Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[QtRUS 897]

А как они к власти-то придут? Взбирается, значит, маг крови на трон, надевает корона и объявляет рабство узаконенным и что я вас тут в жертву ща приносить всех буду... Не, это слишком фантастично. С абсолютного нуля такие вещи не делаются. А в большей части Тедаса предпосылок к тому, чтобы маг добился власти не в качестве серого кардинала-- ноль.

Нет, они соберутся все вместе и будут потихоньку продвигаться на верх. Как станет их достаточно много захватят власть. Было бы желание, а возможность найдется. Но сложа руки они сидеть не будут 100%.

Ну если новая церковь не меняет этот уклад жизни, а даже лучше делает => защищать не от чего. )

Я говорю о ситуации, когда во время проповеди приходит маг и говорит:"Церкви конец." И взрывает главный собор.

О_О Сомневаться-- естественное качество человека с не-атрофированным мозгом. И то, что в мире ДА есть те, кто переходит в кун и работает на кунари, а есть те, кто полклоняется драконам, явно говорит о том, что Создатель и Церковью-- не пуп земли...

Верующие не сомневаются. От этого это и называется вера, блин. И к Кун уходят да, что говорит о свободе выбора. Все кто является приверженцем Андрастианской церкви сами избрали эту веру.

О_О Нету науки?! Пардон... Есть гномы со своей алхимией и взрычаткой. Есть университет в Орлее. Да в тех же кругах маги занимаются именно наукой: исследуют, экспериментируют. Наличие магии никак не влияет на развитие науки. На развитие технологии в привычном нам смысле--да, влияет, но только таким образом, что гипотетические машины будут ездить на лириуме, а не на бензине, а корабли плавать-- не на угле, а на заклинаниях, направляющих ветер в нужную сторону. И в мире ДА люди даже скорее начнут ставить догматы религии под сомнение, потому как чудесами их не больно удивишь.

Магия - не наука. Ибо причина того, что люди в реальном мире в неё поверили заключается том, что они одинакова доступна для всех. Магия же открыта только для магов. Это не конкурент вере. Церковь как стояла, так и будет стоять. Люди как прятались в Церквях от бед, так и будут прятаться.

А при чём тут Создатель? Да и взорванная церковь тоже... И зачем кому-то объяснять, что это хорошо? Те, кто и раньше магов ненавидел, часто благодаря церковным проповедям, хуже относиться к ним не станут. Те, кто им сочувствовал-- возможно, будут бояться ого мага-террориста, который всё это учудил, но к магам в общем относиться хуже не станут.

Если маг осмелился сделать это, то люди верующие, тем более с уровнем образования в ДА станут ассоциировать его со всеми. Это эффект толпы. Так же как и пару дебилов с поясами шахидов ассоциируют со всем мусульманским миром.

Люди чёртову пропасть лет жили без Чантри и не чувствовали себя хуже. В нашем мире куча людей к церквям и не приближаются (я одна из них, как понимаешь) и чувствуют себя великолепно. Тот, кто не может обрести душевный покой без религиозной демагогии-- несчастный, слабый и, наверное, глупый человек.

Я тоже уже лет 7 не заходил не в одну Церковь, но религиозных людей искренне уважаю. Посты, соблюдение всех правил... это требует большой силы воли и выдержки. Лучше уж был религиозным фанатиком, чем свободным никем. По своему опыту говорю.

Приведи хоть одно доказательство этого, кроме твоей любви к церкви.

Раскол? Причиной стала именно готовность к диалогу и раскрытие глаз Церкви.

Ты сейчас говоришь о карикатирных мусульманах с агиток. Или необразованных дикарях, которые своей головой думать не обучены. Ты в реале-то хоть с одним муслимом знаком? Я знакома. В школе одноклассники были мусульмане, репетитоша-- тоже, в институте учусь с арабами. Никакого фанатизма.

К слову, коран вовсе не призывает вести священную войну против неверных. Джихад-- лишь один способов послужить вере, да и то его нельзя вести против иудеев и христиан-- они относятся к "людям книги" и неприкосновенны для джихада. Так что фанатик, который стремится уничтожать неверных, уж точно не правоверный мусульманин.

Ну я тоже знаком с мусульманами. Только вот изнасилованная журналистка США, Убитый посол и Автор карикатуры на пророка(получающий угрозы до сих пор) свидетельствуют о том, что при желании Мусульмане могут на религиозной почве и по голове надавать. Да, это радикальные Мусульмане. Но их в толпе не отличишь. А вы скажите, кто из Андрастианцев радикальный, а кто нет?

Тысячу раз шли, и ничего, не сдохли. Сотрудничать с Церковью имеет смысл только если у неё есть реальная власть, войска и богатство. Сила веры тут не при чём.

Тысячу раз шли? Мы, вероятно, разный смысл вкладываем в это понятие. Я под:"Идти против Церкви" подразумеваю военные действия со всеми вытекающими.

[Скользкий 2 962]

Нет, они соберутся все вместе и будут потихоньку продвигаться на верх. Как станет их достаточно много захватят власть. Было бы желание, а возможность найдется. Но сложа руки они сидеть не будут 100%.

А так же соберуться вместе лоялисты и будут им мешать. А так же светская влять понанимает в охрану бывших храмовников и других магов и тоже без дела сидеть не будет. Всё не так просто, как ты пытаешся представить, мол собрались и зохавали.

Я говорю о ситуации, когда во время проповеди приходит маг и говорит:"Церкви конец." И взрывает главный собор.

Пришёл Владимир, сказал - Вашей вере конец, принимай новую. И топит и сжигает идолов и капища. Сработало.

Верующие не сомневаются. От этого это и называется вера, блин. И к Кун уходят да, что говорит о свободе выбора. Все кто является приверженцем Андрастианской церкви сами избрали эту веру.

Так они сомневаются и уходят или слепо верят?

Магия - не наука. Ибо причина того, что люди в реальном мире в неё поверили заключается том, что они одинакова доступна для всех. Магия же открыта только для магов. Это не конкурент вере. Церковь как стояла, так и будет стоять. Люди как прятались в Церквях от бед, так и будут прятаться.

Ага, ты это Дагне скажи. В Тедасе магия имеет свои законы и принципы. Вполне себе наука. Вон ядерную физику тоже не все смогут изучать/продвигать, да даже понять, однако же...

Если маг осмелился сделать это, то люди верующие, тем более с уровнем образования в ДА станут ассоциировать его со всеми. Это эффект толпы. Так же как и пару дебилов с поясами шахидов ассоциируют со всем мусульманским миром.

Вон Варг Викернес было церковь сжёг. Брейвик людей перестрелял тучу. Их же со всеми норвежцами не ассоциируют?

Я тоже уже лет 7 не заходил не в одну Церковь, но религиозных людей искренне уважаю. Посты, соблюдение всех правил... это требует большой силы воли и выдержки. Лучше уж был религиозным фанатиком, чем свободным никем. По своему опыту говорю.

Я сам религиозный человек. Вот только церковь с религией на самом деле имеет не так много общего.

Раскол? Причиной стала именно готовность к диалогу и раскрытие глаз Церкви.

Ага, как там? "Пока гром не грянет, холоп не перекрестится". К диалогу они стали готовы уже после взрыва и восстания. Когда уже жареным запахло.

Ну я тоже знаком с мусульманами. Только вот изнасилованная журналистка США, Убитый посол и Автор карикатуры на пророка(получающий угрозы до сих пор) свидетельствуют о том, что при желании Мусульмане могут на религиозной почве и по голове надавать. Да, это радикальные Мусульмане. Но их в толпе не отличишь. А вы скажите, кто из Андрастианцев радикальный, а кто нет?

Мусульмане могут быть разными. Но так вот заявлять, что ислам - религия войны... Увольте.

[Largo 116]

Маги? Скорей за реорганизацию.

1 Когда одна группа людей доминирует над другой, прикрываясь религиозными догмами - это плохо

2 Изоляция не выход, есть нежелание признать факт наличия полезных свойств, кои можно было использовать в инфраструктуре.

3 Среди сами магов нет ни кодекса чести, ни внутреннего устава (что заставляло бы их следовать ему и гордится своей природой), что такое хорошо, что плохо. Градации и зачистки, это должно происходить среди них самих -храмовники же аттавизм, который заставляет остановится в развитии.

4 Почему в кругах детей учат боевой магии, а целители столь редки? Вообще, почему никто не задумывался чему учить?

5 Запрет на венчание магов подобен геноциду и евгенике.

6 Усмирение - узаконенное убийство или казнь. Может польза и есть, но этическая сторона вопроса просто ни к черту.

7 Неприятие в обществе мага и само воспитание среднего андрастинина, уже не имеет под собой ничего более веского чем домыслы. Их ненавидят и неизвестно почему. Скажете порождения Тьмы, Черный Город, но было то это давно, группа виновных поплатилась . Те кто сейчас носит в себе частичку магии, во первых невиновны, во-вторых зачастую неприспособленны к жизни из-за своей изоляции и погибнуть от ножа им проще, чем перебить толпы народа суперфайерболами.

8 Из боятся из-за единиц, и все же в панике многие творят глупости. Почему Тевинтер спокойно процветает? Есть, конечно и маги крови и одержимые, но все же... Да потому что там маги люди как люди, да еще и без пунктиков по разным поводом, где маг не боится, что его прибъет суровый храмовник за провинность и ему не придется защищать жизнь любым доступным способом или просто мстить за себя впустив демонов.

Вот как то так.)

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Largo

[QtRUS 897]

А так же соберуться вместе лоялисты и будут им мешать. А так же светская влять понанимает в охрану бывших храмовников и других магов и тоже без дела сидеть не будет. Всё не так просто, как ты пытаешся представить, мол собрались и зохавали.

Вы чтоже, тоже не читаете посты на которые отвечаете? Еще раз:"ЕСЛИ придут Радикальные маги - то рабство и МК. ЕСЛИ придут лоялисты - то полное доминирование Церкви(на уровне Кун). ЕСЛИ придут сторонники компромисса - то тишь да благодать." Так вам яснее? Или мне это over9000 раз повторить.

Пришёл Владимир, сказал - Вашей вере конец, принимай новую. И топит и сжигает идолов и капища. Сработало.

Ну он сильнее был. А кто может подвинуть такую махину как Андрастианство? Только Кун или Тевинтер. Выводы делайте сами.

Так они сомневаются и уходят или слепо верят?

Люди априори делятся на тех кто верит и тех кто нет. Не бывает такого, чтобы человек верил в одно, а поклонялся другому. Если люди верят в Андрастианство, то они в него верят. Если нет, то уходят в Кун(или еще куда) Понимаете? Те кто ушел в Кун никогда не верили в Андрастианство, никогда.

Ага, ты это Дагне скажи. В Тедасе магия имеет свои законы и принципы. Вполне себе наука. Вон ядерную физику тоже не все смогут изучать/продвигать, да даже понять, однако же...

Вы пробовали ядерную физику изучать? Попробуйте. Я вон тоже, технологию производства Абразивов не знал, а посидел за учебниками и научился. Магии вы так не научитесь.

Вон Варг Викернес было церковь сжёг. Брейвик людей перестрелял тучу. Их же со всеми норвежцами не ассоциируют?

Ну если бы они регулярно это делали, то ассоциировали. + Я вообще не о том. Я к тому, что Церковь вы не денете никуда. Попомните мое слово, в ДА3 она будет стоять как стояла. Реформированная но стоять будет. И люди на площадях так и будут кланяться при виде ВЖ.

Я сам религиозный человек. Вот только церковь с религией на самом деле имеет не так много общего.

У нас? Да. В мире ДА это одно и тоже. Там религия куда ближе к богу чем у нас. Ибо там бог-существо одаренное большой силой и в это(глядя на магов) поверить проще, чем у нас поверить.

Ага, как там? "Пока гром не грянет, холоп не перекрестится". К диалогу они стали готовы уже после взрыва и восстания. Когда уже жареным запахло.

Если бы они небыли готовы заранее, то просто проигнорировали бы все. И возможно вообще небыло бы восстания магов. Восставать было бы некому. Церковь подыграла магам и не просто так подыграла. Не потому, что её заставили, а потому, что она обратила свой взор на магов и их проблемы. Увидела, что беда и решила помочь. Если бы раньше увидела, то раньше бы помогла. Вы совсем забываете, что Церковь - громадная структура и порой голова не знает что руки воротят. Это нормально. Такое происходит во всех властных структурах. или вы думаете, что светское государство знает о действиях каждого своего чиновника?

Мусульмане могут быть разными. Но так вот заявлять, что ислам - религия войны... Увольте.

Да угомонитесь вы, блин. Стоило привести радикальных мусульман как тут же начался вайн. Ну давайте крестоносцев вспомним? Вам спокойнее от этого?

7 Неприятие в обществе мага и само воспитание среднего андрастинина, уже не имеет под собой ничего более веского чем домыслы. Их ненавидят и неизвестно почему. Скажете порождения Тьмы, Черный Город, но было то это давно, группа виновных поплатилась . Те кто сейчас носит в себе частичку магии, во первых невиновны, во-вторых зачастую неприспособленны к жизни из-за своей изоляции и погибнуть от ножа им проще, чем перебить толпы народа суперфайерболами.

Гномам расскажите... как давно это было и кто поплатился за это. Ага. Они вас будут очень внимательно слушать.

[Largo 116]

Гномам расскажите... как давно это было и кто поплатился за это. Ага. Они вас будут очень внимательно слушать.

И много гномов набросилось на пришедшего с поверхности мага? И они тут же прекратили торговлю лириумом? Нет.

Как видимо гномы мудрей, чем оголдедые андрастианцы, видящие в магии угрозу своей вере.

[QtRUS 897]

И много гномов набросилось на пришедшего с поверхности мага? И они тут же прекратили торговлю лириумом? Нет.

Как видимо гномы мудрей, чем оголдедые андрастианцы, видящие в магии угрозу своей вере.

Потому то я их и уважаю. Им плевать и на магов и вообще на всех. Дайте им отвоевать их королевство и они будут вам крепости возводить. Но раз уж вы ищите справедливости, то извольте идти до конца, хорошо? А то все на магах только останавливаются и дальше идти упрямо не хотят. Или по вашему только они заслужили справедливость, а остальной мир пусть горит синим пламенем? + Они несут свое бремя и не ноют, что не справедливо. Это лично мне за них обидно, да.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Скользкий 2 962]

Вы чтоже, тоже не читаете посты на которые отвечаете? Еще раз:"ЕСЛИ придут Радикальные маги - то рабство и МК. ЕСЛИ придут лоялисты - то полное доминирование Церкви(на уровне Кун). ЕСЛИ придут сторонники компромисса - то тишь да благодать." Так вам яснее? Или мне это over9000 раз повторить.

В условиях свободы магов даже ЕСЛИ они придут к власти, будет много других достаточно сильных группировок, которые попросту не дадут им делать то, что вздумается. Так понятнее?

Ну он сильнее был. А кто может подвинуть такую махину как Андрастианство? Только Кун или Тевинтер. Выводы делайте сами.

Ога, был. И Андрасте сильнее была (а по некоторым данным ещё и магом была). Так что как раз попадает под твоё определение - "Я говорю о ситуации, когда во время проповеди приходит маг и говорит:"Церкви конец." И взрывает главный собор." Всегда найдётся рыбка покрупнее.

Люди априори делятся на тех кто верит и тех кто нет. Не бывает такого, чтобы человек верил в одно, а поклонялся другому. Если люди верят в Андрастианство, то они в него верят. Если нет, то уходят в Кун(или еще куда) Понимаете? Те кто ушел в Кун никогда не верили в Андрастианство, никогда.

А, ясно. Я-то думал, что будет более серьёзное что-то, а не тупое бодание "ТруЪ/НеТруЪ".

Вы пробовали ядерную физику изучать? Попробуйте. Я вон тоже, технологию производства Абразивов не знал, а посидел за учебниками и научился. Магии вы так не научитесь.

И ты дашь гарантию, что абсолютно любой человек сожет изучить и использовать ЯФ не хуже, а то и лучше передовых учёных? И опять же - магию можно изучать. У неё туча правил и законов, изучение которых не требует обладания даром. Не забываем Дагну.

Ну если бы они регулярно это делали, то ассоциировали. + Я вообще не о том. Я к тому, что Церковь вы не денете никуда. Попомните мое слово, в ДА3 она будет стоять как стояла. Реформированная но стоять будет. И люди на площадях так и будут кланяться при виде ВЖ.

Еслиб да кабы. Церкви в Тедасе регулярно взрывают, или только один маг это один раз сделал? И церковь особо никуда девать и не надо. Убрать от власти, лишить армии. Подчинить светским структурам.

У нас? Да. В мире ДА это одно и тоже. Там религия куда ближе к богу чем у нас. Ибо там бог-существо одаренное большой силой и в это(глядя на магов) поверить проще, чем у нас поверить.

Там религия гораздо дальше от бога, ибо каждое чудо можно объяснить магией. И в мире ДА это разные вещи. Хотя бы с Алистером поговори на эту тему. Да и Мэрик при своей религиозности не особо церковь жаловал. Впрочем есть за что.

Если бы они небыли готовы заранее, то просто проигнорировали бы все. И возможно вообще небыло бы восстания магов. Восставать было бы некому. Церковь подыграла магам и не просто так подыграла. Не потому, что её заставили, а потому, что она обратила свой взор на магов и их проблемы. Увидела, что беда и решила помочь. Если бы раньше увидела, то раньше бы помогла. Вы совсем забываете, что Церковь - громадная структура и порой голова не знает что руки воротят. Это нормально. Такое происходит во всех властных структурах. или вы думаете, что светское государство знает о действиях каждого своего чиновника?

Что проигнорировали? Взрыв церкви и восстание в кругах? Ты что шутишь? Единственное оружие против Тевинтера и Кунари уплывает у них из рук, а они бы проигнорировали? Не, это даже не серьёзно.

Да угомонитесь вы, блин. Стоило привести радикальных мусульман как тут же начался вайн. Ну давайте крестоносцев вспомним? Вам спокойнее от этого?

Если бы ты привёл радикальных мусульман, особо и говорить было бы не о чём. Но ты упомянул религию в целом. И хоть мне ислам крайне не симпатичен, промолчать увидев подобную чушь я не смог.

Гномам расскажите... как давно это было и кто поплатился за это. Ага. Они вас будут очень внимательно слушать.

И много гномов набросилось на пришедшего с поверхности мага? И они тут же прекратили торговлю лириумом? Нет.

Как видимо гномы мудрей, чем оголдедые андрастианцы, видящие в магии угрозу своей вере.

Потому то я их и уважаю. Им плевать и на магов и вообще на всех. Дайте им отвоевать их королевство и они будут вам крепости возводить. Но раз уж вы ищите справедливости, то извольте идти до конца, хорошо? А то все на магах только останавливаются и дальше идти упрямо не хотят. Или по вашему только они заслужили справедливость, а остальной мир пусть горит синим пламенем? + Они несут свое бремя и не ноют, что не справедливо. Это лично мне за них обидно, да.

Порой понять тебя крайне сложно, ибо противоречишь ты сам себе...

[Эвглена 618]

Магия - не наука. Ибо причина того, что люди в реальном мире в неё поверили заключается том, что они одинакова доступна для всех. Магия же открыта только для магов. Это не конкурент вере. Церковь как стояла, так и будет стоять.

Магия - это законы существования мира. Поэтому для мира ДА изучение магии - это наука (изучение законов, по которым живет мир).

Католическая церковь в Европе тоже когда-то была монополистом. Но, во-первых, сама подорвала свой авторитет, во-вторых, появились прогрессивные силы, для которых догматы католической церкви стали оковами. И вот, сюрпрайз! Реформация.

Люди как прятались в Церквях от бед, так и будут прятаться.

Или прятаться от церковнослужителей.

Я тоже уже лет 7 не заходил не в одну Церковь, но религиозных людей искренне уважаю. Посты, соблюдение всех правил... это требует большой силы воли и выдержки. Лучше уж был религиозным фанатиком, чем свободным никем. По своему опыту говорю.

А я тоже лет десять не заходила ни в одну церковь, и вот что я могу сказать. Религия - это такое же сугубо личное дело человека, как его пристрастия в кинематографе, или любовь/нелюбовь к шоколадным конфетам. Мне, в общем, все равно, пока это не мешает мне жить.

Я под:"Идти против Церкви" подразумеваю военные действия со всеми вытекающими.

Ну, вот, наконец-то. Никто вообще-то и не призывает вырезать сестер до последней. Идти против церкви имелось в виду, грозя церкви насилием, требовать от нее уступок. Акция Андерса разовая, но это, в том числе, террор в самом общем его понимание - провоцирование страха у противоположной стороны.

Христианство - религия смирения.

Ну давайте крестоносцев вспомним?

Хм...

А давайте еще вспомним отношение католической (да и не только ее) церкви к рабству черного населения Африки, инквизицию и ведовские процессы в протестантских культах.

Если бы они небыли готовы заранее, то просто проигнорировали бы все. И возможно вообще небыло бы восстания магов. Восставать было бы некому. Церковь подыграла магам и не просто так подыграла. Не потому, что её заставили, а потому, что она обратила свой взор на магов и их проблемы. Увидела, что беда и решила помочь.

Э, простите мою иронию, но глаза у нее странным образом открылись только после взрыва. Странная связь, вы не находите? В действиях ВЖ нельзя видеть только акт доброй воли, она пошла на уступки тогда, когда поняла, что положение серьезно и для самой церкви тоже. Что события в Киркволле были резонансными. Если для того, чтобы церковь обратила свой взор на то, что делают ее руки, надо подпалить ей пятки, то она какая-то ну очень слепая и слегка слабоумная организация.

Люди априори делятся на тех кто верит и тех кто нет. Не бывает такого, чтобы человек верил в одно, а поклонялся другому. Если люди верят в Андрастианство, то они в него верят. Если нет, то уходят в Кун(или еще куда) Понимаете? Те кто ушел в Кун никогда не верили в Андрастианство, никогда.

Здрасьте приехали.

По-вашему, человек это такая машинка. У одной программка нормальная, у другой программка с изъянчиком. Один раз и сразу верит, другой раз! и сразу не верит. Вообще-то к одной или другой религии человека ведет долгий путь, это называется словосочетанием "духовный поиск". От Андрастианства не торкнуло, пошел в Кун, где все понятно и у каждого человека своя цель. Взять например эльфов, которые переходят в Кун, в Андрастианских странах эльф - кусок грязи, которого каждый желающий может обидеть и ничего ему за это не будет, а в Куне, у него есть место, предназначение, уверенность в завтра. Ну какая-то уверенность.

Вы пробовали ядерную физику изучать? Попробуйте. Я вон тоже, технологию производства Абразивов не знал, а посидел за учебниками и научился. Магии вы так не научитесь.

Даже если я начну изучать ядерную физику, я не смогу участвовать в процессе расщепления ядра. Он происходит без моей воли. Как бы. (Хотя, что я говорю, я уже ее изучала в общем курсе физики). Речь идет об объективных законах существования мира, который магический. Практика доступна избранным, теория - всем. Вам уже привели в пример гномку Дагну, которая пошла изучать магию не имея способностей по своей природе.

Или по вашему только они заслужили справедливость, а остальной мир пусть горит синим пламенем?

От остального мира требуется только нормально принять их существование. Мир соседствует с порождениями тьмы, подвергается угрозе вторжения, но добровольно дать меньшинству возможность жить нормальной жизнью, с удовлетворением всех потребностей человеческого существа, в том числе - на безопасность, комфортное окружение, возможность иметь потомство - это такой невероятный кошмар, просто немыслимые требования. От остального мира не требуют ни вешать их себе на шею, не любить очень сильно. Просто признать для них права.

Закон прост. Если это нужно для выживания, и если насчет этого нельзя договориться, это можно взять силой. Никаких хитростей.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Эвглена

[Largo 116]

Потому то я их и уважаю. Им плевать и на магов и вообще на всех. Дайте им отвоевать их королевство и они будут вам крепости возводить. Но раз уж вы ищите справедливости, то извольте идти до конца, хорошо? А то все на магах только останавливаются и дальше идти упрямо не хотят. Или по вашему только они заслужили справедливость, а остальной мир пусть горит синим пламенем? + Они несут свое бремя и не ноют, что не справедливо. Это лично мне за них обидно, да.

Справедливость, как мы убедились однобокое безглазое понятие, зависящее от точки зрения его носителя. И что по-вашему справледивость для гномов в нынешнее время?

[Sirinoeles 9 513]

Эвглена, каждый раз, как я читаю ваше сообщение, выясняестся, что у меня закончились плюсы :unsure:

ЗЫ. Я честно пыталась найти свою "программу минимум" для магов, но не преуспела. Кто-нибудь хоть помнит в какой теме их выкладывали? Точно помню, что там не только я изощрялась.)

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Sirinoeles

[QtRUS 897]

От остального мира требуется только нормально принять их существование. Мир соседствует с порождениями тьмы, подвергается угрозе вторжения, но добровольно дать меньшинству возможность жить нормальной жизнью, с удовлетворением всех потребностей человеческого существа, в том числе - на безопасность, комфортное окружение, возможность иметь потомство - это такой невероятный кошмар, просто немыслимые требования. От остального мира не требуют ни вешать их себе на шею, не любить очень сильно. Просто признать для них права.

Закон прост. Если это нужно для выживания, и если насчет этого нельзя договориться, это можно взять силой. Никаких хитростей.

Так суть то в чем. Люди не говрят о правах магов, а говорят об уничтожении Церкви. Вот что меня возмущает. Пусть живут. Но пусть живут так, чтобы не мешать другим. А может даже и помогать. Но кто гарантии даст? Вот о чем я толкую. Если бы ситуация была такой однозначной и не было бы опыта общения с таким количеством магов крови, одержимого Андерса, Фенриса, Тевинтера и прочего, то я бы даже слова поперек не сказал. Но факты - вещь упрямая. МК и одержимые есть и при круге, а вот сколько их станет без него одному Создателю известно. Хорошо если меньше, а если больше? Вот что меня гложет, понимаете? Пусть у Церкви отнимут магов... господи, да я только ЗА! Нафиг эти невростеники Жрицам не сдались. От них только головная боль. А кто ими будет заниматься? Светская власть? Так она сама ВЖ поклоны шлет. Маги? А они что - святые? Хватило пары идиотов, чтобы скверну выпустить... Поймите для меня проблемы только две:

-Ненависть к Церкви. Вы уж извините, но не могу я поднимать руку на невинных женщин. Это просто сводит на нет все доводы о равенстве и справедливости

-Свобода магов. Кто их кормить будет? А жить они где будут? Как будут их дети учиться? Кто за всем этим будет следить.

И пока я не получил не одного нормального предложения кроме:"Мочи ЦЕРКОВЬ!" При этом люди полностью игнорируют события Расколе из которых явно видно:

1) Маги в меньшинстве

2) Храмовников возглавляют искатели(насколько я понял)

3) Храмовники откололись от Церкви

Какой сейчас толк от реформ и этой демагогии, когда над магами уже навис меч Храмовников... я не понимаю.

Справедливость, как мы убедились однобокое безглазое понятие, зависящее от точки зрения его носителя. И что по-вашему справледивость для гномов в нынешнее время?

Истину глаголите. Я эту идею все не могу донести до сторонников магизма. А по поводу справедливости гномов... ту я слицемерил. В моем прохождении гномы и так отвоевали все территории до мертвых рвов + Кэл'Шарок. Да и впринципе у всех было все нормально. Даже у магов.

Просто люди прячут свою слепую ненависть с Церкви за личиной некой "справедливости", понятной лишь им одним. Это удручает.

Эвглена, каждый раз, как я читаю ваше сообщение, выясняестся, что у меня закончились плюсы :unsure:

ЗЫ. Я честно пыталась найти свою "программу минимум" для магов, но не преуспела. Кто-нибудь хоть помнит в какой теме их выкладывали? Точно помню, что там не только я изощрялась.)

Чтож, протяну руку помощи.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Скользкий 2 962]

Эвглена, каждый раз, как я читаю ваше сообщение, выясняестся, что у меня закончились плюсы :unsure:

ЗЫ. Я честно пыталась найти свою "программу минимум" для магов, но не преуспела. Кто-нибудь хоть помнит в какой теме их выкладывали? Точно помню, что там не только я изощрялась.)

ЕМНИП это было здесь.

[Налия 13 125]

А кто призывает уничтожать Церковь? Пусть дальше гниёт... Разложится естественным образом, как это ИРЛ произошло.

Предложений было, кстати, полно, только ты что-то их проглядел... Зато увидел призывы резать церковных сестёр. Если на то пошло, то их и взрывать никто не призывает, хоть поступок Андерса лично я считаю верным. Жестоким, но верным. И в какой-то мере справедливым.

При этом люди полностью игнорируют события Расколе из которых явно видно:

1) Маги в меньшинстве

2) Храмовников возглавляют искатели(насколько я понял)

3) Храмовники откололись от Церкви

Даже малое число магов может оказаться грозной силой. Плюс Церкви они всё ещё нужны-- без них никто не может противостоять кунари, так что эта организация теперь должна, кровь из носа, хоть видимость контроля над магами вернуть, и уничтожение последних-- очень, очень нежелательный для неё вариант. Ситуация с храмовниками невнятная: вроде большая часть послала Церковь на три буквы и вроде бы то же самое сделали Искатели. Но Кассандра говорит о расколе Церкви, да и у ВЖ есть много противников-- так что, вполне возможно, часть священниц тоже на стороне храмовников. Было бы очень странно, если б никто не стремился встать на их сторону хотя бы потому, что уверен в их победе.

Что насчёт Искателей-- в конце Асундера

над Ламбертом заносит кинжал Коль и говорит фразу, которую говорил всем своим жертвам. Хотя самого убийства нет, это произойдёт с вероятностью 99%. Искатели останутся без лидера. Это внесёт определённый раскол в их ряды.

Не так уж и безнадёжна ситуация для магов. Не безнадёжнее, чем была до этого.

[Largo 116]

Истину глаголите. Я эту идею все не могу донести до сторонников магизма. А по поводу справедливости гномов... ту я слицемерил. В моем прохождении гномы и так отвоевали все территории до мертвых рвов + Кэл'Шарок. Да и впринципе у всех было все нормально. Даже у магов.

Просто люди прячут свою слепую ненависть с Церкви за личиной некой "справедливости", понятной лишь им одним. Это удручает.

Что до "сторонников магизма". Дело не в том , что справделиво, а что нет. Дело не в том что маги сделали столетия назад. Дело в том, что группу людей изолируют и обрекают на пытку пожизненно, что делает их изгоями. Вместо того, чтобы сделать эту часть общества полноценными членами, которыми они способны быть. Вспоминить хоть любой мало-мальский знакомый сеттинг.

Мне, лично, больше претит мысль о том, что под стягом веры кто-то кого то действительно лишает свободы выбора.

Если на то пошло, то их и взрывать никто не призывает, хоть поступок Андерса лично я считаю верным. Жестоким, но верным. И в какой-то мере справедливым.

Согласна. Маг был прав. Тем более он сам себя наказал.

Даже малое число магов может оказаться грозной силой. Плюс Церкви они всё ещё нужны-- без них никто не может противостоять кунари, так что эта организация теперь должна, кровь из носа, хоть видимость контроля над магами вернуть, и уничтожение последних-- очень, очень нежелательный для неё вариант.

Ну вот, все кому-то очень нужно. Вот и ответ. Лучше бы магам дали самостоятельно собственные ряды чистить.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Largo

[vitok 2 148]

2 Sirinoeles, Налия

Понимаете, вы ходите вокруг главной проблемы, упоминаете её, но почти сразу же от неё уходите к следствиям и радикальным средствам их решения разом - мол, магов держат в заключении, делают с ними, что хотят, и слова против сказать нельзя - сразу ПУ, значит, долой жриц и ведроголовых, фаерболы товсь! А ключевая проблема - _изоляция_ Кругов, практически идеальная изоляция магов от общества, а общества от магов. Церковь говорит - магия опасна, бойтесь малефикаров. А это ведь правда. Простой обыватель сам видит, что может сделать маг. А если не видит, то _слышит_ - что ещё хуже. И никто ему не говорит, что может быть по-другому. А уж примеров обратного этот обыватель и по наслышке не знает. Да, Церковь ведь ещё говорит, что магия должна служить людям. А служит ли? Если маги просто сидят в Круге, нет. Маги в своих башнях далеки от проблем окружающего мира, мир ещё дальше от их проблем, а потому ему, вместе и по отдельности, плевать и на магов, и на их проблемы. Помните, как в ДА2, беглые маги жаловались, мол, куда мы денемся, мы никому не нужны, даже родным. Как бы они не бедствовали, к ним нет сочувствия, мало того, их _боятся_. Они _чужие_.

А если бы это был маг, нет, не маг, просто человек, который лечил ваших детей, помогал вырастить соседям урожай, стоял плечом к плечу в бою и ел ту же кашу. И вдруг какая-то там клерикальная бабка вякнула, что он, де, мразь, кому бы вы поверили, бабке или своим собственным глазам? Ответ очевиден. А уж если бы дело дошло до радикальных мер, то тут и власти бы не стали молчать - кто в здравом уме позволит резать курицу, несущую золотые яйца? И тогда бы Церковь и храмовники дважды подумали, прежде чем хоть пальцем тронуть или просто косо на кого-то посмотреть.

Так вот, магам _было_ что предложить - они и лекари, и защитники, и мастера. И Церковь никуда бы не делась. Ведь она же сама говорит, что магия должна служить - так и пусть служит! Пусть под надзором храмовников. Пусть без требований свободы и привилегий. Только ради служения. Только, чтобы показать, что жрицы лгут, что храмовники всего лишь обычные костоломы и завсегдатаи борделей.

Да, Дункан вытянул только одного мага. И Винн тоже была отпущена одна из Круга в порядке исключения. Но первое - пример того, что даже у Церкви можно требовать и получать - что важно! - при поддержке извне, второе - того, что делами и служением людям можно проложить себе дорогу к свободе. И пусть Церковь послала лесом делегацию из Ферелдена. Это плевок в тех, кто защитил мир от Мора - и все об этом узнали. Если Церковь раз за разом будет игнорировать очевидные, известные всем и каждому заслуги магов, она покажет, что собой представляет на самом деле. Как говорится, судите о дереве по плодам его.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем vitok

[QtRUS 897]

А кто призывает уничтожать Церковь? Пусть дальше гниёт... Разложится естественным образом, как это ИРЛ произошло.

Предложений было, кстати, полно, только ты что-то их проглядел... Зато увидел призывы резать церковных сестёр. Если на то пошло, то их и взрывать никто не призывает, хоть поступок Андерса лично я считаю верным. Жестоким, но верным. И в какой-то мере справедливым.

Именно. Хоть вы и выражаетесь слишком грубо, но это действительно дельная мысль. Пойти на всречу друг другу и со временем, Церковь вернется к просвещению и только. Не будет монополии и не будет дрязг.

Даже малое число магов может оказаться грозной силой. Плюс Церкви они всё ещё нужны-- без них никто не может противостоять кунари, так что эта организация теперь должна, кровь из носа, хоть видимость контроля над магами вернуть, и уничтожение последних-- очень, очень нежелательный для неё вариант. Ситуация с храмовниками невнятная: вроде большая часть послала Церковь на три буквы и вроде бы то же самое сделали Искатели. Но Кассандра говорит о расколе Церкви, да и у ВЖ есть много противников-- так что, вполне возможно, часть священниц тоже на стороне храмовников. Было бы очень странно, если б никто не стремился встать на их сторону хотя бы потому, что уверен в их победе.

Что насчёт Искателей-- в конце Асундера

Тут есть одно НО. Церкви, как таковой больше нет. Раскол не только ударит по магам(в виде ренегатов - Храмовников и части магов бросивших их) но и Церковь оставит безоружной перед демонами. Тут идеальные условия для диалога. Только вот Храмовников куда бы слить...

2 Sirinoeles, Налия

Понимаете, вы ходите вокруг главной проблемы, упоминаете её, но почти сразу же от неё уходите к следствиям и радикальным средствам их решения разом - мол, магов держат в заключении, делают с ними, что хотят, и слова против сказать нельзя - сразу ПУ, значит, долой жриц и ведроголовых, фаерболы товсь! А ключевая проблема - _изоляция_ Кругов, практически идеальная изоляция магов от общества, а общества от магов. Церковь говорит - магия опасна, бойтесь малефикаров. А это ведь правда. Простой обыватель сам видит, что может сделать маг. А если не видит, то _слышит_ - что ещё хуже. И никто ему не говорит, что может быть по-другому. А уж примеров обратного этот обыватель и по наслышке не знает. Да, Церковь ведь ещё говорит, что магия должна служить людям. А служит ли? Если маги просто сидят в Круге, нет. Маги в своих башнях далеки от проблем окружающего мира, мир ещё дальше от их проблем, а потому ему, вместе и по отдельности, плевать и на магов, и на их проблемы. Помните, как в ДА2, беглые маги жаловались, мол, куда мы денемся, мы никому не нужны, даже родным. Как бы они не бедствовали, к ним нет сочувствия, мало того, их _боятся_. Они _чужие_.

А если бы это был маг, нет, не маг, просто человек, который лечил ваших детей, помогал вырастить соседям урожай, стоял плечом к плечу в бою и ел ту же кашу. И вдруг какая-то там клерикальная бабка вякнула, что он, де, мразь, кому бы вы поверили, бабке или своим собственным глазам? Ответ очевиден. А уж если бы дело дошло до радикальных мер, то тут и власти бы не стали молчать - кто в здравом уме позволит резать курицу, несущую золотые яйца? И тогда бы Церковь и храмовники дважды подумали, прежде чем хоть пальцем тронуть или просто косо на кого-то посмотреть.

Так вот, магам _было_ что предложить - они и лекари, и защитники, и мастера. И Церковь никуда бы не делась. Ведь она же сама говорит, что магия должна служить - так и пусть служит! Пусть под надзором храмовников. Пусть без требований свободы и привилегий. Только ради служения. Только, чтобы показать, что жрицы лгут, что храмовники всего лишь обычные костоломы и завсегдатаи борделей.

Да, Дункан вытянул только одного мага. И Винн тоже была отпущена одна из Круга в порядке исключения. Но первое - пример того, что даже у Церкви можно требовать и получать - что важно! - при поддержке извне, второе - того, что делами и служением людям можно проложить себе дорогу к свободе. И пусть Церковь послала лесом делегацию из Ферелдена. Это плевок в тех, кто защитил мир от Мора - и все об этом узнали. Если Церковь раз за разом будет игнорировать очевидные, известные всем и каждому заслуги магов, она покажет, что собой представляет на самом деле. Как говорится, судите о дереве по плодам его.

Идеальный вариант. На глазах изумленной публики маги спасают ВЖ и изгоняют демонов. Чем не путь к консенсусу?

[Налия 13 125]

Как бы они не бедствовали, к ним нет сочувствия, мало того, их _бояться_. Они _чужие_.

В последнее время ситуация начинает меняться. Об этом говорит тот же Каллен-- что люди сочувствуют магам, а не храмовникам. Девица, которая даёт квесты на помощь магам. Да и Хоук ховорит Элле, что, мол, беги к родителям, но у них не задейрживайся, всегда найдутся добрые люди, которые магам помогут.

Так вот, магам _было_ что предложить - они и лекари, и защитники, и мастера. И Церковь никуда бы не делась. Ведь она же сама говорит, что магия должна служить - так и пусть служит! Пусть под надзором храмовников.

Магам Круг покидать позволяют с очень сильным скрипом, торговать нормально запрещают, а ты говоришь-- служить. Даже против Мора Грегор с большой неохотой отпускал магов, мотивируя это тем, что-де и так достаточно народу взяли. Так что этот путь невозможен.

Но первое - пример того, что даже у Церкви можно требовать и получать - что важно! - при поддержке извне, второе - того, что делами и служением людям можно проложить себе дорогу к свободе. И пусть к Церковь послала лесом делегацию из Ферелдена. Это плевок в тех, кто защитил мир от Мора - и все об этом узнали.

И что-то изменилось, когда "все" узнали? Церковь и раньше выпускала из кругов самых верных, самых лояльных-- но дальше этого не шла. Никогда, хотя прошла не одна сотня лет. Подвижки начались только после раскола.

Если Церковь раз за разом будет игнорировать очевидные, известные всем и каждому заслуги магов, она покажет, что собой представляет на самом деле. Как говорится, судите о дереве по плодам его.

Собственно, уже показала. В ДА2. А в Расколе закрепила это впечатление.

Идеальный вариант. На глазах изумленной публики маги спасают ВЖ и изгоняют демонов. Чем не путь к консенсусу?

В аниме, считай, это и произолшо-- только вот консенсуса не видно. И после победы над архидемоном-- тоже. Подвижки какие-то начались только после взрыва.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Налия

[Sirinoeles 9 513]

ЕМНИП это было здесь.

Большое магическое спасибо! :D

[QtRUS 897]

В аниме, считай, это и произошло-- только вот консенсуса не видно. И после победы над архидемоном-- тоже. Подвижки какие-то начались только после взрыва.

Там все таки мелькали, по большей части Искатели. Да и еще. Чисто в рамках беседы. Там же вроде все очень мило закончилось. И на магов не вросались с целью перерезать им горло... я что-то упустил? Просто мне это не понятно. Маги ведь не только спасли ВЖ, но и раскрыли заговор Храмовников... или все заслуги списали на Искателей?

[vitok 2 148]

В последнее время ситуация начинает меняться. Об этом говорит тот же Каллен-- что люди сочувствуют магам, а не храмовникам.

Может, потому и начинает меняться, что в Киркволл массово прибыли ферелденцы-беженцы, и через них стала просачиваться информация, что маги - не враги рода человеческого, раз уж маги Круга воевали за них во время мора.

Магам Круг покидать позволяют с очень сильным скрипом, торговать нормально запрещают, а ты говоришь-- служить. Даже против Мора Грегор с большой неохотой отпускал магов, мотивируя это тем, что-де и так достаточно народу взяли. Так что этот путь невозможен.

Если позволяют хоть и со скрипом, если отправляют хоть и с неохотой, значит путь не только возможен - он открыт. Когда нужда заставляет, на все препоны смотрят много проще.

И что-то изменилось, когда "все" узнали? Церковь и раньше выпускала из кругов самых верных, самых лояльных-- но дальше этого не шла.

Да не церковь должна была идти, а сами маги - спасение утопающих известно в чьих интересах. Ну, выпустили этих заслуженных - а что они сделали, чтобы помочь остальным?

Собственно, уже показала. В ДА2. А в Расколе закрепила это впечатление.

Именно. Только вот Андерс сделал всё, чтобы это впечатление вывернуть наизнанку.

Подвижки какие-то начались только после взрыва.

Какие такие подвижки? Целый год прошёл - да, у магов мозги кипят, аж слюна брызжет - но... сидят тихонько. Только храмовники действуют: расформировывают совет чародеев и переводят Круги чуть не на военное положение, короче, гайки затягивают всё туже. И, опять же, подвижки начались с храмовников - когда они с готовностью проглотили наживку в виде подброшенного ножика и радостно кинулись разгонять вновь собравшийся конклав чародеев. Т.е. если "революция" и случилась, то её не маги начали, а храмовники - особенно, если принять во внимание письмецо Ламберта Джустине. А бежавшие из Вал-Руайо маги опять оказались в положении изгоев и мальчиков\девочек для битья.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем vitok

[QtRUS 897]

Какие такие подвижки? Целый год прошёл - да, у магов мозги кипят, аж слюна брызжет - но... сидят тихонько. Только храмовники действуют: расформировывают

совет чародеев и переводят Круги чуть не на военное положение, короче, гайки затягивают всё туже. И, опять же, подвижки начались с храмовников - когда они с готовностью проглотили наживку в виде подброшенного ножика и радостно кинулись разгонять вновь собравшийся конклав чародеев. Т.е. если "революция" и случилась, то её не маги начали, а храмовники - особенно, если принять во внимание письмецо Ламберта Джустине. А бежавшие из Вал-Руайо маги опять оказались в положении изгоев и мальчиков\девочек для битья.

Именно. Я об этом и говорил. Маги тут вовсе не выглядят как борцы за свободу. Скорее как несчастные беглецы от судьбы. Будто не они начали все это и не Церковь, а именно Храмовники. Без ведома всех остальных. Это является наглядным примером проявления истинного врага. Но проще, разумеется обвинить старух, которые и ответить то не могут. И К слову, сами маги не с ними собираются бороться, а именно с Храмовниками.

[Налия 13 125]

Если позволяют хоть и со скрипом, если отправляют хоть и с неохотой, значит путь не только возможен - он открыт. Когда нужда заставляет, на все препоны смотрят много проще.

Тем не менее, ни после Моров, ни после войны с кунари положенние магов не улучшалось. Значит, путь закрывается быстро и плотно.

Ну, выпустили этих заслуженных - а что они сделали, чтобы помочь остальным?

Винн, сотрудничество с ВЖ. Андерс-- правда, из числа сбежавших-- сам знаешь что.

Именно. Только вот Андерс сделал всё, чтобы это впечатление вывернуть наизнанку.

Нет, он как раз повернул всё в нужную сторону.

Какие такие подвижки?

Со стороны церкви. ВЖ во всеулышание на приёме заявила, что люди обязаны магам. Начались тайные исследования способа лечить усмирение.

А что до магов, то ещё за несколько лет до кирквольских событий они выносили хотели отедлиться от церкви, но эквитарианцы и лично Винн всё это дело заблокировали.

Но проще, разумеется обвинить старух, которые и ответить то не могут.

Церковь и Храмовники-- одна шайка-лейка. Первая несёт полную ответственность за действия вторых.

Маги тут вовсе не выглядят как борцы за свободу. Скорее как несчастные беглецы от судьбы.

Решение бороться за свободу они приняли в конце Асундера. А до этого боролась за свободу лишь часть-- либертарианцы.

[QtRUS 897]

Винн, сотрудничество с ВЖ. Андерс-- правда, из числа сбежавших-- сам знаешь что.

Андерс - правда? Я что-то пропустил, или он убил с десяток невинных людей, будучи одержим? Чья это правда и о чем она? Дороговато продает он эту правду, не находите?

Решение бороться за свободу они приняли в конце Асундера. А до этого боролась за свободу лишь часть-- либертарианцы.

По этому и создают такое унылое впечатления. Духа борьбы нету у них. Такое чувство, будто у них за спинами стоят Храмовники с вилами и насильно заставляют идти воевать. Ну, т.е. так и есть. Только осознания необходимости в них самих маловато. Им бы чуть Храмовничьего духа. А то они то явно по бодрее будут.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Эвглена 618]

Идеальный вариант. На глазах изумленной публики маги спасают ВЖ и изгоняют демонов. Чем не путь к консенсусу?

Люди - неблагодарные твари. На глазах у изумленной публики Серый Страж - маг убил Архидемона, и как тут с освобождением одного круга? А никак.

Ульдред просил-умолял на военном совете активнее использовать магов во время боя. Так, чтобы их заметили. Но опять фигу-фигу вам, а не подвиги. В Церкви тоже не дураки сидят, они знают когда надо пресекать такие поползновения.

Ну, и, наконец, участие магов в походах против Кунари. Явно наградой было не их освобождение.

Право призыва у Серых Стражей - уникальное право, которое им дается из-за того, что ничего важнее, чем борьба с Мором нет. Но с каким скрипом храмовники разрешают воспользоваться этим правом для ГФ и Андерса. Приходится напоминать им о приоритетах. Это раз.

Два. Неужели, для того, чтобы заслужить право нормально жить, нужно вывернуться наизнанку? Нужно разбиться в лепешку, а прочие еще посмотрят насколько верной оказалась изнанка, тонкая лепешка, и стоит ли вообще что-то затевать при таком подходе. Достаточно ли послужили, понимаешь.

Но первое - пример того, что даже у Церкви можно требовать и получать - что важно! - при поддержке извне, второе - того, что делами и служением людям можно проложить себе дорогу к свободе.

Все эти разовые случаи - капля в море. Они, в общем, и не делают погоды.

Так вот, магам _было_ что предложить - они и лекари, и защитники, и мастера. И Церковь никуда бы не делась. Ведь она же сама говорит, что магия должна служить - так и пусть служит! Пусть под надзором храмовников. Пусть без требований свободы и привилегий. Только ради служения.

Служение только ради служения - это рабство. Человек должен получать за свой труд а) материальное вознаграждение; б) социальное одобрение. И второе поважнее даже, чем первое. Без этого труд не имеет смысла и только развратит тех, кто пользуется его плодами.

Трудиться наудачу, так, что твой труд может одарят благодарностью, а, может и нет - бессмысленно.

А с социальным одобрением у магов сразу будут проблемы. Пропаганда просто так не проходит. Нужна активная поддержка извне, такая, которая поможет людям правильно поставить акценты. Иногда люди бессмысленный с их точки зрения альтруизм оценивают как слабость.

Ситуация с Андерсом уникальна. С одной стороны его мотивацией была Справедливость. С другой стороны, людям, которым он помогал, он был незаменим настолько, что их награда была наивысшей - они были готовы рисковать ради него жизнью. Нет гарантий что другие люди будут столь же щедры на благодарность.

Путь зарекомендовать себя как ценную общественную единицу не плох, но вот, такой, основанный на одной слепой надежде, что когда-нибудь кто-нибудь проникнется твоими проблемами - это безнадежный путь.

Но главная проблема в том, что для человека свобода и неприкосновенность не интересна, если он ее сможет получить только через пятьдесят лет. Человек может вытерпеть многое ради своего будущего и своих потомков, но у магов нет даже потомков. Идеалы - свобода и достоинство, они не интересны только как абстрактные величины.

По этому и создают такое унылое впечатления. Духа борьбы нету у них. Такое чувство, будто у них за спинами стоят Храмовники с вилами и насильно заставляют идти воевать. Ну, т.е. так и есть. Только осознания необходимости в них самих маловато. Им бы чуть Храмовничьего духа. А то они то явно по бодрее будут.

Ну, право слово, сколько раз говорили.

Маги - это разрозненная группа людей, разного пола. разного возраста, объединенная одним принципом - наличием дара. У них может быть разное происхождение, разные устремления, но их сгоняют в одну кучу, видя в них какою-то организованную общность, коей они не являются. Маги - это не только мужчины и женщины "призывного возраста". Это те же старухи и старики, это дети и подростки. У них и не должно быть никакого духа, в нормальных условиях.

Храмовники - это религиозный орден с армейской дисциплиной, в члены которого отбирают людей со схожими взглядами, среди которых приветствуется подозрительное отношение к магии, фанатичная вера в церковные догматы.

Наличие/отсутствие дисциплины и общей идеологии и дает такую пропасть между этими группами. И если первую настолько припекло, что она смогла объединиться, то это значит... положение было очень и очень нестабильным.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Эвглена

[QtRUS 897]

Два. Неужели, для того, чтобы заслужить право нормально жить, нужно вывернуться наизнанку? Нужно разбиться в лепешку, а прочие еще посмотрят насколько верной оказалась изнанка, тонкая лепешка, и стоит ли вообще что-то затевать при таком подходе. Достаточно ли послужили, понимаешь.

Мне кажется, что даже обычному человеку нужно доказывать свою состоятельность в труде. Иначе он бесполезен для общества. И как следствие ничего не значит. + в конкретно нашем обществе большую роль играет твое благосостояние. Если оно ниже определенной величины, то ты - ничтожество. А что уж говорить про магов...

Но главная проблема в том, что для человека свобода и неприкосновенность не интересна, если он ее сможет получить только через пятьдесят лет. Человек может вытерпеть многое ради своего будущего и своих потомков, но у магов нет даже потомков. Идеалы - свобода и достоинство, они не интересны только как абстрактные величины.

Эх... но ведь не дадут же магам все и сразу на следующий день? В любом случае нужно время. А с учетом последних событий... вообщем все еще мрачнее.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS