Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Вообще самая главная проблема - это изменить отношения между магами и немагами. Пока одни будут ненавидеть других, конфликт никогда себя не исчерпает, ведь 90% случаев одержимости - это именно от отчаяния и загнанности в угол. Либо от незнания - здесь нужно осторожно объяснять опасности, как при работе на опасном для здоровья производстве. Без ненависти. Без презрения. И самое главное! Без религиозного фанатизма. Потому что вот этот фанатизм есть корень всего зла.

Почему Ульдред пошел на одержимость? Потому что хотел свободы от Церкви.

Почему Андерс слился со Справедливостью? Ради борьбы за освобождение магов.

Почему Квентин... а, стоп. Он просто тронулся головой на почве смерти своей жены. Таких кадров - раз два и обчелся, и они бывают везде. Таких только на принудительное лечение.

Почему Фарамонд стал одержимым? Потому что хотел найти лекарство от Усмирения.

Остальные маги на наших глазах становились одержимыми почти исключительно ради собственного спасения, и то не все. Делайте выводы.

Сказка о магистрах - на то и сказка, чтобы подвергать ее сомнениям, но опять же: магистры не могли знать, к чему приведут их действия. Теперь знаем и будем обращаться с такой силой осторожно.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Lady Mac-Tir

[QtRUS 897]

действительно 8500 тысяч лет маги прекрасно обхдились без Кругов магов и темболее Храмовников а многие и досих пор обходятся и знаний у них в разы больше чем у магов Круга(за исключеним Тевинтерского и Неварского) и одержимостей и проблем почти нет

За 8500 лет маги умудрились практически похоронить 2 расы, развязать гражданскую войну и вызвать мор... может хватит уже?

[Налия 11 485]

Учитывая то, что творилось во Времена Охоты на ведьм у нас сидеть бы магам в Башне да радоваться жизни.

Ты говоришь совем и совсем не о том. По-твоему, когда рыцари издеваются над простолюдинами когда тюремщики издеваются над заключёнными, это нормально? Значит, и признай, что когда маг использует свою силу против обычного человека-- это тоже нормально. Он сильнее. Так зачем ему надо заморачиваться моральными проблемами? Суди всех по одному стандарту, раз взялась, вот что я хочу сказать.

Что до меня, то я предпочитаю смотреть на события Тедаса с точки зрения современной нравственности-морали-прочее, а не "ох, ну это ж средние века, всё ОК".

Это разные вещи. Одно дело - отношение к преступнику в тюрьме, а другое - рабство.

И чем же охранники, которые замуровывают ребёнка в камере за преступление, которой он совершил, защищая свою жизнь, от рабоалдельца, который убивает раба, потому что ему труп в хозяйстве нужен? И тот, и другой-- продукты своего времении и дети своегно общества. Которое нужно менять.

До того, как Мередит не подсела на красный лириум, она даже беглых не усмиряла. Светская власть была слабой, а городу нужна была защита.

Ага. Светская власть неожиданно ослабела... После того как Мередит+Эльтина свергли виконта. Конечно, он был тираном, да-да-да, и храмовники просто вынуждены были взять в руки светскую власть. Ведь Церковь всегда была _так_ далека от светской власти! ) Самому-то не смешно? Кирквольский Круг стал вызывать у магов страх задолго до того, как Мередит подсела на красный лириум. А после того, как она подсела и начала ужесточать порядки-- никто из вышестоящего начальства не обратил на это внимание, ей позволялось всё, вплоть до захвата светской власти. Официально позволялось нарушать законы ордена, законы общества и пр. Так что не надо сравнивать Мередит с той же Тароне. Тароне была преступницей и свои дела делала подпольно. Мередит произволила, не скрываясь, и ей всё спускало с рук её же начальство.

Серьезно? И как, многих невинных Каллен в Киркволле убил, основываясь на своих страхах?

Каллен поддерживал Мередит, поддерживал её методы. Так что все невинные, которые погибли по вине Мередит-- и на его совести тоже.

Потому что не - маги больше не хотели одевать на себя цепи и считаться вторым сортом. Магистры безжалостны вот и Церкви пришлось быть жесткой. Иначе никак нельзя.

Значит, если маги снова захватят власть (скажем, их сила из-за разрыва Завесы увеличится во сто крат, так что храмовники будут им не ровня), они могут надеть цепи на не-магов, оправдывая это тем, что, мол, они были к нам жестоки, и наша жестокость-- просто ответ? А через тысячу лет стороны снова поменяются местами? И через тысячу опять? Детский сад, вот как это называются. Бьём одних за грехи других, кто давно похоронен. Это ненормально. Цивилизация должна "повзрослеть".

Эльтина ничего не могла, ибо даже ВЖ ничего не может, что подтверждает раскол. У Церкви НЕТУ власти над Храмовниками. Её просто НЕТУ.

Юридически-- есть. Если её нет по факту-- то Церковь тем более заслужила своё место на помойке, поскольку создала войско фанатиков-наркоманов, которые никому не подчиняются.

Потмоу что убил отца и сестру. Отец правда убил маму, но что могли подумать храмовники когда увидели в дому Коля и трупы его семьи?

Осмотреть трупы на предмет нанесённых ранений? Увидеть, что мать убита не магией? Успокоить самого Коля и расспросить его? Или опять начнётся песня про жестокое средневековье и то, что храмовники были совершенно правы, не желая разобраться, кого убивать, а Коль был ни в коем случае не прав, когда защищал свою жизнь и своих близких?

По вашему Храмовник не справиться с 11-12 летней девочкой/мальчиком?

Если мальчик/девыочка станут одержимым-- может и не справиться.

Где? Мне бы жилось в круге гораздо лучше, чем в чистом поле или эльфийнаже. Двойные стандарты исходят именно от вас.

В эльфинаже ты не будешь всю жизнь заперт в четырях стенах, ты будешь видеть родителей, тебе не будут объяснять, что ты проклят, ты можешь завести семью и детей, да и вероятность выжить даже если в эльфинаже будет погром-- куда больше, чем в Круге во время ПУ... Конечно, там будут голод, болезни и преступность, однако Грейс говорит, что лучше скитаться по лесам и питаться падалью, нежели быть в круге Киркволла, Венесс предпочитает отдать своего ребёнка первому попавшемуся крестьянину, но чтобы ребёнок не попал в Круг, Андерс и Фиона готовы жить со скверной в крови, только бы избежать Круга, а Анейрин (ученик Винн) вообще предпочитает лес, где жизнь куда опаснее, чем в Круге, не говоря уже о риске быть пойманным.

Винн была лидером эквитарианцев, это да. Но в итоге она встала на сторону либертарианцев-- когда Ламберт наехал на её сына, не утруждая себя расследованием. Так что сколько бы ни было лояльных к церкви магов-- хоть все 90%-- Церковь умудрилась настроить их против себя.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Налия

[Asdrubael Vect 760]

По вашему Храмовник не справиться с 11-12 летней девочкой/мальчиком?

Я повторю еще раз, для "особо одаренных", в ДАО круги магов находились на грани гражданской войны. И Церквоь к этому отношения не имеет.

Где? Мне бы жилось в круге гораздо лучше, чем в чистом поле или эльфийнаже. Двойные стандарты исходят именно от вас.

1)может и 10 не справятся а вот если Одержимой от такого обернется то может и рота подохнуть))) да и както родители у этого ребенка ведь есть и таки сами взрослые маги наврятли будт рады что детишек забирают

2)Храмовники имели, а в ситуации с Ульдредом который с Логейном закорешился ну както виновата Винн...ненадо было лезть с маразмом называется и проблем и демонов бы небыло

3)тото от этой хорошей жизни бегут а не туда бегут из полей и эльфинажей(из которых Храмовники забирают магов)...да и в ситуации с Эльфинажами и тем что маги становятся бомжами виноваты опять таки Храмовники и Церковь с их законами и охотой

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[Шен Мак-Тир 3 147]

За 8500 лет маги умудрились практически похоронить 2 расы, развязать гражданскую войну и вызвать мор... может хватит уже?

Я вас удивлю - религиозные институты в нашей истории тоже были вполне способы на более зверские преступления. Обычные государства могут похоронить 2 расы, развязать гражданскую (и мировую) войну. Насчет Мора я объяснила выше. Они просто не могли знать, что их ждет в "Золотом" городе. Опять-таки - если бы не релизиозные сказки о Золотом городе и Создателе, ничего бы этого не случилось. Или же виноват Думат, который подговорил магов так поступить и обманул их.

[QtRUS 897]

3)тото от этой хорошей жизни бегут а не туда бегут из полей и эльфинажей(из которых Храмовники забирают магов)...да и в ситуации с Эльфинажами и тем что маги становятся бомжами виноваты опять таки Храмовники и Церковь с их законами и охотой

Бегут, ибо зажрались.

Я вас удивлю - религиозные институты в нашей истории тоже были вполне способы на более зверские преступления. Обычные государства могут похоронить 2 расы, развязать гражданскую (и мировую) войну. Насчет Мора я объяснила выше. Они просто не могли знать, что их ждет в "Золотом" городе. Опять-таки - если бы не релизиозные сказки о Золотом городе и Создателе, ничего бы этого не случилось. Или же виноват Думат, который подговорил магов так поступить и обманул их.

Вероятно, Думат сам не знал что там, ибо его порча тоже не пощадила. Суть не в этом. Обычный человек такого бы не смог сделать. Мор бы он не вызвал, а значит и гномы бы были целы. Эльфов бы не уничтожил и т.д. и т.п. Все это было возможно ТОЛЬКО благодаря наличию магии в руках у людей.

Вообще самая главная проблема - это изменить отношения между магами и немагами. Пока одни будут ненавидеть других, конфликт никогда себя не исчерпает, ведь 90% случаев одержимости - это именно от отчаяния и загнанности в угол. Либо от незнания - здесь нужно осторожно объяснять опасности, как при работе на опасном для здоровья производстве. Без ненависти. Без презрения. И самое главное! Без религиозного фанатизма. Потому что вот этот фанатизм есть корень всего зла.

Всего один вопрос. Как вы объясните крестьянину, что вон тот человек, который пускает из рук пламя для него не опасен?

Почему Ульдред пошел на одержимость? Потому что хотел свободы от Церкви.

Потому, что хотел силы и власти над другими.

Почему Андерс слился со Справедливостью? Ради борьбы за освобождение магов.

И в итоге превратил своего друга в демона мести.

Почему Квентин... а, стоп. Он просто тронулся головой на почве смерти своей жены. Таких кадров - раз два и обчелся, и они бывают везде. Таких только на принудительное лечение.

Занимательное оправдание для заключения догвора с демонами желания и убийства женщин. Возьму на заметку.

Остальные маги на наших глазах становились одержимыми почти исключительно ради собственного спасения, и то не все. Делайте выводы.

Сказка о магистрах - на то и сказка, чтобы подвергать ее сомнениям, но опять же: магистры не могли знать, к чему приведут их действия. Теперь знаем и будем обращаться с такой силой осторожно.

Или из-за жажды власти, денег, исполнения желаний, гнева, глупости и т.д. и т.п.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем QtRUS

[Налия 11 485]

Вероятно, Думат сам не знал что там, ибо его порча тоже не пощадила. Суть не в этом. Обычный человек такого бы не смог сделать. Мор бы он не вызвал, а значит и гномы бы были целы. Эльфов бы не уничтожил и т.д. и т.п. Все это было возможно ТОЛЬКО благодаря наличию магии в руках у людей.

Обычный человек мог бы развязать войну, в которой жертв было бы не меньше. Орлей уничтожил Долы безо всякой магии. Обычный человек может использовать какой-то супер-пупер артефакт-- как Мередит-- и наделать таких проблем, что мама не горюй. Но почему-то всех обычных людей не судят по поступкам одиночек, а магов-- судят.

Бегут, ибо зажрались.

Что ж Грейс-то больше нравилось питаться падалью, чем жить в Круге? -_-

[Шен Мак-Тир 3 147]

Все это было возможно ТОЛЬКО благодаря наличию магии в руках у людей.

Тогда задайте логичный вопрос: а нафига древние боги дали людям магию? Чтобы себя в итоге в архидемонов превратить? Не верится.

Как вы объясните крестьянину, что вон тот человек, который пускает из рук пламя для него не опасен?

Он опасен для него так же, как и рыцарь в доспехах и с мечом. То есть - обладает определенной силой, но тем не менее человек, а не какое-то чудовище, и ничто человеческое (в том числе и милосердие) ему не чуждо.

Потому, что хотел силы и власти над другими.

Неправда. Изначально он хотел именно свободы, а про силу и власть потом нам уже его устами демон гордыни говорит, это уже не Ульдред.

И в итоге превратил своего друга в демона мести.

Я вам про причину, а вы мне про последствия.

Занимательное оправдание для заключения догвора с демонами желания и убийства женщин. Возьму на заметку.

Я его не оправдываю, а указываю, что сумасшедшие бывают в любом обществе, хоть магическом, хоть нет. Он ничем не отличается от банального маньяка.

Или из-за жажды власти, денег, исполнения желаний, гнева, глупости и т.д. и т.п.

Из-за того что вы описали, только Леди Хариманн могу вспомнить - а она, на минуточку, даже магом не была.

[QtRUS 897]

Обычный человек мог бы развязать войну, в которой жертв было бы не меньше. Орлей уничтожил Долы безо всякой магии. Обычный человек может использовать какой-то супер-пупер артефакт-- как Мередит-- и наделать таких проблем, что мама не горюй. Но почему-то всех обычных людей не судят по поступкам одиночек, а магов-- судят.

Не могли. Племена варваров не смогли бы похоронить Арлатан. Более того, даже дойти до него не смогли бы. А уничтожить долы труда не составило бы даже нынешнему Ферелдену.

Что ж Грейс-то больше нравилось питаться падалью, чем жить в Круге? -_-

Глупость?

[Evil Twin 7 397]

Каллен поддерживал Мередит, поддерживал её методы. Так что все невинные, которые погибли по вине Мередит-- и на его совести тоже.

Напомнить сколько невинных жертв на совести Андерса и прочих магов, типа Ульдреда или Авернуса?

Если мальчик/девыочка станут одержимым-- может и не справиться.

Вот главная проблема магии. На примерах Ульдреда и Андерса уже видно, что одержимость не принесет ничего хорошего.

[Asdrubael Vect 760]

Обычный человек мог бы развязать войну, в которой жертв было бы не меньше. Орлей уничтожил Долы безо всякой магии. Обычный человек может использовать какой-то супер-пупер артефакт-- как Мередит-- и наделать таких проблем, что мама не горюй. Но почему-то всех обычных людей не судят по поступкам одиночек, а магов-- судят.

лицемерие и двойные стандарты.

.легче обвинить во всем магов несмотря на то что именно немаги сотворили фигни больше)))

нет доказателств причастности магистров ЧГ к мору и сами эльфы с гномами так не считают

если на то пошло то Пт пришли с Глубинных троп и таким образом можно со всей увереностью сказать что их гномы откапали и они виноваты в морах...а че раз в ЧГ побывал один маг из Дрвенего Тевинтера(кои тогда был всем Тедасом и где жило 90% человечества) то обвиним всех магов в бедах и море

Арлатан тоже както в основном варвары человеки громили( с демонами и Драконами и лириумом что дали гномы) что также поклонялись Старым богам и скармливали сородичей Драконам и проливали кровь в Храмах...но виноваты опять таки маги)))

в Кадаше тоже маги виноваты что гномы вырезали Тейг с Арлатанскими эльфами

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[Куфия 2 622]

Из-за того что вы описали, только Леди Хариманн могу вспомнить - а она, на минуточку, даже магом не была.

Минуточку. Она как раз-таки и была магом. Ее дочь говорит, что в мамочке неожиданно проявился дар, тогда как ни у кого из их семьи склонности к магии не было. И леди Х. возгордилась.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Куфия

[Налия 11 485]

Всего один вопрос. Как вы объясните крестьянину, что вон тот человек, который пускает из рук пламя для него не опасен?

Для крестьянин храмовник в полных латиах и с мечом не менее опасен. Если Церковь будет давить на это в своих проповедях, а также говорить, что магия-- лишь инструмент, которые человек использует по всему усмотрению и согласно своим душевным качествасм, то всё будет ОК.

И в итоге превратил своего друга в демона мести.

Где ты видел демона, который позволяет убить сосуд, в котором он живёт и ловит кайф от жизни? Одно это говорит, что Справедливость остался духом.

Или из-за жажды власти, денег, исполнения желаний, гнева, глупости и т.д. и т.п.

Таких мы почти не видим. Большинство достаточно умны, чтобы понимать, что сделка с демонами-- смертельно опасный риск и лучше добиться исполнения сволих желаний иным путём.

[tw3025 560]

Из-за того что вы описали, только Леди Хариманн могу вспомнить - а она, на минуточку, даже магом не была.

Она маг.

Еще Маретари. Мерриль стала бы, но демона у нее из под носа увели.

В Тени все спутники Хоука согласились на сделку с демоном. И совсем не ради освобождения от храмовников. То есть они впервые столнулись с тем, с чем маги сталкиваются постоянно - и провалились все. Несложно предположить, что маги тоже не все могут устоять.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем tw3025

[Антоха кучерявый 2 668]

Да что тут спорить та. Маги козлы. Храмовники козлы. Все одинаково козлят на протяжении обеих игр.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Она как раз-таки и была магом. Ее дочь говорит, что в мамочке неожиданно проявился дар, тогда как ни у кого из их семьи склонности к магии не было. И леди Х. возгордилась.

А я в игре видела ровно обратное. Что Хариманн нашла в катакомбах демона и заключила с ним договор. Там вроде даже фраза проскальзывала, что "необязательно быть магом, чтобы поддаться влиянию демона" или как-то так. От Андерса по-моему.

Короче я не помню, но насчет того что она не маг - я уверена.

[Asdrubael Vect 760]

Минуточку. Она как раз-таки и была магом. Ее дочь говорит, что в мамочке неожиданно проявился дар, тогда как ни у кого из их семьи склонности к магии не было. И леди Х. возгордилась.

заимела от демона, но все таки опять забывают что немаги тоже могут заиметь магию, если они не гномы))) и что они легче всех одержимыми становятся и немогут сопротивлятся Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[QtRUS 897]

Тогда задайте логичный вопрос: а нафига древние боги дали людям магию? Чтобы себя в итоге в архидемонов превратить? Не верится.

Магия была и до них, они дали знания о магии крови! И сделали они это для того, чтобы манипулировать людьми, т.к. недалекие и жестокие.

Он опасен для него так же, как и рыцарь в доспехах и с мечом. То есть - обладает определенной силой, но тем не менее человек, а не какое-то чудовище, и ничто человеческое (в том числе и милосердие) ему не чуждо.

Только от рыцаря, хотя бы убежать можно, а от фаерболла проблематично.

Неправда. Изначально он хотел именно свободы, а про силу и власть потом нам уже его устами демон гордыни говорит, это уже не Ульдред.

А на что Ульдред вообще расчитывал, когда заключал договор? Глупость? Да. + вы сами сказали... демон ГОРДЫНИ. Он этой самой ГОРДЫНЕЙ и питался.

Я его не оправдываю, а указываю, что сумасшедшие бывают в любом обществе, хоть магическом, хоть нет. Он ничем не отличается от банального маньяка.

Только вы забываете, что сумасшедший маг, для общества, обходится дороже.

Из-за того что вы описали, только Леди Хариманн могу вспомнить - а она, на минуточку, даже магом не была.

Квентин, Орсино, Ульдред, Коннор, Андерс, магесса превращавшая Храмовников в одержимых, Магесса сорвавшая заговор.

[GG WP 4 223]

но насчет того что она не маг - я уверена.

И все таки она маг. She was a potent mage, and took control of the Harimann family following her father's death

[tw3025 560]

А я в игре видела ровно обратное. Что Хариманн нашла в катакомбах демона и заключила с ним договор. Там вроде даже фраза проскальзывала, что "необязательно быть магом, чтобы поддаться влиянию демона" или как-то так. От Андерса по-моему.

Короче я не помню, но насчет того что она не маг - я уверена.

В вики написано - маг. "Класс персонажа - маг"

[Evil Twin 7 397]

Короче я не помню, но насчет того что она не маг - я уверена.

Она маг крови, это совершенно точно известно.

[QtRUS 897]

Да что тут спорить та. Маги козлы. Храмовники козлы. Все одинаково козлят на протяжении обеих игр.

В корень зрите.

[Куфия 2 622]

А я в игре видела ровно обратное. Что Хариманн нашла в катакомбах демона и заключила с ним договор. Там вроде даже фраза проскальзывала, что "необязательно быть магом, чтобы поддаться влиянию демона" или как-то так. От Андерса по-моему.

Короче я не помню, но насчет того что она не маг - я уверена.

"She was a potent mage, and took control of the Harimann family"

[Налия 11 485]

Не могли. Племена варваров не смогли бы похоронить Арлатан. Более того, даже дойти до него не смогли бы. А уничтожить долы труда не составило бы даже нынешнему Ферелдену.

А я говорю, что смогли бы. Задавили бы числом, научились бы у гномов крафтить крутые шмотки и вуаля!

Глупость?

Слишком уж экстремально для глупости. Ладно жить в богатой крестьянский семье лучше, чем в Круге-- но блуждать по лесам и голодать лучше, чем быть сытым, но в Круге... И она не одна такая.

Напомнить сколько невинных жертв на совести Андерса и прочих магов, типа Ульдреда или Авернуса?

Они, в отличие от Каллена, не оправдывались, что-де это им Создатель позволил, и прекрасно знали, что эта кровь на их руках.

Вот главная проблема магии. На примерах Ульдреда и Андерса уже видно, что одержимость не принесет ничего хорошего.

Стать шанс одержимым у обученного мага невелик, если он сам к демону не полезет. Посмотртите на Тевинтер-- при всех его недостатках, одержимые там толпами по улицам не бродят, или на долийцев, среди которых почему-то немного одержимых, хотя ни Кругов, ни храмовников нет. Так что с этой опанс остью прекрасно справляются без храмовников с Кругами.

[Куфия 2 622]

Идеальным вариантом было бы свести в минимуму возможность обращения мага к демону. С помощью какого-нибудь ритуала, меток или еще чего. Конечно, всегда найдется тот, кто сможет обойти это, но их станет меньше.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Куфия