами круга и магов крови. И не все круги одинаковы, не везде сидят подобные Мередит и Ламберту, чтобы вырезать\усмирять всех только на основании непослушания.

Храмовников воспитывают в духе нетерпимости к магам и всячески поклреплояют недружелюбное отношение. Так что основание для ПУ даже в случае самого вменчемого рыцаря-командора может быть "маги забрали себе слишком много воли". А человека, лояльного магам, на эту должность просто не назначат.

Стараюсь искать компромисс даже там где, казалось бы, надежды на него нет.

А здесь его нет. Здесь есть Церковь, которая боится упустить власть, которая выпестовала орден вооружённых, невменяемых, фанатичных наркоманов. И такая Церковь понимает разговор только на языкек взрывов. Как хорошо продемонстрирвоала нам Эльтина.

И почему снижение прессинга на магов должно привести к возникновению второго Тевинтера? Рассуждаете как Фенрис, ей-богу...

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Налия

[QtRUS 897]

А здесь его нет. Здесь есть Церковь, которая боится упустить власть, которая выпестовала орден вооружённых, невменяемых, фанатичных наркоманов. И такая Церковь понимает разговор только на языкек взрывов. Как хорошо продемонстрирвоала нам Эльтина.

И почему снижение прессинга на магов должно привести к возникновению второго Тевинтера? Рассуждаете как Фенрис, ей-богу...

Вы точно читаете ВСЕ, что я пишу? Про Тевинтер я говорил ТОЛЬКО в отношении Радикалистов. Т.е. той группы магов, которые считают себя чуть ли не высшей рассой. Да и вы упускаете самый важный момент. Церковь имеет власть пока у неё есть верующие. И ни Храмовники ни маги над этим не властны. Церковь не водит людей кучами под страхом смерти. Она дает им надежду. И они это принимают. От того, что вы хотите покончить с Церковью ничего не изменится. Нужен диалог, а после взорванных Церквей строить его будет практически невозможно. Представьте себе положение Христиан в Мусульманском мире, если бы один из них взорвал Мечеть? Вот тоже самое будет и с магами. + тут еще Храмовники и тот факт, что магов меньшинство. Все придется Инквизитору расхлебывать.

[Налия 11 486]

Про Тевинтер я говорил ТОЛЬКО в отношении Радикалистов. Т.е. той группы магов, которые считают себя чуть ли не высшей рассой.

Радикалисты? Что-то не помню таких. Ты точно не перепутал с резолюционистами-- магами, которые хотят добиться свободы путём террора (=самые радикальные либертарианцы)? Магов высшей расой считала Тароне. Но там непонятно, относилась она к резолюционистам или нет и вообще откуда она взялась. К резолюционистам точно относились напавшие на нас маги (квест Себастьяна в третьем акте) и тот, что в Асундере едва жрицу не поджарил.

И почему ты считаешь, что к власти придут рабовладельцы и любители МК? Что маги вообще придут к власти? В Тевинтере так случилось потому, что они были связаны узами родства с аристократией. В лругих государствах ничего такого нет.

Церковь имеет власть пока у неё есть верующие. И ни Храмовники ни маги над этим не властны.

Среднеситатистический верующий-- это человек, которые живёт своей повседневной жизнью и ходит в церковь по привычке и редко задумывается над тем, во что конкретно он верит и плоха ли его вера. Лучшая вера для него-- это та, при которой этот привычный уклад не нарушается. Понятно, что при попытке сменить эту самую веру он встанет на дыбы, но не для того, чтобы защищать религию, а для того, чтобы защитить свою привычную жизнь. И если у новой церкви больше войск, пушки мощнее и налоги ниже, а есть младенцев по утрам она не требует, и вообще разрешит жить прежней жизнью, то среднестатистический обыватель быстро уверует в другое. Власть церкви над душами, если она не подкреплена властью светской, богатством и войсками, иллюзорна. Те же жрецы древних богов мгновенно потеряли всех верующих, когда не смогли противостоять Мору. Потому, что их боги были лживыми, а Создатель-- истинным? Нет. Потому что не смогли обеспечить людям безопасность. Церковь, как и государственная идеология, часто навязывается людям сверху.

Она дает им надежду. И они это принимают.

Надежду на что? На загробную жизнь? Человек и безо всякой церкви выдумает себе сорок богов и сто заповедей, которые обеспечат ему счастливое посмертие-- такова особенность человеческой психики. Даёт возможность самоидентификации-- да. Указывает, что делать, когда думать головой лень-- да. Благотворительность, детские дома, решение конфликтов, избавление от иноземного гнёта-- да, но это чисто практическая функция, её могут выполнять лица, к церкви совершенно непричастные.

Нужен диалог, а после взорванных Церквей строить его будет практически невозможно.

Как раз таки его стало возможно стоить только после взорванной церкви. Назови мне хоть один случай из лора, когда церковь шла навстречу магам до того, как они не применяли силу или шантаж. Даже сами Круги были созданы только тогда, когда маги отказались свечки в храме зажигать и поставили перед церковью ультиматум.

Представьте себе положение Христиан в Мусульманском мире, если бы один из них взорвал Мечеть? Вот тоже самое будет и с магами. + тут еще Храмовники и тот факт, что магов меньшинство.

Если б у христиан были возможности магов и они бы были нужны мусульманам, скажем, как союзники-- то взорванную мечеть проглотили бы как миленькие. Проглатывали же русские бесчинства татар-мусульман, а почему? Потому что на стороне последних была сила и они были нужны князьям в междуусобных воинах. Но тут другая ситуация: маги не принадлежат к иной вере, раз, и два-- они нужны Церкви как оружие против кунари. Вот поэтому, поняв, что эти ребята настроены серьёзно-- полечь до последнего, но не вернуться в Круги-- эта организация наконец-то пошла на уступки.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Налия

[QtRUS 897]

Радикалисты? Что-то не помню таких. Ты точно не перепутал с резолюционистами-- магами, которые хотят добиться свободы путём террора (=самые радикальные либертарианцы)? Магов высшей расой считала Тароне. Но там непонятно, относилась она к резолюционистам или нет и вообще откуда она взялась. К резолюционистам точно относились напавшие на нас маги (квест Себастьяна в третьем акте) и тот, что в Асундере едва жрицу не поджарил.

Да да, извинияюсь я имел ввиду именно Резолюционистов. Просто Радикалисты как то на язык проще ложится.

И почему ты считаешь, что к власти придут рабовладельцы и любители МК? Что маги вообще придут к власти? В Тевинтере так случилось потому, что они были связаны узами родства с аристократией. В лругих государствах ничего такого нет.

Т.е. вы считаете, что освободившись радикально настроенные маги не попробуют прийти к власти? Не поверю, пока не увижу. А то, что это будут именно рабовладельцы и любители МК, так им эта власть нужнее. Остальные маги хотят лишь снять гнет Храмовников и даже к Церкви у них претензий почти нету. (если только самих Храмовников не считать этой претензией)

Среднеситатистический верующий-- это человек, которые живёт своей повседневной жизнью и ходит в церковь по привычке и редко задумывается над тем, во что конкретно он верит и плоха ли его вера. Лучшая вера для него-- это та, при которой этот привычный уклад не нарушается. Понятно, что при попытке сменить эту самую веру он встанет на дыбы, но не для того, чтобы защищать религию, а для того, чтобы защитить свою привычную жизнь. И если у новой церкви больше войск, пушки мощнее и налоги ниже, а есть младенцев по утрам она не требует, и вообще разрешит жить прежней жизнью, то среднестатистический обыватель быстро уверует в другое. Власть церкви над душами, если она не подкреплена властью светской, богатством и войсками, иллюзорна. Те же жрецы древних богов мгновенно потеряли всех верующих, когда не смогли противостоять Мору. Потому, что их боги были лживыми, а Создатель-- истинным? Нет. Потому что не смогли обеспечить людям безопасность. Церковь, как и государственная идеология, часто навязывается людям сверху.

А вы знаете как далеко может пойти человек, который защищает свой уклад жизни? Средневековье припомните? Да и уверовать в другое могут только при наличие сомнений. У нас их вызвала наука. В мире ДА их вызвать некому. Церковь не навязывается... Она идет только как средство просвящения. В ДА нету образования как такового и науки тоже нету. В мире ДА есть магия и поэтому религия находится на правах монополиста. Т.к. даже Императоры верят в создателя. ЭТО НОРМАЛЬНО. Для вселенной ДА. Для реального мира подобное стало практически невозможно из-за развития науки.(Даже Мусульманство стало светским) Об этом я и толкую. Когда 80-90% людей верят в создателя даже при большом желании Церковь не сможет объяснить им, что когда маг взрывает Церковь - это хорошо. Да не один человек в здравом уме в это не поверит.

Надежду на что? На загробную жизнь? Человек и безо всякой церкви выдумает себе сорок богов и сто заповедей, которые обеспечат ему счастливое посмертие-- такова особенность человеческой психики. Даёт возможность самоидентификации-- да. Указывает, что делать, когда думать головой лень-- да. Благотворительность, детские дома, решение конфликтов, избавление от иноземного гнёта-- да, но это чисто практическая функция, её могут выполнять лица, к церкви совершенно непричастные.

Я говорю о метафорическом ощущении защиты. Т.е. когда человек приходит в Церковь он на подсознательном уровне обретает покой(в душе) В периоды войны это особенно нужно обычным людям. Вот о чем я. Прийти на молитву - выбор каждого. Не хочешь - не иди, людям ЭТО НУЖНО. И от того, какому количеству людей нужна такая поддержка и зависит влияние Церкви. Магия не может дать морального успокоения. Вылечить рану? Да. Вызвать дождь? Да. Дать ощущение покоя и душевного равновесия? Нет. За этим и нужна Церковь, а как назвать бога в честь которого все это происходит роли не играет. Создатель, Чупакабра или Вася. Это просто имя. В Церкви не ради него ходят.

Как раз таки его стало возможно стоить только после взорванной церкви. Назови мне хоть один случай из лора, когда церковь шла навстречу магам до того, как они не применяли силу или шантаж. Даже сами Круги были созданы только тогда, когда маги отказались свечки в храме зажигать и поставили перед церковью ультиматум.

Церковь всегда была готова к диалогу... просто глаза у неё были закрыты. Взрыв их открыл, да. Только я не о Церкви говорю, а о людях, которые ей поклоняются. Вот кто должен по настоящему принять магов. И тут без помощи самой Церкви не обойтись.

Если б у христиан были возможности магов и они бы были нужны мусульманам, скажем, как союзники-- то взорванную мечеть проглотили бы как миленькие. Проглатывали же русские бесчинства татар-мусульман, а почему? Потому что на стороне последних была сила и они были нужны князьям в междуусобных воинах. Но тут другая ситуация: маги не принадлежат к иной вере, раз, и два-- они нужны Церкви как оружие против кунари. Вот поэтому, поняв, что эти ребята настроены серьёзно-- полечь до последнего, но не вернуться в Круги-- эта организация наконец-то пошла на уступки.

При чем тут это? Мусульманам плевать на помощь. Они готовы умирать за свою религию. У них религия такая. Христианство - религия смирения. Мусульманство - религия войны. А Магов Церковь не боится. Их мало слишком. Она просто не знала о тяготах магов. Храмовники не хотели отпускать свои игрушки на вольные хлеба. Вот и скрывали от ВЖ все детали. Либо избирали тех ВЖ, которые бы им все спускали. Вы не на том акцент делаете. Я же говорю не о специфике религиозных взглядов, а о силе веры. И она может быть куда более разрушительной и пугающей чем любое оружие. Идти против Церкви - самоубийство. Идти на открытое сотрудничество с ней - путь к освобождению.

[Налия 11 486]

Т.е. вы считаете, что освободившись радикально настроенные маги не попробуют прийти к власти?

А как они к власти-то придут? Взбирается, значит, маг крови на трон, надевает корона и объявляет рабство узаконенным и что я вас тут в жертву ща приносить всех буду... Не, это слишком фантастично. С абсолютного нуля такие вещи не делаются. А в большей части Тедаса предпосылок к тому, чтобы маг добился власти не в качестве серого кардинала-- ноль.

А вы знаете как далеко может пойти человек, который защищает свой уклад жизни? Средневековье припомните?

Ну если новая церковь не меняет этот уклад жизни, а даже лучше делает => защищать не от чего. )

а и уверовать в другое могут только при наличие сомнений. У нас их вызвала наука. В мире ДА их вызвать некому.

О_О Сомневаться-- естественное качество человека с не-атрофированным мозгом. И то, что в мире ДА есть те, кто переходит в кун и работает на кунари, а есть те, кто полклоняется драконам, явно говорит о том, что Создатель и Церковью-- не пуп земли...

Церковь не навязывается... Она идет только как средство просвящения. В ДА нету образования как такового и науки тоже нету. В мире ДА есть магия и поэтому религия находится на правах монополиста.

О_О Нету науки?! Пардон... Есть гномы со своей алхимией и взрычаткой. Есть университет в Орлее. Да в тех же кругах маги занимаются именно наукой: исследуют, экспериментируют. Наличие магии никак не влияет на развитие науки. На развитие технологии в привычном нам смысле--да, влияет, но только таким образом, что гипотетические машины будут ездить на лириуме, а не на бензине, а корабли плавать-- не на угле, а на заклинаниях, направляющих ветер в нужную сторону. И в мире ДА люди даже скорее начнут ставить догматы религии под сомнение, потому как чудесами их не больно удивишь.

Когда 80-90% людей верят в создателя даже при большом желании Церковь не сможет объяснить им, что когда маг взрывает Церковь - это хорошо. Да не один человек в здравом уме в это не поверит.

А при чём тут Создатель? Да и взорванная церковь тоже... И зачем кому-то объяснять, что это хорошо? Те, кто и раньше магов ненавидел, часто благодаря церковным проповедям, хуже относиться к ним не станут. Те, кто им сочувствовал-- возможно, будут бояться ого мага-террориста, который всё это учудил, но к магам в общем относиться хуже не станут.

Я говорю о метафорическом ощущении защиты.

Люди чёртову пропасть лет жили без Чантри и не чувствовали себя хуже. В нашем мире куча людей к церквям и не приближаются (я одна из них, как понимаешь) и чувствуют себя великолепно. Тот, кто не может обрести душевный покой без религиозной демагогии-- несчастный, слабый и, наверное, глупый человек.

Церковь всегда была готова к диалогу... просто глаза у неё были закрыты. Взрыв их открыл, да.

Приведи хоть одно доказательство этого, кроме твоей любви к церкви.

Мусульманам плевать на помощь. Они готовы умирать за свою религию. У них религия такая.

Ты сейчас говоришь о карикатирных мусульманах с агиток. Или необразованных дикарях, которые своей головой думать не обучены. Ты в реале-то хоть с одним муслимом знаком? Я знакома. В школе одноклассники были мусульмане, репетитоша-- тоже, в институте учусь с арабами. Никакого фанатизма.

К слову, коран вовсе не призывает вести священную войну против неверных. Джихад-- лишь один способов послужить вере, да и то его нельзя вести против иудеев и христиан-- они относятся к "людям книги" и неприкосновенны для джихада. Так что фанатик, который стремится уничтожать неверных, уж точно не правоверный мусульманин.

Идти против Церкви - самоубийство. Идти на открытое сотрудничество с ней - путь к освобождению.

Тысячу раз шли, и ничего, не сдохли. Сотрудничать с Церковью имеет смысл только если у неё есть реальная власть, войска и богатство. Сила веры тут не при чём.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Налия

[Jeina 4 576]

А то, что это будут именно рабовладельцы и любители МК, так им эта власть нужнее.

Рабовладение - это фишка исключительно тевинтерских магов. В остальном Тедасе этим грешат не только они (маги), но и вполне себе обычные люди.

[Лукьяна 10 084]

Я же говорю не о специфике религиозных взглядов, а о силе веры. И она может быть куда более разрушительной и пугающей чем любое оружие.

Вера - это средство. Средство движения и прогресса личности. Она не должна быть оружием. И пушистые церковники прекрасно понимают, что это так же отличное средство для манипулирования. Чем и пользуются. Именно в их руках вера становится оружием, а люди - ресурсом, расходным материалом.

Идти против Церкви - самоубийство. Идти на открытое сотрудничество с ней - путь к освобождению.

Красиво. Пафосно. Одностороннее движение. Несколькими страницами ранее оговаривалось почему (емнип, пост Эвглены).

А вы знаете как далеко может пойти человек, который защищает свой уклад жизни?

А Вы знаете на что может пойти человек, загнанный в угол? Не имеющий жизни? Вопрос в пустоту. Не знаете.

Церковь всегда была готова к диалогу...

Бгг. Да. Вы тут повзрывайте друг друга, а я постою в сторонке, а потом прочитаю проповедь.

То, что она даёт иллюзию покоя, хорошо. Для тех, кому это нужно и кому это помогает. Приют для сироток содержит - чудесно.

Но это не отменяет Зла. Не богата церковь хорошими людьми.

Таки давайте вспомним о том, что все люди равны. Все перед всеми. А церковь сама нарушает свои же каноны, делая из магов отверженных рабов. И свои же заповеди, закрывая глаза на усмирение=убийство одних, используя для этого веру/наркозависимость/глупость/наивность/подчеркните нужное других.

[Налия 11 486]

Таки давайте вспомним о том, что все люди равны. Все перед всеми.

Да, и вот это тоже. Андрасте боролась против рабовладельцев Тевинтера. Её последователи загнали в те казематы, где содержались рабы, магов. Так что Церковь сама живёт так, будто для неё Песнь Света не писана.

[Скользкий 2 962]

А вы знаете как далеко может пойти человек, который защищает свой уклад жизни? Средневековье припомните? Да и уверовать в другое могут только при наличие сомнений. У нас их вызвала наука. В мире ДА их вызвать некому. Церковь не навязывается... Она идет только как средство просвящения. В ДА нету образования как такового и науки тоже нету. В мире ДА есть магия и поэтому религия находится на правах монополиста. Т.к. даже Императоры верят в создателя. ЭТО НОРМАЛЬНО. Для вселенной ДА. Для реального мира подобное стало практически невозможно из-за развития науки.(Даже Мусульманство стало светским) Об этом я и толкую. Когда 80-90% людей верят в создателя даже при большом желании Церковь не сможет объяснить им, что когда маг взрывает Церковь - это хорошо. Да не один человек в здравом уме в это не поверит.

Я знаю. Есть такая замечательная история крещения Руси. И уверовали там без науки, а тупенько насилием.

Церковь всегда была готова к диалогу... просто глаза у неё были закрыты. Взрыв их открыл, да. Только я не о Церкви говорю, а о людях, которые ей поклоняются. Вот кто должен по настоящему принять магов. И тут без помощи самой Церкви не обойтись.

Если бы была готова - глаза бы не закрывала на бесчинства храмовников. Именно закрывание глаз на их действия и показывают степень готовности к диалогу. То бишь никаой готовности и не было.

При чем тут это? Мусульманам плевать на помощь. Они готовы умирать за свою религию. У них религия такая. Христианство - религия смирения. Мусульманство - религия войны. А Магов Церковь не боится. Их мало слишком. Она просто не знала о тяготах магов. Храмовники не хотели отпускать свои игрушки на вольные хлеба. Вот и скрывали от ВЖ все детали. Либо избирали тех ВЖ, которые бы им все спускали. Вы не на том акцент делаете. Я же говорю не о специфике религиозных взглядов, а о силе веры. И она может быть куда более разрушительной и пугающей чем любое оружие. Идти против Церкви - самоубийство. Идти на открытое сотрудничество с ней - путь к освобождению.

Почитай значение Великий джихад и Малый джихад, прежде чем говорить о том, что "Мусульманство - религия войны". Всё гораздо проще. Мусульманство - самая молодая из мировых религий. А молодая религия всегда агрессивна. Христианство в своё время тоже таким было.

[Jeina 4 576]

До меня только сейчас дошло, кто выиграет от свободных магов (кроме самих магов, конечно). Гномы. По сути, они станут главными поставщиками зачарованных предметов, раз число усмиренных магов сократится. Чертовы коротышки.