Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

Даже если он ей и не солгал и действительно собирался взять в ученицы, но я сомневаюсь, что бывшая рабыня стала бы магистром. Это все равно, что какой-нибудь негр в 19 веке внезапно стал президентом США)) Да и не будет никогда идеальной магократии, как и идеальной власти вообще.

Ну мы знать этого не можем)

Идеальной Магократии конечно не будет, но данный механизм всё равно будет действовать, делая элиту гораздо более открытой, замедляя вырождение.

[Jeina 4 620]

Идеальной Магократии конечно не будет, но данный механизм всё равно будет действовать, делая элиту гораздо более открытой, замедляя вырождение.

Если те же магистры захотят впустить в свои ряды простолюдина, то да, будет более открытой)

[Skvorec 4 742]

1)А почему маги не станут мешать развитию? Вряд ли будет как при Церкви, но и гробить половину населения ради небольшого эксперимента вполне могут запретить. В этом от обычной власти не будут отличаться.

2)Это уже не будет магией. Просто наука, которую может изучать и не маг. Просто с помощью мага. Грубо говоря не надо быть больным раком что бы изучать эту болезнь. Хоук и ГФ путешествовали по Тени вне сна даже не будучи магами.

1) Странный аргумент...

2)А мы про что? Если угодно менно эта область будет очень быстро развиваться при магократии.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Скользкий 2 962]

Ну, во-первых, с разгромом моей позиции вы немножко опоздали. А во-вторых, проблема в том, что, как бы то ни было, в обычного человека демон вселяется гораздо реже и, главное, обычный человек не становится тем, что Гейдер назвал "abomination".

А как часто сходит с ума маг? Действительно сумашедшего нам показали только одного - Квентина. И по количеству жертв он не обошёл того же сынка судьи. И, думается, что толковый маг должен себя хорошо контролировать ибо их разум - их оружие. Да и самих магов поменьше чем обычных людей. Так что, ИМХО, и безумие среди них встречается реже, чем у людей. Тут равновесно.

[Nethalf 5 345]

А как часто сходит с ума маг? Действительно сумашедшего нам показали только одного - Квентина. И по количеству жертв он не обошёл того же сынка судьи. И, думается, что толковый маг должен себя хорошо контролировать ибо их разум - их оружие. Да и самих магов поменьше чем обычных людей. Так что, ИМХО, и безумие среди них встречается реже, чем у людей. Тут равновесно.

Как показывает и практика, и теория, магу совсем необязательно сойти с ума, чтобы стать одержимым демоном. Так что нет, тут не равновесно.

[Скользкий 2 962]

Стоп. Причём здесь это? Речь то о том, что маги относительно простых людей 1) Сходят с ума (редко), 2) Становятся одержимыми (часто). В то же время простые люди, относительно магов, 1) Сходят с ума (часто), 2 Становятся одержимыми (редко). И те, и те могут натворить дел и без безумия и одержимости.

[Nethalf 5 345]

Стоп. Причём здесь это? Речь то о том, что маги относительно простых людей 1) Сходят с ума (редко), 2) Становятся одержимыми (часто). В то же время простые люди, относительно магов, 1) Сходят с ума (часто), 2 Становятся одержимыми (редко). И те, и те могут натворить дел и без безумия и одержимости.

А, если вы так ставите вопрос, то:

1. Я не думаю, что они сходят с ума редко (реже, чем обычные люди). Т.е. да, в абсолютных размерах - конечно, реже, но реже ли в процентном отношении? Сомневаюсь, никакого лора на этот счет нет, а игровая условность - это все-таки игровая условность.

2. В то же время одержимыми они становятся совершенно точно чаще (в т.ч. и в относительных размерах), чем обычные люди. Более того, их одержимость - нечто иное, более опасное, если судить по словам Гейдера.

[Скользкий 2 962]

1) Я и не говорил про проценты. Хотя вернее не только про проценты. Толку от процентов, если количественно безумцы и маньяки среди обычных людей несут гораздо больше опасности именно из-за своей численности.

2) Ну и я об этом же.

Маги в целом не несут больше опасности чем простые люди. А уж тем более, чем простые люди при власти.

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Скользкий

[Налия 13 865]

Даже если он ей и не солгал и действительно собирался взять в ученицы, я сомневаюсь, что бывшая рабыня стала бы магистром.

Вспомнив ДАО, где среди тевинтерских работорговцев была эльфийка. Когда ей говоришь: "Ты продаёшь в рабство своих!", она отвечает: "Я сначала тевинтерский магистр, и только потом-- эльф!". Не думаю, что эта эльфийка была дворянкой. Так что в Тевинтере элита довольно-таки открытая структура.

1. Я не думаю, что они сходят с ума редко (реже, чем обычные люди). Т.е. да, в абсолютных размерах - конечно, реже, но реже ли в процентном отношении? Сомневаюсь, никакого лора на этот счет нет, а игровая условность - это все-таки игровая условность

Я, конечно, не статист, но поскольку магов значительно меньше, то количество маньяков среди обывателей и одержимых среди магов должно быть примерно равно.

[Nethalf 5 345]

1) Я и не говорил про проценты. Хотя вернее не только про проценты. Толку от процентов, если количественно безумцы и маньяки среди обычных людей несут гораздо больше опасности именно из-за своей численности.

Маги в целом не несут больше опасности чем простые люди. А уж тем более, чем простые люди при власти.

1) Ну так и закрывают магов не за безумие; при этом безумных обычных людей тоже закрывают - как Бартранда.

Кроме того, я не уверен, что безумцы и маньяки среди обычных людей несут гораздо больше опасности из-за своей численности Нам достаточно проблематично сравнивать опасность для общества от тех и других, пока маги заперты в Круге и храмовники худо-бедно основную массу магов там держат - соответственно, и безумие мага гасится в Башне. Вот если они освободятся и станут бродить среди обычных людей, тогда и можно будет поговорить о корректном сравнении.

2) Аргумент с простыми людьми у власти некорректен: магов у власти нет только из-за противодействия Церкви и Ордена. Если бы маги у власти были, то учитывая, что в плане честолюбия, властолюбия, садизма или безумия они ничем от простых людей не отличаются, то, соответственно, и результаты деятельности мага у власти были бы как минимум такими же, как и результаты простого человека. Т.е. могло бы случиться как хорошее, так и плохое - как правление Мэрика, так и правление Хоу. Это даже если не учитывать более высокую вероятность одержимости демоном такого правителя, и его бОльшую опасность при такой одержимости.

Я, конечно, не статист, но поскольку магов значительно меньше, то количество маньяков среди обывателей и одержимых среди магов должно быть примерно равно.

Имелся в виду процент безумных по отношению к численности группы. Т.е. процент безумных обывателей по отношению к общей численности обывателей и процент безумных магов по отношению к общей численности магов.

При этом сравнивать число маньяков среди обывателей с числом одержимых среди магов - это шулерство. Может, лучше сравнивать маньяков среди обывателей с маньяками среди магов, а одержимых среди обывателей с одержимыми среди магов?

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Вспомнив ДАО, где среди тевинтерских работорговцев была эльфийка. Когда ей говоришь: "Ты продаёшь в рабство своих!", она отвечает: "Я сначала тевинтерский магистр, и только потом-- эльф!". Не думаю, что эта эльфийка была дворянкой. Так что в Тевинтере элита довольно-таки открытая структура.

Я, конечно, не статист, но поскольку магов значительно меньше, то количество маньяков среди обывателей и одержимых среди магов должно быть примерно равно.

Не знал что она Магистр...

Процент одержимых оценить достаточно сложно, но, думаю, среди обученных магов он достаточно мал, в абсолютных значениях жертвы одержимых, скорей всего, ничтожны (в масштабах смертности средневековья)

P.S. Кто-нибудь знает каков процент магов в популяции?

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[barmaley73 450]

При магократии не будет никакого "открытого общества", а точно такая же жёсткая сигригация как и при дворянстве,просто в её основе будет лежать не родословная,а врождённые способности -хрен редьки не слаще.

Магический прогресс полезен магам,но польза обществу в целом весьма туманна. Для сравнения - оружием на основе пороха можно научить пользоватся кого угодно,а вот продвинутой версией фаербола может воспользоватся только маг и то если хватит природных сил + магов значительно меньше изночально.

[Skvorec 4 742]

При магократии не будет никакого "открытого общества", а точно такая же жёсткая сигригация как и при дворянстве,просто в её основе будет лежать не родословная,а врождённые способности -хрен редьки не слаще.

Магический прогресс полезен магам,но польза обществу в целом весьма туманна. Для сравнения - оружием на основе пороха можно научить пользоватся кого угодно,а вот продвинутой версией фаербола может воспользоватся только маг и то если хватит природных сил + магов значительно меньше изночально.

Не совсем верно, власть будет принадлежать магам, но, учитывая, что маги рождаются во всех слоях общества, элита будет более открытой для новых идей, взглядов, менее замкнутой в себе.

Точнее сказать так, магический прогресс категорически полезен магам, и просто полезен обычным людям. Магия Тедаса не исчерпывается заклинаниями. И если уж вас потянуло на оружейные примеры, что помешает сделать пушку разгоняющую снаряд магией, насколько помню, гномы научились давать неодушевлённым предметам магические свойства с помощью лириумных рун.

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Скользкий 2 962]

1) Ну так и закрывают магов не за безумие; при этом безумных обычных людей тоже закрывают - как Бартранда.

Магов закрывают вообще. За то что могут. Простых людей не закрывают за то что могут сойти сума, впасть в ярость, использовать свои возможности во вред и прочее. А магов закрывают. Почему?

Это даже если не учитывать более высокую вероятность одержимости демоном такого правителя, и его бОльшую опасность при такой одержимости.

У грамотного мага стать одержимым вероятность не больше, чем у простого человека сойти с ума. Вон в Тевинтере, магистры правят и ничего, одержимые на тронах не сидят.

[barmaley73 450]

Не совсем верно, власть будет принадлежать магам, но учитывая, что маги рождаются во всех слоях общества, элита будет более открытой для новых идей, взглядов, менее замкнутой в себе.

Точнее сказать так магический прогресс категорически полезен магам, и просто полезен обычным людям. Магия Тедаса не исчерпывается заклинаниями. И если уж вас потянуло на оружейные примеры, что помешает сделать пушку разгоняющую снаряд магией, насколько помню, гномы научились давать неодушевлённым предметам магические свойства с помощью лириумных рун.

Ага для новых идей,точно-точно, особенно в свете недавно упомянутой эльфийки-работорговке и по совместительству ТМ- у неё столько свежих идей как использовать соплеменников из соседнего государства

Гномы да,молодцы,только вы забыли что они техники и свои чудо машинки и достежения отлично без магов вояют.

[Nethalf 5 345]

У грамотного мага стать одержимым вероятность не больше, чем у простого человека сойти с ума. Вон в Тевинтере, магистры правят и ничего, одержимые на тронах не сидят.

Опять шулерство. Правильно так: у грамотного мага вероятность стать одержимым - больше, а вероятность сойти с ума - не меньше, чем у обывателя.

Опять же, о Тевинтере мы не знаем ничего, так что, вполне возможно, сидят время от времени.

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 13 865]

Для сравнения - оружием на основе пороха можно научить пользоватся кого угодно,а вот продвинутой версией фаербола может воспользоватся только маг и то если хватит природных сил + магов значительно меньше изночально.

Зато целительными зельями могут пользоваться все, равно как и оружием с рунами.

Вон в Тевинтере, магистры правят и ничего, одержимые на тронах не сидят.

У меня создалось ощущение, что в Тевинтере вообще не всех, кто имеет магические способности, ими пользоваться обучают. Та же Варанья. Данариус обещал сделать её ученицей. Значит, в плане магии она точно не стерильна.

Правильно так: у грамотного мага вероятность стать одержимым - больше, а вероятность сойти с ума - не меньше, чем у обывателя.

Ммм... Доказательства? Сколько нам показывали грамотных и осторожных магов, они что-то не спешили становиться одержимыми, а если и становились, то по собственной инициативе и желанию.

[Nethalf 5 345]

Магов закрывают вообще. За то что могут. Простых людей не закрывают за то что могут сойти сума, впасть в ярость, использовать свои возможности во вред и прочее. А магов закрывают. Почему?

Так я уже давно не выступаю за сохранение системы Кругов. Я согласен с вами, что это неправильно - держать людей там-то. Я просто думал, что мы обсуждаем не проблему гуманности Кругов, а проблему их обоснованности.

[Skvorec 4 742]

Ага для новых идей,точно-точно, особенно в свете недавно упомянутой эльфийки-работорговке и по совместительству ТМ- у неё столько свежих идей как использовать соплеменников из соседнего государства

Гномы да,молодцы,только вы забыли что они техники и свои чудо машинки и достежения отлично без магов вояют.

Чтож вы привязались к бедному Тевинтеру, это между прочим лишь одна из 2 (а может и 3) магократий Тедаса, древнейшее государство уже прошедшее свой золотой век, стареющее и умирающее. За свою тормознутость в плане экономической системы он поплатиться падением, не беспокойтесь.

Теперь насчёт маг технологий.

Во первых гномы активно сотрудничали с Тевинтерцами, во вторых прогресс магии без магов я и не отрицаю, я говорю о том, что при магократии он ускорен.

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 13 865]

Так я уже давно не выступаю за сохранение системы Кругов. Я согласен с вами, что это неправильно - держать людей там-то. Я просто думал, что мы обсуждаем не проблему гуманности Кругов, а проблему их обоснованности.

ППКС. Круги негуманны, но обоснованы. Другое дело, что их нужно реформировать, а то они начали работать в обратную сторону (одержимых плодить).

[Skvorec 4 742]

ППКС. Круги негуманны, но обоснованы. Другое дело, что их нужно реформировать, а то они начали работать в обратную сторону (одержимых плодить).

Только у меня подозрение, что одержимость скорее повод, чем причина создания кругов?))

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 13 865]

скорее повод, чем причина создания кругов?))

Это как посмотреть. Несомненно, Чантри не хотела упускать контроль над магами. И тут как вполне разумные причины (не допустить распространения магии крови, уменьшить количество одерждимостей, возникающих по неопытности и слабости магов), так и чисто шкурнические (в андрасте будут верить куда сильнее, если мы во всех смертных грехах обвиним магов! Плюс монополия на чудеса будет у нас!).

[Jeina 4 620]

Вспомнив ДАО, где среди тевинтерских работорговцев была эльфийка. Когда ей говоришь: "Ты продаёшь в рабство своих!", она отвечает: "Я сначала тевинтерский магистр, и только потом-- эльф!". Не думаю, что эта эльфийка была дворянкой. Так что в Тевинтере элита довольно-таки открытая структура.

А она разве магистр, а не просто маг?

upd Наши переводчики круты как никогда. В оригинале фраза звучит так: "I am Tevinter first and a servant of the Minrathous Circle second, those are the things that matter." Она даже не маг.

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Jeina

[Nethalf 5 345]

Ммм... Доказательства? Сколько нам показывали грамотных и осторожных магов, они что-то не спешили становиться одержимыми, а если и становились, то по собственной инициативе и желанию.

Винн. Не обращаем внимание на то, что ею овладел не вполне демон - обращаем внимание на механику:

1. Отсутствие у Винн и духа предварительного соглашения.

2. Минутная потеря самоконтроля у Винн (упал, очнулся - гипс).

Т.е. по такой механике может произойти вселение демона и в любого другого обученного и грамотного мага. Шел-шел, ударился головой, потерял сознание - и уже одержимый.

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Скользкий 2 962]

Опять шулерство. Правильно так: у грамотного мага вероятность стать одержимым - больше, а вероятность сойти с ума - не меньше, чем у обывателя.

Опять же, о Тевинтере мы не знаем ничего, так что, вполне возможно, сидят время от времени.

Я бы сказал так: у грамотного мага вероятность стать одержимым - больше, а вероятность сойти с ума - меньше, чем у обывателя.

Так я уже давно не выступаю за сохранение системы Кругов. Я согласен с вами, что это неправильно - держать людей там-то. Я просто думал, что мы обсуждаем не проблему гуманности Кругов, а проблему их обоснованности.

Именно обоснованности. В нынешнем виде (тюрьма, лишение всего и вся, и прочее). Если круги реформировать, упрощая, в школы - это уже будет другой разговор. В нынешней же ситуации, магов по сути, сажают в тюрьму, за то что они могут. Я же пытаюсь сказать, что могут-то все, и сажать только потому, что могут... Хм, глупо.