Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 345]

Да. Дочь Траска стала одержимой, когда её зажали в угол, а над Ирвингом и ко Ульдреду пришлось долго колдовать. Прямое доказательство того, что в опытного мага просто так демона не засунешь. О вероятности мы знает только то, что она есть всегда, но обучение в Круге её снижает-- именно для этого Круг и существует. Насколько сильно? На этот вопрос игра тоже даёт красноречивый ответ: сильные маги у нас становятся одержимыми только по своей воле, и сопротивляются, когда демона в них засовывают насильно.

Нет. Эти примеры доказывают, что маги могут сопротивляться вселению. Это правда, и нигде мной не отрицалось. Где, однако, сказано, что "в опытного мага просто так демона не засунешь"? Где доказательство "смешной вероятности"?

И, если уж ты такая любительница логики, почему ты говоришь про "одержимость"? Гейдер ни слова не сказал про неё. Под "взрывающимся котёнком" он мог подразумевать всё, что угодно. Понятно, что это, скорее всего, одержимость, но мы же не можем сказать точно, а ты делаешь слишком далеко идущие выводы :З

Ты прекрасно знаешь, что мой пол - мужской. Это типа такой детский троллинг? И я не любитель логики, он у нас был выше, а я с ним просто развлекся.

Слово "abomination" было приведено выше в ответе тебе.

Где это сказано, что он не допускает? Не фантазируй.

Зачем ты берешься спорить, если не читаешь исходные источники, которые тебе на блюдечке преподносят?

The Japanese-Americans in WWII were incapable of blood magic. They also did not turn into abominations against their will and slaughter innocents. Regardless of what people thought they might do, these things did not happen and they were incapable of being a severe threat to the world just by virtue of existing.

Which mages can be.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 730]

Мы не превентивно наказываем магов, мы превентивно защищаем себя.

И сами при этом становимся "заведомо злыми и виновными существами".

[Nethalf 5 345]

1) Чем же это опровергает то, что ничего плохого не сделавшие ничего плохого не сделали?

Да-да-да, МОГУТ [а кто нет?] - но не надо подмен понятий: "могут" - не значит "сделали". А наказания оправданы лишь тогда, когда есть вина. Скажешь, что Круги и общий настрой населения против магов это не превентивное наказание? Скажешь, что это временная необходимость, и кто-то ищет для магов лучшую альтернативу? Скажешь, что ситуация, когда одни заперты и заклеймены без возможности подать голос, а другие вольны безнаказанно распоряжаться их судьбами и говорить о них что угодно - диалог? Соблюдение интересов обеих сторон? Поиски компромисса, как и положено бы?..

Нет, это наказание. Без суда и доводов кроме ужасов в сослагательном наклонении. Это - не меры. Это - не самозащита. Это преступление против людей, из страха, что они могут совершить преступление. Это когда людей просто гнобят с рождения, навешивая наказание без вины. И абсолютно не собираясь здесь ничего менять. А зачем? Немагов-то все устраивает.

Я согласен, что то, что мы наблюдаем сейчас, - совсем не так хорошо, как описываю я. Я давно уже согласился, что Круги в нынешнем виде - мерзость. В разговоре с тобой я отстаиваю другое: контроль, внешний контроль, необходим. Именно в силу особых качеств магов.

2) Твои "мосты" - люди. У них есть разум, характер, чувства и, сюрприз, права. И такая вещь, как ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. Ты смешиваешь с грязью слова Андерса, а ведь сам же все время доказываешь его правоту - речь всего-то лишь о масштабах ВОЗМОЖНОГО теоретически вреда.

Я смешиваю с грязью слова Андерса, потому что Андерс несет чушь, сравнивая магию то с мечом, то еще с чем-нибудь.

[Beerson 730]

Будь потенциальная опасность настолько велика, горстка самовлюблённых дамочек и толпа ведроголовых наркоманов её бы не остановили.

[Skvorec 4 742]

Кстати, о вероятности одержимости мы косвенно судить можем, через вред для популяции. Известны времена до тевинтера, без кругов, без храмовников. Есть племена Хасиндов, есть кланы эльфов, да и вообще если немного пофантазировать можно представить первобытные времена, когда люди Тедаса ничего не знали о магии, маги вообще не обучались и тд и.тп. Некому было противостоять демонам, некому было обучить людей с даром, они были невероятно уязвимы. Тем не менее человеческая популяция жила и здравствовала, как живут и здравствуют племена Хасиндов и кланы эльфов. Даже каких-либо серьёзных упоминаний о нашествиях одержимых не сохранилось.

По мне опасность одержимых сильно раздута, с такими шансами с таким количество магов - ожидаемый ущерб от них ничтожен, если уж говорить об опасности магов -то это именно целенаправленное использование ими магии во вред кому-либо.

Нэльф, чего ты так быстро вышел из нашего бредового спора? Я только чуток скуку развеял(((

[Мори 480]

Нэтти, может все дело в моем невнимательном чтении, но я лично наблюдала, что ты:

1) Поаплодировал постулатам

- маги не люди, какой дурак-гуманист их смешивает воедино?

Маги же могут сделать БАБАХ, а люди - просто бах.

- раз не люди, то можно использовать против них ОСОБЫЕ методы

Само по себе звучит откровенной угрозой, да тут еще и контекст с политикой Церкви - которая суть гнобление. Т.е. полное оправдание и одобрение этого гнобления. Не люди же, чё бы нет-то? Что тут еще сопли разводить?

- невинный задохлик и невинный качок невиновны совершенно по-разному

Раз второй может теоретически набить морды большему числу людей, чем первый, то, значит, оправдано и нужно запереть качка в 4-ех стенах и колючей проволокой оградить. А будет рыпаться - кастрировать, изувечить или убить.

2) Лично свел живых людей до абстрактных проводников Вселенского коЗла

Обездушил, раз, снова автоматом оправдал любые ПРЕВЕНТИВНЫЕ действия против них - два.

3) Без всяких доводов опустил ниже плинтуса слова Андерса.

"Магия - инструмент, такой же, как лук или меч. Вы бы отрезали ребёнку руки, чтобы он, разозлившись, не схватился за оружие?" Теперь опровергни. С чем здесь ты не согласен?

4) "Контроль" - превосходное в растяжимости своей понятие. В таком контексте он, почему-то, кажется мне склоняющимся в сторону контроля за демографией посредством газовых камер.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Мори

[Налия 13 900]

Нет. Эти примеры доказывают, что маги могут сопротивляться вселению. Это правда, и нигде мной не отрицалось. Где, однако, сказано, что "в опытного мага просто так демона не засунешь"? Где доказательство "смешной вероятности"?

В ДАО. Я их привела. Равно как и то, что эта вероятность, если не смешная, то весьма небольшая.

Ты прекрасно знаешь, что мой пол - мужской. Это типа такой детский троллинг?

Чёрт... Прости, забыла ( У тебя на аватарке, насколько я это помню, всегда такие нежные картинки, что ты мне всегда кажешься девочкой, без обид )

Зачем ты берешься спорить, если не читаешь исходные источники, которые тебе на блюдечке преподносят?

А, это? Я вообще не поняла, если честно, к чему ты это написала. И опять:

Which mages can be.

Могут быть не значит "они все обязательно станут одержимыми".

Насчёт сравнения. Да, сравнивая магов и маглов (будем называть их так), Гейдер подчёркивает, что маг потенциально может принести в мир больше разрушений, чем магл. Потенциально. Это всё, что он говорит. Он не говорит, что маг без ведроголового рядом обязательно станет одержимым, он не говорит, что маглы-- всегда невинные овечки по сравнению с магами, он не говорит, что любой маг может согнуть магла в дугу, да более того, он обязательно это сделает, потому что он маг. Он не говорит, что маги-- это зверски опасные нелюди, которых нужно держать на поводке, иначе сорвутся.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Налия 13 900]

Тем не менее человеческая популяция жила и здравствовала, как живут и здравствуют племена Хасиндов и кланы эльфов. Даже каких-либо серьёзных упоминаний о нашествиях одержимых не сохранилось.

В книге правил по настолке мне встречались упоминания одержимых, которые якобы годами терроризировали округу, однако никаких конкретных примеров дано не было, равно как и не было указано на многочисленность этих случаев.

[Nethalf 5 345]

В ДАО. Я их привела. Равно как и то, что эта вероятность, если не смешная, то весьма небольшая.

Ты их не привела. Ты привела примеры магов, которые сопротивлялись демонам, что не равно доказательству утверждения "вероятность смешная/пренебрежимо мала".

Я вообще не поняла, если честно, к чему ты это написала. И опять:

Ты спросила: "где Гейдер не допускает сравнений?". Я тебе привел пример, как он высмеивает попытку сравнить магов с обычными людьми из нашего мира.

Могут быть не значит "они все обязательно станут одержимыми".

Этого я и не говорил, повторяю еще раз. Эта цитата была приведена в ответ на другое.

Он говорит: "маги невинны? хаха. Маг может быть таким-то "невинным" котенком, а обычные люди невинны иначе".

Мори, в личку.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Яковлев Леонид 166]

В книге правил по настолке мне встречались упоминания одержимых, которые якобы годами терроризировали округу, однако никаких конкретных примеров дано не было, равно как и не было указано на многочисленность этих случаев.

Указывался хотя бы примерный вред от этих одержимых?

[Ewlar 14 554]

...Он не говорит, что маги-- это зверски опасные нелюди, которых нужно держать на поводке, иначе сорвутся.

Не говорит, но в Тедасе так считают. Должна же церковь чем-то заниматься. Маги действительно опасны более других, что уж. Другой вопрос, что кое-где к магам другое отношение и не так уж часто они становятся одержимыми.

Но вот обращение Маретари и Орсино - казалось бы, стопроцентно надёжных и разумных, как-то не толкает меня на сторону магов в данном конфликте.

[Мори 480]

Нет. Я написал "маги - принципиально другие люди". Где я ошибся? В обычных людей демоны вселиться сами не могут (вспоминай квест с Кераном: "мы думали, что демоны вселяются только в магов"), в магов - могут. Принципиальное отличие - в этом.

3) Воспитание и обучение - раз. Право знать постоянное местожительство - два. Право регулярных проверок - три. Право убить при первых признаках одержимости - четыре. Право убить/заточить незарегистрированного мага - пять.

4) Согласен. Строить школы, а не тюрьмы. Но само строительство особых школ для категории населения - уже признание, что эта категория "не такая, как все", не так ли?

5) Я ведь сказал "особый подход", не так ли?

Нэтти, ты ошибся в термине. Маги - другие КПД-единицы, а люди они точно такие же, как и все. Понимаешь, в понятие "человек" входят чувства, законы мышления, потребности и права. Ты в жизни по чему будешь судить о человеке? По его внутреннему миру: характеру, целям, достоинствам-недостаткам. Вот и маги тоже все разные, хотят точно того же, чего все [от секса, любви и булочек, как Эмиль, до власти над миром и душами, как Дэнэриус] . Ты просто входишь в корень Трагедии, Мать Ее - маги рисуются НЕ людьми [а этакими ходячими бомбами/неодушевленными мостами коЗлу], и их потребности и права под этим флагом оставляются без внимания.

Круги не перестанут быть мерзостью, пока не будут ей признаны, пока не будет признано НЕПРАВИЛЬНЫМ поступать так с магами. Пока маги не будут признаны не чудовищами, а людьми. Гражданами, господи, частью единого целого, которое не может быть цельным и счастливым, отвергая часть себя.

Нужно искать пути интеграции магов в общество, а не изолирования от него. Короче, "школы нужно строить а не тюрьмы", как сказал Dannairien. И первый шаг к этому - признание магов людьми.

Мередит сильно отличалась от одержимой, Нэтти? Вот тебе и не маг.

3) Мы уже где-то все это обговаривали...

Что-то последнее мне не нравится.

Ладно, так или иначе, разговор возвращается в адекватную плоскость. Чему мы рады. Главное именно в диалоге и поиске компромисса. Чего Церковь делать не собирается.

4) Все мы "не такие как все". В том и суть, чтобы соблюдать равновесие интересов при разнице культур/возможностей/ways of life. Не вынося что-то из этого в характеристики принципиально нового вида, к которому требуется особенное отношение "как к людям". Люди всегда остаются людьми.

5) Контекст был... ужасающ.

Ага, а в личке слова, что надо бы в тему. Нэтти, тьфу, так определись уже!)

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Мори

[Nethalf 5 345]

Ага, а в личке слова, что надо бы в тему. Нэтти, тьфу, так определись уже!)

В личке еще были слова "но ладно" Типа, раз уж начали в личке, то в личке и продолжим )) Чтобы мне не метаться туда-сюда.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 13 900]

Ты их не привела. Ты привела примеры магов, которые сопротивлялись демонам, что не равно доказательству утверждения "вероятность смешная/пренебрежимо мала".

Это не реальный мир, соответственно, я не могу подсчитать процент одержимости среди опытных магов и привести статистику. Я могу опираться лишь на тот кусок художественной реальности, которую мне показали. А в этом куске опытные маги нормально сопротивляются демонам. Соотвтетсвенно, это можно распространить и на весь остальной Тедас. Или же я могу заявить, что Каллен, Грегор и Ирвинг каждый четверг устраиваю групповуху в зале для Истязаний-- ведь нам не сказали, что это не так.

Он говорит: "маги невинны? хаха. Маг может быть таким-то "невинным" котенком, а обычные люди невинны иначе".

Он этого не говорит. Он говорит, что люди, пострадавшие от "взорвашегося котёнка", тоже невинны. Как может быть невинен "взорвавшийся котёнок" с точки зрения таких же котят.

Указывался хотя бы примерный вред от этих одержимых?

Только "терроризировали округу", больше ничего. Хотя в игре есть пример: одержимая София, если её отпустить. Вред, который приносила она, был примерно равен вреду от банд пиратов, окопавшихся на Рваном Берегу. Так что тоже ничего сверхъестественного.

Ты спросила: "где Гейдер не допускает сравнений?". Я тебе привел пример, как он высмеивает попытку сравнить магов с обычными людьми из нашего мира.

...И тут же сам сравнивает их. Плюс он сравнивает их, так сказать, "голышом", не упоминая ни оружие массового поражения, ни гранатомёты, ни чего другое. Плюс опять говорит об одержимости, в то время как владеение магией-- лишь вероятность одержимости.

Иными словами, отличие магов от маглов-- это лишь их способности, которые потенциально могут уничтожить много невинных. Потенциально. Могут. Но ни слова о том, что из-за этого их не нужно считать такими же людьми со своими чувствами, достоинством и т.п., и не нужно эти чувства с достоинством уважать.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Гость Merrin]

Кстати, о вероятности одержимости мы косвенно судить можем, через вред для популяции. Известны времена до тевинтера, без кругов, без храмовников.

На похожий пост Гейдер тоже отвечал.

Sharn01 wrote...

I am getting kind of tired of the overstated dangers of magic. At some point in Thedas's history the first mages came about, they had no one to teach them and no organization to keep them in check and yet somehow the world didnt end, somehow these mages learned their magic and taught it to new mages.

That is, of course, ignoring the fact that the world back then was a much more dangerous place. An abomination tearing up the countryside was simply something that happened and needed to be dealt with. You also had an empire ruled by mages that oppressed everyone else, and (if Chantry dogma is to be believed) started the Blight.

I think an argument can definitely be made that magic is inherently dangerous, yes.

И другие посты из той же темы насчет магии.

You cant punish people for what they can possibly do, you have to punish people based on what they actually do.

I guess it depends on what you consider punishment. The Chantry looks on the Circle as a mercy -- what is the alternative, after all? The mages would say "let us watch ourselves", but then we're back to the specter of the magisters. And what if there are mages who don't care for the idea of other mages coming after them, either? Would that not place them in the position of being oppressed, as well?

There is no easy answer, here, which is just as I like it.

Sharn01 wrote...

Should I be locked up because I know how to do this, or should law enforcement at least wait until I have posed some threat before arresting me?

That's an argument with blood magic, yes, but not with abominations. The mere fact that you possess this knowledge does not mean you will go on a killing rampage against your will. The problem with mages is that even those with the best intentions can still present a threat. It complicates the issue precisely because there is no set criteria for who is at risk.

[Мори 480]

В личке еще были слова "но ладно" Типа, раз уж начали в личке, то в личке и продолжим )) Чтобы мне не метаться туда-сюда.

О, так у меня целых ДВА стимула продолжать писать там и там...

- Вдруг мне еще кто плюсик поставит?

...заодно и тебя погонять в отместку. Шикарно.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Мори

[Skvorec 4 742]

На похожий пост Гейдер тоже отвечал.

В этом посте Гейдер немного о другом, о Море, о Империи и тд... Написанное, вроде как, не противоречит сказанному мной.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Beerson 730]

"I guess it depends on what you consider punishment. The Chantry looks on the Circle as a mercy -- what is the alternative, after all?"

Это 10 баллов из 5. "А мог бы и ножичком полоснуть!" (с)

[Гость Merrin]

В этом посте Гейдер немного о другом, о Море, о Империи и тд... Написанное, вроде как, не противоречит сказанному мной.

О Море и Империи там мало, в основном о проблеме одержимости. Мол, даже с благими намерениями... Только я не совем поняла, какое время он имел в виду, отвечая на пост, где первых магов никто не контролировал, они сами учились и научили других.

UPD: Что-то я совсем не соображаю сегодня, ты про самый первый пост его? Просто там вопрос похож был, точнее, не вопрос, а мысль.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Merrin

[Nethalf 5 345]

Это не реальный мир, соответственно, я не могу подсчитать процент одержимости среди опытных магов и привести статистику. Я могу опираться лишь на тот кусок художественной реальности, которую мне показали. А в этом куске опытные маги нормально сопротивляются демонам. Соотвтетсвенно, это можно распространить и на весь остальной Тедас. Или же я могу заявить, что Каллен, Грегор и Ирвинг каждый четверг устраиваю групповуху в зале для Истязаний-- ведь нам не сказали, что это не так.

Я не прошу статистики. Я прошу не говорить с такой уверенностью про "смешной процент", если мы этого не знаем. Но если бы этот процент был действительно смешным, то Гейдер бы отдельно выделил опытных магов во фразе "against their will". Он этого не делает.

Наконец, Винн дух овладел без ее согласия - в минуту слабости. Минута слабости бывает у любого - следовательно, и демон может сделать то же.

Он этого не говорит. Он говорит, что люди, пострадавшие от "взорвашегося котёнка", тоже невинны. Как может быть невинен "взорвавшийся котёнок" с точки зрения таких же котят.

Он говорит: "люди, невинные не так, как невинны взрывающиеся котята". Т.е. невинность обычных людей не такова, как невинность магов.

...И тут же сам сравнивает их. Плюс он сравнивает их, так сказать, "голышом", не упоминая ни оружие массового поражения, ни гранатомёты, ни чего другое. Плюс опять говорит об одержимости, в то время как владеение магией-- лишь вероятность одержимости.

Где?

К тому же причем тут оружие массового поражения, гранатометы и прочее? Их могут применять и маги.

Но ни слова о том, что из-за этого их не нужно считать такими же людьми со своими чувствами, достоинством и т.п., и не нужно эти чувства с достоинством уважать.

Об этом я и говорил с Мори - о том, что считаю так же и о том, что нигде не говорил, что магов надо держать за живой скот.

[Skvorec 4 742]

О Море и Империи там мало, в основном о проблеме одержимости. Мол, даже с благими намерениями... Только я не совем поняла, какое время он имел в виду, отвечая на пост, где первых магов никто не контролировал, они сами учились и научили других.

Насколько я понял он пишет следующее. Мир был опаснее, за вами мог прийти одержимый, маги доминировали над всеми и если верить церкви, породили мор.

Притом, он передёргивает ибо юзер говорит о дотевинторовских временах.

Насчёт одержимости, в этом посте Гейдер ни как не обозначает величину вреда от неконтролируемых магов, просто констатирует факт его наличия.

P.S. Налия, ты вроде неплохо знаешь английский, давай тебя на социалку зашлём, попромываешь мозги Гейдеру, а то инглишь-юзеры похоже не справляются

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Только "терроризировали округу", больше ничего. Хотя в игре есть пример: одержимая София, если её отпустить. Вред, который приносила она, был примерно равен вреду от банд пиратов, окопавшихся на Рваном Берегу. Так что тоже ничего сверхъестественного.

Сорри за путаницу - это в т.ч. и моя вина. Есть разница между "possessed" и "abomination". Первыми могут стать и обычные люди-немаги, вторыми - только маги. София - немаг, т.е. possessed. Потому от нее и вред далеко не самый большой.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Гость Merrin]

Насколько я понял он пишет следующее. Мир был опаснее, за вами мог прийти одержимый, маги доминировали над всеми и если верить церкви, породили мор.

Притом, он передёргивает ибо юзер говорит о дотевинторовских временах.

Насчёт одержимости, в этом посте Гейдер ни как не обозначает величину вреда от неконтролируемых магов, просто констатирует факт его наличия.

P.S. Налия, ты вроде неплохо знаешь английский, давай тебя на социалку зашлём, попромываешь мозги Гейдеру, а то инглишь-юзеры похоже не справляются

Я просто сначала подумала ты про все посты. Просто юзер похожую мысль выразил. А насчет, времени не поняла, какое он имеет в виду, раз юзер пишет о первых необученых магах. До Тевинтера в т.ч. насчет одержимых или нет.

[Skvorec 4 742]

. А насчет, времени не поняла, какое он имеет в виду, раз юзер пишет о первых необученых магах. До Тевинтера в т.ч. насчет одержимых или нет.

Не понял вопроса?

[Гость Merrin]

Не понял вопроса?

Юзер о первых необученых магах. Гейдер сначала написал об одержимых, а потом об империи магов и море. Вот я и понять не могу. Про одержимых он имеет в виду, что это во время империи такое было, или до нее также, учитывая на какой пост он отвечал.