Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Beerson 730]

Никто не спорит, спятивший, чрезмерно самоуверенный или просто отмороженный маг может натворить немало дел. Но:

1. Против них имеющаяся система не работает, преступники от Ульдреда (идеального до поры мага Круга) и до Квентина (в гробу тот Круг видавшего) остановлены отнюдь не храмовниками.

2. Есть множество вариантов системы, которая будет работать лучше (при нормальном отношении к магам, что, кстати, само по себе сократит количество преступлений). Немало найдётся магов, которые и учить молодёжь будут и помогать власти преступления предотвращать и т.д. Лоялисты сегодняшние, например.

3. Нефиг ограничивать в правах и наказывать невиновных!!!111 Совершат преступление - тогда и наказывать. И только виновных при этом.

[Лукьяна 10 087]

Вера есть хорошо. А церковь это просто пудреница для мозгов, к вере не имеющая отношения. Зато имеющая прямое отношение к появлению страха перед магией среди простых людей, закрывающая глаза на жестокость фанатиков, бездействием поощряющая беззаконие и убийства.

Между магами и не-магами пропастишка, пропастюшечка, малюсенькая канавка. И суть этой канавки - маг опасен для всех, если не обучен. Вот для этого нужен круг. Обучить, защитить от храмовничьих кризисов и выпустить в мир - жениться, делать детей, работать и быть счастливым, сохранив двери "школы" открытыми. Не запирать на всю жизнь, не отбирать младенцев (о да, младенцы опаснейшие существа) из семьи, а приходить-уходить как в обычную школу. Нахрен не нужно психически нормальному человеку захватывать власть, подселять демонов и творить ерунду, если он жизнью доволен. И жить они должны как обычные люди, среди обычных людей, работать как обычные люди, своим поведением доказывая, что бояться их не нужно.

Вполне себе могу представить Бетани на кухне с сковородкой шкворчащих пирожков и оравой детей, Хоука, таскающего плуг по полю, и Андерса, помогающего людям быть здоровыми. Потому что они - обычные люди, с обычными желаниями.

А если человек злой и жестокий, то не фиг ли разница маг он или нет. Любой может съехать с катушек и вырезать всю деревню. Давайте всех чтоль в тюрьмы с рождения?

[Beerson 730]

1 Церковь - есть хорошо. и точка.

Бред.

Жрицы не унижают и не убивают магов.

Да, чтобы делать грязную работу у них есть ведроголовые, которыми они командуют. Не говоря уже о проповедях.

По сути и круг и храмовники должны стать едиными под началом церкви. ИМХО

ИМХО церковь - лишнее звено, "храмомники" без религиозного подтекста должны быть подразделением на службе светской власти. И чо? (с)

2 У храмовников кризис кадровой политики не более того. Лично я не вижу проблем с назначение хорошего командора.

Командор - по умолчанию храмовник (зрелый и опытный, не одного мага лично прикончил/усмирил, не одну магессу поимел). По какому принципу набирают храмовников? (Ответ в Кодексе). Плюс наркомания, а оборот наркотика контролируется церковью. Это не кадровый кризис, это система.

3 Где гарантии, что какой нибудь маг крови не захватит разум этого правителя и не потребует преклониться? (А почему раньше так не сделали? о_О)

Вот и гарантия, если немного подумать, почему раньше так не сделали.

Может потому, что против такого мага другие маги объединятся? Общество само по себе нацелено на стабильность.

4 Между магами и обычными людьми огромная пропасть... как вы себе представляете мага, работающего в поле? Нет, серьезно.

Представляю. Как студента на картошке, скажем. Да, серьёзно.

Но куда лучше я представляю мага, обеспечивающего, скажем, лучшие урожаи с этого поля, отсутствие на нём паразитов, хорошую погоду и т.д. Не бесплатно и при уважении народа.

Маг - такой же человек/эльф, как и все прочие и настроен на асоциальную деятельность не больше, чем прочие. Крестьяне поголовно в разбойники не бегут, почему же магам так поступать?

Магия слишком опасна по факту своего наличия. Я не знаю как сделать так, чтобы огонь не обжигал, а демон не убивал. А вы?

Нанять того, кто знает, не пробовали? Хотя нет, не пробовали, вы же только порабощать умеете.

Знаю. Обеспечить тому, кто контролирует огонь и теоретически может контролировать демонов, жизненные условия, при которых ему будет выгодно не жечь кого попало и не распускать демонов. А если подожжёт и распустит - наказывать быстро и неотвратимо. Например, превращением в призрака (или ещё чем-то хуже смертной казни).

5 Я то и руководствуюсь здравым смыслом. Только с учетом интересов ВСЕХ, а не только магов.

Церковь и индоктринированные ей магофобы - это не ВСЕ, как бы Вам этого не хотелось.

Лично мое решение проблемы:

1-Объединить магов и храмовников в, своего рода, армейское подразделение(орден) целью которого будет война с демонами, мелефикарами и просто защита государства.

2-Дать возможность отслужившим магам и храмовникам заводить семьи(и даже жить на территории специально отведенных для них)

Звучит разумно. С определёнными "но", конечно, но в целом приемлемо.

3-Создать объединенный совет магов и храмовников с решающим словом верховной жрицы.

А жрица-то тут при чём? ПЧ от магов, командор от светских "храмовников", решающее слово - за светским правителем.

4-Не разлучать детей с родителями до Посвящения.

Не разлучать детей с родителями. Совсем.

5-Не допускать магов-родителей до обучения и на посвящение.(общего)

Бессмысленно, если родители законопослушны. Бесполезно, если нет.

6-Дать возможность и магам и храмовникам самим выбирать главного(с решающим голосом верховной жрицы)

В пень жрицу, с остальным согласен

7-До вступления мага или храмовника в общий орден казармы храмовников будут являться частью круга и обеспечивать защиту магов.

Не понял сути, чем одни храмовники отличаются от других. Или Вы про учеников? Совместное обучение курсантов ФСБ и, скажем, скрипачей, выглядит глупо.

Пока так, в теории таким образом можно:

1 Сдружить магов и храмовников(отсеив при этом фанатиков)

2 Дать им общую цель для совместного сосуществования

3 Дать надежду магам и храмовникам не семейную жизнь и при этом снизить риски на беспорядки к минимуму.

Чисто теоретически тут можно даже основать круги-города являющиеся так же военными базами.

О и еще идея в голову пришла. Дать возможность магам заниматься научной работой и уходить в коммандировки(разумеется с охраной в виде 1-2-х храмовников)

Будет день - будет пища. Рано ещё об этом говорить. А в экспедиции в сопровождении храмовников магов, вроде бы, и так отпускают.

[Douman 215]

А кунари вон решили проблемы с магами, а вы все пытаетесь найти несуществующий компромисс

[QtRUS 897]

А жрица-то тут при чём? ПЧ от магов, командор от светских "храмовников", решающее слово - за светским правителем.

Нужна третья сторона, чтобы была заинтересована в совместных действиях.

Не разлучать детей с родителями. Совсем.

Подразумевался сознательный выбор ученика после посвящения уйти в армию, науку или у круг. НЕ магам в круге делать нечего.

Бессмысленно, если родители законопослушны. Бесполезно, если нет.

Я имел ввиду отсутствие предвзятости со стороны учителя. Т.е. чтобы родители не учили своих детей вместе с остальными. И соответственно не имели возможности вмешаться в процесс посвящения.

В пень жрицу, с остальным согласен

Жрицу не трогай. "Пасть порву"© :cool: Еще раз, нужна третья сторона.

Не понял сути, чем одни храмовники отличаются от других. Или Вы про учеников? Совместное обучение курсантов ФСБ и, скажем, скрипачей, выглядит глупо.

В первую очередь тем, что кельи и тех и других будут рядом друг с другом и будет совместное обучение боевым навыкам. Круг в моей трактовке должен стать многоступенчатой боевой машиной, сочетающий как боевые навыки храмовников, так и знания магов. Тем самым храмовники будут не просто защищать магов, но и будут знать ЗАЧЕМ это нужно и что куда важнее, относится к ним как к сослуживцам и братьям по оружию. Т.е. до определенного момента и маги и храмовники будут воспитываться порознь, но потом совместно.

Будет день - будет пища. Рано ещё об этом говорить. А в экспедиции в сопровождении храмовников магов, вроде бы, и так отпускают.

Честно, не знал. Я думал, что свободно могут перемещаться только маги Тевинтера. А по сути это всего лишь попытка прийти к компромиссу. Разумеется в ДА3 все это будет иначе.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 13 028]

Нужна третья сторона, чтобы была заинтересована в совместных действиях.

Церковь в качестве этой третей стороны не годится, поскольку именно она вскормила ту систему, которая привела к восстанию кругов. Велика вероятность, что она попробует подмять всё под себя.

Я имел ввиду отсутствие предвзятости со стороны учителя. Т.е. чтобы родители не учили своих детей вместе с остальными. И соответственно не имели возможности вмешаться в процесс посвящения.

И где преподавателоь может проявить предвзятость? Не учитывать его голос, когда будут решать, иповергнуть этого ученика истязанию или нет-- можно. Следить, чтобы он во время посвящения в тень не полезщ помогать чаду-- можно. Остальные проявления предвзятого отношения делу не помешают.

А так возраженний по модели нет. Вот только путём мирных реформ это никак нельзя сделать, потому что на пути будут стоять храмовники, в большиснтве своём консервативные по самое не балуйся.

[Резчица 19 045]

Кунари были во многом правы.

[QtRUS 897]

И где преподавателоь может проявить предвзятость? Не учитывать его голос, когда будут решать, иповергнуть этого ученика истязанию или нет-- можно. Следить, чтобы он во время посвящения в тень не полезщ помогать чаду-- можно. Остальные проявления предвзятого отношения делу не помешают.

Да вообще может, но тут другая проблема... преподавателей не напасешься. Пусть лучше круг сам с этим вопросом разбирается, ибо он сам заинтересован в успешном посвящении.

Церковь в качестве этой третей стороны не годится, поскольку именно она вскормила ту систему, которая привела к восстанию кругов. Велика вероятность, что она попробует подмять всё под себя.

А так возраженний по модели нет. Вот только путём мирных реформ это никак нельзя сделать, потому что на пути будут стоять храмовники, в большиснтве своём консервативные по самое не балуйся.

Щас попробую включить ванга мод;

Верховной жрицей станет Лилиана/Себастьян и ИМХО они хорошо подойдут на роль третьей стороны.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 13 028]

Ну а насчёт этого...

1 Церковь - есть хорошо. и точка. Жрицы не унижают и не убивают магов. По сути и круг и храмовники должны стать едиными под началом церкви. ИМХО

Церковь создала храмовников такими, какие они есть. Церковь начала практику набирать в число храмовников людей жёстких и фанатичных. Церковь подсадила их на лириум. Церковь является источником магоненавистнических настроений. Да, к концу ДА2 она вроде как идёт на попятую-- но то, что для этого понадобилось всеобщее восстание, красноречиво говорит об её способностях к контролю над ситуацией, которую сама же создала.

2 У храмовников кризис кадровой политики не более того. Лично я не вижу проблем с назначение хорошего командора.

Проблема одна: хорошим комнадором среди храмовников по умолчанию считается человек, по отношению к магам жёсткий и нетерпимый. Церковь же чаще всего не вмешивается в эти дела, а маги ничего поделать не могут.

3 Где гарантии, что какой нибудь маг крови не захватит разум этого правителя и не потребует преклониться? (А почему раньше так не сделали? о_О)

Потом что это невозможно? У нас было два примера контроля разума-- Идунна и Авернус. Первой Хоук успешно сопротивлялся, понимая, что происходит, и её контроль разума длился недолго и был заметен для окружающих. Второй якобы убеждал аристократов о поддержке с помощью МК; но как-то он долго это делал и мало чешго добился в итоге. Вывод-- максимум возможностей магии крови-- на время заставить кого-то двигаться, как марионетку. Это, конечно, немало само по себе, но не поможет стать серым карлдиналом и полостью подчинить себе чей-то разум.

4 Между магами и обычными людьми огромная пропасть... как вы себе представляете мага, работающего в поле? Нет, серьезно. Магия слишком опасна по факту своего наличия. Я не знаю как сделать так, чтобы огонь не обжигал, а демон не убивал. А вы?

Нет никакой пропасти. Нормальный маг будет контролировать огонь и не будет якшаться с демонами, а иначе его модно привлдечь к ответственности так же, как, скажем, типа, который любит опробовать на случайных прохожих остроту меча.

5 Я то и руководствуюсь здравым смыслом. Только с учетом интересов ВСЕХ, а не только магов.

Жёсткий не-учёт интересов магов, как показывает игра, дорого обходится этим ВСЕМ. Здравый смысл не говорит, что магам нужно сделать шаг навстречу, пока не поздно?

Верховной жрицей станет Лилиана/Себастьян и ИМХО они хорошо подойдут на роль третьей стороны.

Лелька-- подойдёт, но Себастьян-- нет. Он слишком узколобый. В третьем акте только от него и слышишь: этот Орсино совсем распоясался, гранд-клерик, вы должны его унять!

[QtRUS 897]

Лелька-- подойдёт, но Себастьян-- нет. Он слишком узколобый. В третьем акте только от него и слышишь: этот Орсино совсем распоясался, гранд-клерик, вы должны его унять!

Хм у меня он после объявления ПУ сказал следующие:"Но зачем? Ведь виновник ВОТ НО(показывает на Анрдерса пальцем) СИДИТ! Маги не должны отвечать за поступок одного отступника!" И это при условии, что он чуть ли не в слезах провожал обломки церкви. Хотя я должен отдать должное и той владычице. Она прекрасно осознавала куда все движется и я могу предположить, что её саму задолбало такое положение дел. И скорее всего именно из-за этого она не дала согласие на священный поход и не уехала из Киркволла.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 13 028]

Значит, здравый смысл у него всё же есть. Но жрицей ему не стать-- ей может быть только женщина.

[QtRUS 897]

Значит, здравый смысл у него всё же есть. Но жрицей ему не стать-- ей может быть только женщина.

Будет первый в истории жрец)) Ну приближенным к Лельке он может быть все же. ИМХО конечно.

И к слову, у меня он всегда был на стороне слабых(даже если это были маги) может нужно какие то особые реплики выбирать, но когда я пытался убивать отступников он давал мне + конкуренции. А когда щадил, то + дружбы. Я думаю, что Себастьян принципиальный добряк. Т.е. во всем ищет высшую справедливость и не сделает ни шага для убийства пока не будет на 100% уверен, что в этом есть нужда. Хотя, возможно, на это влияет то, как пройти его квесты. Хз короче)

Для меня очевидно только одно - появление Лелианы в ДА2 как правой руки высшей жрицы не случайно. Особенно в предверии того, что сама жрицы уже стара(в игре мелькали даже реплики, то она уже собирается на покой и не известно кто займет её место).

Кстате, извиняюсь за оффтоп, но где нибудь упоминалась инквизиция? Или это будет новообразование специально для ДА3?

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Резчица 19 045]

В кодексе упоминалась.

[Лукьяна 10 087]

О да, Себастьян будет отличным церковником. Ему понравится убивать чужими руками.

[QtRUS 897]

О да, Себастьян будет отличным церковником. Ему понравится убивать чужими руками.

Эм... у Лелианы мы могли убить Марджелайн. У Варрика его брата. У Фенриса сестру. У Изабеллы подельника. В чем тут проблема?

[Элесар 12 053]

А кунари вон решили проблемы с магами, а вы все пытаетесь найти несуществующий компромисс

Кстати интересно, связано ли как-то с их отношением к магам то, что они свалили со своего родного континента и приплыли к Тедасу.

[Sirinoeles 9 513]

Для меня очевидно только одно - появление Лелианы в ДА2 как правой руки высшей жрицы не случайно. Особенно в предверии того, что сама жрицы уже стара(в игре мелькали даже реплики, то она уже собирается на покой и не известно кто займет её место).

Насколько я поняла, Джустиния как раз не стара и пост ВЖ заняла недавно. Если очередное покушение на неё не окажется успешным, то ей не с чего помирать.

[QtRUS 897]

Насколько я поняла, Джустиния как раз не стара и пост ВЖ заняла недавно. Если очередное покушение на неё не окажется успешным, то ей не с чего помирать.

Да? Хм... вероятно я не так понял. Обидно. Хотелось бы Лелиану на данный пост... это было бы достаточно логично.

[Лукьяна 10 087]

Эм... у Лелианы мы могли убить Марджелайн. У Варрика его брата. У Фенриса сестру. У Изабеллы подельника. В чем тут проблема?

Проблема? Да нет проблемы. Ни Варрик, ни Фенрис, ни Изабелла не были двуличными сцыкунами. Не подбивали других сделать то, что самим кишка тонка. Они просили о помощи, а не о подлости. А Себастьян достаточно лжив и тщеславен, чтобы стать типичным политиканом, коими и являются святоши по сути.

Оффтоп какбэ

[QtRUS 897]

Проблема? Да нет проблемы. Ни Варрик, ни Фенрис, ни Изабелла не были двуличными сцыкунами. Не подбивали других сделать то, что самим кишка тонка. Они просили о помощи, а не о подлости. А Себастьян достаточно лжив и тщеславен, чтобы стать типичным политиканом, коими и являются святоши по сути.

Оффтоп какбэ

Большего бреда не слышал. Haters gonna hate

[Налия 13 028]

То, что Себастьян предлагает Фенрису сдать Андерса, и то, что он требует от Хоук казни Андерса, действительно его не красит. Нет, я понимаю, он в отчаянии и всё такое. Но, блин, если яйца есть-- сам его прирежь, а не требуй от Хоука таким официальным тоном. А если ты хочешь показать убийцу по закону-- то не учиняй расправу на месте, нужен суд, нужен тот, на кого можно указать пальцем-- он церковь взорвал, Круг тут не при чём.

[vitok 2 148]

...нужен суд, нужен тот, на кого можно указать пальцем-- он церковь взорвал, Круг тут не при чём.

Вот именно поэтому ни в коем случае нельзя трогать Андерса, каким бы идиотом он не был, и сколько бы там не махал кулачками блаародный сэра в белых доспехах, грозяся устроить крестовый поход.

[QtRUS 897]

То, что Себастьян предлагает Фенрису сдать Андерса, и то, что он требует от Хоук казни Андерса, действительно его не красит. Нет, я понимаю, он в отчаянии и всё такое. Но, блин, если яйца есть-- сам его прирежь, а не требуй от Хоука таким официальным тоном. А если ты хочешь показать убийцу по закону-- то не учиняй расправу на месте, нужен суд, нужен тот, на кого можно указать пальцем-- он церковь взорвал, Круг тут не при чём.

Ну лично я считаю, что казнь Андерса вполне оправдана. Чисто с точки зрения справедливости. А вот момента с Фенрисом у меня вообще не было. А закон... ну какой там теперь закон. У него на глазах вся его жизнь улетела в небо. Как бы Андерс на стражей обиделся из-за котенка. Нет, я считаю Себастьян держался достойно. Я ждал, что он превратится в Андерса и будет маньячить в пользу храмовников, а он нет! Начал искать правду. Уважаю его за это.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Лукьяна 10 087]

Большего бреда не слышал.

А я ещё и не так умею.

Но я не хейтер, нет. Ненавидеть пиксели это как-то странно. Но персонаж омерзительный. Не отрицательный, не положительный. Просто скользкий и неприятный.

[QtRUS 897]

А я ещё и не так умею.

Но я не хейтер, нет. Ненавидеть пиксели это как-то странно. Но персонаж омерзительный. Не отрицательный, не положительный. Просто скользкий и неприятный.

У меня он был прямолинеен и настойчив. Моему Хоуку даже выбора не оставлял в репликах. Что-то тут не то. Он отказался от власти и отстаивал необходимость остаться в церки всю игру(у меня). Может я чего упустил?