Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 195]

У Церкви было два варианта действий после взрыва: либо пойти на уступки, либо ужесточить давление. В первом случае Андерс получает то, чего желал, без боя, но он на это это особо и не рассчитывает. Во втором-- терпение магов лопается и они решаются начать восстание. В общем-то, он об этом и говорит, что, мол, компромисс невозможен и война неизбежна, и маги должны понять, что иначе, чем с оружием в руках, они свободу не завоюют. Так в итоге и получается: Рис, чьё слово оказалось решающим, вспоминает Андерса перед тем, как призвать магов к бунту.

Не правда. Маги не решаются, и Рис не вспоминает никакого Андерса и никого никуда не призывает. Даже наоборот: во время конклава он предупреждает Фиону, что любое принятое решение будет истолковано храмовниками как измена. И голосование тут же заканчивается, не начавшись. И решение принимают храмовники - разогнать всех к чёрту. И уж если говорить на чистоту, то бунтарскими можно считать слова Ламберта в адрес Церкви, но никак никого из магов. В самом же конце, когда уже пройдена точка невозврата, Рис просто констатирует этот факт, в его словах горькое смирение с тем, что альтернативы у магов опять нет, решение снова принято за них - кем-то за всех, они по-прежнему одни против всего света, и снова будет литься их кровь без видимой надежды на победу. Говоря фигурально, магов столкнули в пропасть, и теперь им надо пытаться как-то превратить это падение в полёт.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем vitok

[Хаархус 4 235]

Снова у магов не было достойного лидера. Я еще больше жалею, что Орсино погиб и его не удалось спасти. Единственный обладал смелостью и желанием бороться. При первой угрозе Первые Чародей и глава Совета перепугались. Храмовники решают, что хотят. Совет полностью автономен от них в плане принятия решении. Только, когда стали резать глотки они залепетали.

Конклав должен был показать, что Круги не боятся Храмовников и осудить их преступления без колебании. Они склонили голову перед занесенным мечом. Не за этих магов Андерс боролся, надо было их взрывать тоже.

Попытка тронуть сильный магов в сердце Столице привело бы к последствием хуже, чем восстание Ульдреда.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Хаархус

[Лукьяна 10 087]

Орсино смелый? Смелых страусов не бывает.

[Sirinoeles 9 513]

Орсино смелый? Смелых страусов не бывает.

Когда кунари захватили замок наместника, кто водиночку отвлекал стражу? Кто пытался открыть людям глаза на поступки Мередит? Кто призывал всех магов не сражаться и бежать, а сам остался на верную смерть?

Орсино далеко не трус. Просто он маг, выросший в круге, в которого с детства вбивали покорность. И тем не менее.

[Налия 13 891]

Не правда. Маги не решаются, и Рис не вспоминает никакого Андерса и никого никуда не призывает. Даже наоборот: во время конклава он предупреждает Фиону, что любое принятое решение будет истолковано храмовниками как измена. И голосование тут же заканчивается, не начавшись.

Я имею в виду голосование в Крепости Андорала. Перед эти Рис вспоминает Андерса:

Маг по имени Андерс убил Владычицу Церкви и положил начало круговороту событий, которые привели к тому, что почти все маги Круга Киркволла были убиты... и он сделал это ради их же блага, потому что не видел другой альтернативы, кроме как форсировать открытое столкновение с храмовниками. И неважно, кто попадет под перекрестный огонь.

И перед ним самим стоит выбор-- форсировать открытое столкновение или покориться, раз уж он говорит от имени эквитарианцев, чей голос окажется решающим. И он, вслед за Андерсом, выбирает борьбу. Не говоря уже о том, что без большого бума сама ситуация не накалилась бы настолько, что произошло бы восстание. Так что Анди всё-таки стал одним из определяющих факторов

Хорош или плох поворот событий с восстанием, рассуждать трудно. По мне-- лучше тихого умирания/всеобщего усмирения. Что насчёт шансов магов-- Рис рассуждает, что шансы у них неплохие, что сидя в крепости, маги смогут обороняться долго, а у храмовников слишком много дел и без этого... Но всё-таки впереди их может ждать всё, что угодно. Как блистательная победа, так и поражение. Лично я буду по мере сил способствовать первому-- надеюсь, мне в ДАИ дадут выбор.

Орсино смелый? Смелых страусов не бывает.

Да, Орсино смелый. Он при всех орёт на Мередит. Он берётся отвлекать кунари. И после большого бума он не рыдает и не падает в обморок, а идёт сражаться, и расшвыривает храмовников, прикрывая отступающим путь в казематы. Была бы возможность не допустить его превращения в пельмешку-- использовала бы, потому что он мне искренне симпатичен, несмотря на мутное дело с МК и с Квентином (но я считаю, что о специфике экспериментов последнего он не знал-- ведь одной из жертв Квентина стала магесса круга, а её ему он не простил бы никогда). Но тогда он просто психологически сломался, второй раз увидив, как близкие ему люди умирают.

[Лукьяна 10 087]

при всех

Ключевой момент. Я не буду спорить по двум причинам.

Ать ) Орсино мог бы сделать очень многое, но ему как раз смелости и не хватало (добавлю, имхо, ладно? Обосновывать очень лень по второй причине).

Два) От темы уже слегка тошнит.

[vitok 2 195]

Я имею в виду голосование в Крепости Андорала. Перед эти Рис вспоминает Андерса...

И перед ним самим стоит выбор-- форсировать открытое столкновение или покориться, раз уж он говорит от имени эквитарианцев, чей голос окажется решающим. И он, вслед за Андерсом, выбирает борьбу.

Не правда. Если уж цитировать, то цитировать до конца, не выдирая этот кусок из контекста - из разговора с Адриан. А в нём есть много интересного, как до этой фразы, так и после. Да, говоря с Адриан, Рис вспомнил Андерса, т.к. и он, и Адриан за всех сделали выбор. Он вспоминает, что из-за выходки одного идиота ранее был вырезан Круг, а теперь его самого предала его же подруга, из-за неё погибла его мать, и она же обрекла всех магов на выбор между боем или бойней. Т.е. выбора здесь уже нет, а для Риса - тем более. Потому там и сказано, что думая о кровопролитии в прошлом и неопределённости будущего, он чувствовал лишь _отвращение_. И в ответ Адриан Рис говорит, что она _ничего_ не понимает. Дура она, такая же как Андерс - и такая же предательница.

надеюсь, мне в ДАИ дадут выбор

Да, остаётся только надеяться.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем vitok

[Налия 13 891]

Он вспоминает, что из-за выходки одного идиота ранее был вырезан Круг, а теперь его самого предала его же подруга, из-за неё погибла его мать, и она же обрекла всех магов на выбор между боем или бойней. Т.е. выбора здесь уже нет, а для Риса - тем более. Потому там и сказано, что думая о кровопролитии в прошлом и неопределённости будущего, он чувствовал лишь _отвращение_.

Э, нет, он далёк о того, чтобы считать Андерса идиотом. Как и Адриан. Он умом понимает, что в какой-то мере их действия были необходимы, но вот сердцем принять этого не может. И вообще не видит выхода без кровопролития. И знает, что теперь вынужден выбирать между плохим и худшим, и, в некоторой степени, чья бы кровь не пролилась, это будет на его совести. Естественно, что он чувствует "отвращение" ко всему и вся, что поставило его в такую ситуацию.

Но при этом он всё-таки выбирает борьбу.

Дура она, такая же как Андерс - и такая же предательница.

Её поступок подлый, но уж никак не глупый. И Андерсов большой бум глупым не могу назвать. Правда, Андерс вызывает у меня большую симпатию, чем Адриан, поскольку на протяжении игры зарекомендовал себя как человек по-настоящему добрый, абсолютно лишённый эгоизма, а Адриан с самого начала вела себя как взбалмошная стервочка.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Налия

[Тот кто знает 335]

Мне эта тема напомнила похожую на одном из фансайтов по AC "Ассассины или тамплиеры?". Конец у нее был печальный, удивляюсь как эта тема еще держится.

[Sirinoeles 9 513]

Её поступок подлый, но уж никак не глупый. И Андерсов большой бум глупым не могу назвать. Правда, Андерс вызывает у меня большую симпатию, чем Адриан, поскольку на протяжении игры зарекомендовал себя как человек по-настоящему добрый, абсолютно лишённый эгоизма, а Адриан с самого начала вела себя как взбалмошная стервочка.

Насчет Адриан не согласна. Она, конечно, бедняков бесплатно не лечила, но всё, что она говорила и делала в книге, было адекватно ситуации (с поправкой на то, что Адриан весьма эмоциональная натура, а не прагматичный робот). Хотя прекрасно видно, что автор симпатизирует именно Рису, он, на мой взгляд, вел себя гораздо хуже. То тормозил на ровном месте, то чистоплюйством занимался.

В той ситуации, опять же моя имха, Адриан сделала то, что должна была. Нельзя было магам в тот момент отступать. Если бы позиция Винн "сидим на попе ровно, заграница ВЖ нам поможет" победила, это был бы конец всему. Даже те немногие права, которые у магов ещё сохранились (и кое-где даже соблюдались) обратились бы в прах, а статус мага круга окончательно сравнялся бы со статусом придорожной пыли. Это было именно тот момент, когда нельзя не ответить на удар ударом, если хочешь ещё оставаться человеком. Но многие маги этого не понимали. А может даже и понимали, но слишком уважали Винн, чтобы пойти против её мнения. А значит, нужно было заставить Винн тоже это понять и почувствовать на собственном опыте. Что Адриан и сделала. Она не знала, что Винн погибнет. Она сделала это ради всех, и даже Рис, при всех своих чувствах, это понимает.

Кроме того, не будем забывать, что убитый маг (которого безумно жалко) сам молил о смерти, лишь бы его снова не усмиряли. Но храмовникам нужно было его показать именно усмиренным (мол, нет никакого лекарства и не было), у Коля случился внезапный и крайне несвоевременный приступ совести, Винн и Рис, как обычно, чистоплюйствовали. Только Адриан выполнила его желание. Полагаю, он умер счастливым.

[vitok 2 195]

Э, нет, он далёк о того, чтобы считать Андерса идиотом. Как и Адриан. Он умом понимает, что в какой-то мере их действия были необходимы, но вот сердцем принять этого не может. И вообще не видит выхода без кровопролития.

Смысловая нагрузка слова "идиот" вполне соответствует образу действий обоих "решателей", так что не стоит цепляться к словам. Умом Рис действительно понимает, что нужно было _действовать_по_уму_, а потому действительно не принимает всё, что поставило всех их в такое положение - а Адриан вообще отвергает. Это абсолютно недвусмысленно говорит о том, что Рис думает о ней и её методах "решения". Выхода без кровопролития он _теперь_ действительно не видит - но только потому, что этого выхода _теперь_ просто нет, кровь магов будет литься в любом случае, сдадутся они или будут защищаться. Выбор между плохим и худшим был сделан за него и за всех теми, кого никто не просил и кто не имел на это ни малейшего права. Да, поступок Адриан подлый, вот только симпатии к Андерсу не делают _его_ поступок чем-то другим - тот же обман близких людей, предательство, приведшее к кровавой бане.

Если бы позиция Винн "сидим на попе ровно, заграница ВЖ нам поможет" победила, это был бы конец всему. Даже те немногие права, которые у магов ещё сохранились (и кое-где даже соблюдались) обратились бы в прах, а статус мага круга окончательно сравнялся бы со статусом придорожной пыли.

...и далее по тексту до последнего слова сплошные домыслы.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем vitok

[Ширра 21 619]

Ребята, читаю дискуссию... Так вот... ДА таки дарк фетази. Мы все врнмся пытаетесь найти в нем какое-то глобальное добро, и взывать к нему, а его там нет, в принципе. Вобще нет. Там есть только меньшее зло и какое из зол меньшее - зависит от принятой вами стороны.

И магов и храмовников - это тоже касается. Как и всех основных конфликтов. Потому что конфликт маги-храмовники это, на самом деле, конфликт Орлей-Тевинтер....

[Налия 13 891]

Смысловая нагрузка слова "идиот" вполне соответствует образу действий обоих "решателей", так что не стоит цепляться к словам.

По уму-- сидеть и ждать, пока кто-то добрый сверху обратит внимание на их проблемы? Хотя всё говорит о том, что этот добрый либо просто раздавит тебя со своими проблемами (Киркволл, слухи о священном походе) или ни хрена не может сделать, даже если и хочет (Асундер). Мирные попытки решения проблемы были-- ничего не вышла, осталось только взрывать и подставлять.

Самому тебе надо прочитать текст повнимательнее. Именно умом Рис понимает, что у того же Анденрса иного выхода не было. И у них выхода нет.

Выбор между плохим и худшим был сделан за него и за всех теми, кого никто не просил и кто не имел на это ни малейшего права.

А кто же тогда имеет это загадочное право? Создатель, что ли? Верховный чародей? Глава церкви? Все, кроме первого-- обычные смертные, а первый, даже если существует, всё равно промолчит. Адриан и Андерс-- полноправные члены сообщества магов, ит они имеют такое же "право голоса", как и любой другой маг. И оба жертвуют многим, чтобы сдвинуть ситуацию с мёртвой точки. Оба готовы заплатить жизнью за свой выбор. Да, выбор между плохим и очень плохим, но другие варианты были ещё хуже.

Нет, хорошо, конечно, быть Винн, нести в мир только свет и добро, верить в Создателя и прзывать других к смирению. Да только смирением, как показала практика, все проблемы не решишить. И гибель Винн в некотором роде символична: каким бы хорошим человеком она не была, такие, как она, в сложившейся ситуации пользы принести не могут.

...и далее по тексту до последнего слова сплошные домыслы.

Почему ж, всё логично. Верховная Жрица и Ко коренным образом ситуацию изменить не могут. Храмокнив+ искатели полны решимости всё вернуть в прежнее русло и гнобить магов пуще прежнего. Тут уж либо сиди и жди, что ситуация по каким-то причинам изменится к лучшему и пока репрессии закончатся-- хотя никаких предпосылок для этого нет, либо иди в бой. И ещё неизвестно, в каком случае жертвы будут больше.

Ребята, читаю дискуссию... Так вот... ДА таки дарк фетази. Мы все врнмся пытаетесь найти в нем какое-то глобальное добро, и взывать к нему, а его там нет, в принципе. Вобще нет.

Тут скорее речь идёт о том, есть ли у магов некое моральное право бороться за свободу, невзирая на жертвы. Лично я считаю, что всё же есть.

[Ширра 21 619]

Тут скорее речь идёт о том, есть ли у магов некое моральное право бороться за свободу, невзирая на жертвы. Лично я считаю, что всё же есть.

Да конечно же есть))))). Просто потому, что противоположная сторона не стесняется в средствах точно так же. Это дарк фентази. Здесь есть только один пример типа существ, которые ограничивают себя в методах из морально-этических соображенй и пытаются отпостулироаванных светлых идеалов придерживаться - это те из сити-эльфов, которые законопослушны. Где они в итоге? Их все меньше и меньше - они уходят и уходят в уличный криминал, потому что иная позиция несовместима с жизнью в это мире.

И "хороший" маг - скорее всего, будет вот тем заклеванным существом со щенячьими глазками, при этом потенциальным смертником.

Здесь не то что добро и свет - тут равновесие поди установи., чтоб кто-то кого-то не жрал подчистую, а только кусочек откусывал...

Так что ответ однозначен.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Skvorec 4 742]

Потому что конфликт маги-храмовники это, на самом деле, конфликт Орлей-Тевинтер....

По сути, М\Х - вариация на тему "Маги\немаги", так что, конфликт старше Орлейско-Тевинтерского, да и географически более обширен.

Если-же смотреть ещё шире, М\Х - конфликт одарённого меньшинства с бездарным большинством, отражение философского спора о правомерности разделения людей на высших и низших, лучших и худших.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Трактор 1 078]

ДА таки дарк фентези.

Вот ни разу. В дарке Серые Стражи работали бы на Архидемона.

[Skvorec 4 742]

Вот ни разу. В дарке Серые Стражи работали бы на Архидемона.

Не обязательно. Часто, герои дарка - "меньшее зло". Например, в тру-дарк варианте, Серые Стражи побеждают Архи путём Кровавого Ритуала, на пару тысяч жертв.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Трактор 1 078]

Не обязательно, часто герои дарка - "меньшее зло".

Бывает и так. В этом случае СС были бы жестокими и безжалостными наёмниками, нанятыми Логейном за большие деньги и рабынь прибить Архи.

[Налия 13 891]

Ну ладно, не "дарк", а "реалистик". )

В чём-то реалистичное фентези будет дажде подарковее даркового. Тупо потому, что чистокровный дарк (например, сеттинг дарк сан или чёрный отряд) ощущаешь как страшную брутальную сказочку, которую хорошо почитать для щекотки нервов. Мир и проблемы ДА больше похожи на те, что мы видим за окном, а потом ощущаются острее.

[Skvorec 4 742]

Бывает и так. В этом случае СС были бы жестокими и безжалостными наёмниками, нанятыми Логейном за большие деньги и рабынь прибить Архи.

Да, можно и так.

[Трактор 1 078]

В чём-то реалистичное фентези будет дажде подарковее даркового.

Есть немного. Сапковский никогда дарк не писал, но получалось порой по суровей иного дарка.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Трактор

[Ширра 21 619]

Вот ни разу. В дарке Серые Стражи работали бы на Архидемона.

Не-а. зло победило. Лучшее возможное - это только меньшее зло. Но где оно - никто не знает. Церковь вешает вину за скверну на магов и пляшет от этого. А по факту - маги сами в нее вляпались, придя в тень. И не факт что из них не сделали козлов отпущения, а скверна - не есть просто побочный продукт существования человечества. И тогда наибольшее зло - это люди в этом мире... а им служат СС - единственные слуги народа.

А маги (как и архидемоны) - всего лишь промежуточное звено в цепочке.

Дальше с этим - лучше в свободную тему о скверне - ибо это уже гораздо больше, чем конфликт церкви и магов и будет оффтопом здесь.

Прыг сюда http://www.bioware.ru/forum/topic/26607/page__st__60

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Трактор 1 078]

Не-а. зло победило.

Что? Кучка мёртвых архидемонов - это победившее Зло?

И тогда наибольшее зло - это люди в этом мире...

А тогда конечно. Абсолютно всё фентези - тёмное. С Толкина начиная.

[Ширра 21 619]

Что? Кучка мёртвых архидемонов - это победившее Зло?

А тогда конечно. Абсолютно всё фентези - тёмное. С Толкина начиная.

Чтоб не офтопить - прыг сюда http://www.bioware.r...um/topic/27186/

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Sirinoeles 9 513]

...и далее по тексту до последнего слова сплошные домыслы.

Не более, чем у вас.) На самом деле менее.