Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Кастус 1 361]

Какой Ковчег Завета?)

Который золотой.

свой собственный престиж и вернуть под контроль православную церковь - если выгорит, "задобрив" василевса военной помощью, если не выгорит - силой.

Где в там, в Иерусалиме, Антиохии и Акре подрывать православную церковь и власть императора Византии?))

Я знаю куда вы клоните и где хотите подловить, но я имел в виду основания ордена и первоначальные их цели.

Что до орденов, то во времена крестовых походов это были прежде всего крупные военные организации, владевшие землей и крепостями. "Забота о паломниках" означала в т.ч. (но не только, безусловно) прямое участие в военных действиях.

Ерунда. Основывались кучкой рыцарей- энтузиастов, которые затем, по мере развития, и разделились на "военную" и "мирную" ветвь.

Я знаю куда вы клоните и где хотите подловить, но я имел в виду основания ордена и первоначальные их цели.

PS1 Ибо уж совсем зацепило. Христианских рабов на Ближнем Востоке не было - в исламе христиане и иудеи считаются Людьми Писания.

Ага, ага.

http://1bbc.ru/bbc/3...-gold-2003.html

евинтер перманентно воюет с Кунари уже сотни лет. Известно, что у него огромная армия, даже без учёта сил магистров, делающая его ооочень неслабым государством, вполне способным воевать со всем остальным Тедасом.

Чёрт его знает, ведь Тевинтер уже не тот что прежде. Воевать то он сможет, но сможет ли победить? Пока с кунари они наравне, но не исключено, что новый Аришок захочет провести "победоносную войну". Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Asherinka 1 042]

Где в там, в Иерусалиме, Антиохии и Акре подрывать православную церковь и власть императора Византии?))

С подрывом власти Византии в этом регионе мусульмане успешно справились сами В любом случае, мы друг друга поняли.

Я знаю куда вы клоните и где хотите подловить, но я имел в виду основания ордена и первоначальные их цели.

Я никого не хочу подловить, но имхо смотреть нужно по факту. А благими намерениями.. если вернуться к нашим баранам, храмовники тоже, наверное, хотели сеять разумное, доброе, вечное, а в итоге занимаются почти геноцидом.

Ерунда. Основывались кучкой рыцарей- энтузиастов, которые затем, по мере развития, и разделились на "военную" и "мирную" ветвь.

Вся соль в "затем."

Ага, ага.

http://1bbc.ru/bbc/3...-gold-2003.html

"Европейские наложницы в гаремах Магриба" (я так поняла, фильм об этом - открыть без регистрации, к сожалению, не могу) - это несколько не "покоренное христианское население на Ближнем Востоке en masse," которое там имело статус зимми. Я имела в виду, что коренных жителей никто рабами не делал. И всякие "притеснения христианских паломников в Святой Земле" до крестовых походов и "спасения рабов" во время оных - преувеличение.

Чёрт его знает, ведь Тевинтер уже не тот что прежде. Воевать то он сможет, но сможет ли победить? Пока с кунари они наравне, но не исключено, что новый Аришок захочет провести "победоносную войну".

Ну, если Гейдер и ко продолжат придерживаться исторических параллелей, то Тевинтер должен однажды пасть. Хотя мне было бы интереснее посмотреть на него, пока он "жив."

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Asherinka

[Кастус 1 361]

Вся соль в "затем."

А то. Но намерения же изначально были благие, что вполне возможно в мире Средневековья. С этого всё и началось.

Я имела в виду, что коренных жителей никто рабами не делал. И всякие "притеснения христианских паломников в Святой Земле" до крестовых походов и "спасения рабов" во время оных - преувеличение.

Знаю, знаю, никогда не отрицал, но это вообще тут причём?))

Ну, если Гейдер и ко продолжат придерживаться исторических параллелей, то Тевинтер должен однажды пасть. Хотя мне было бы интереснее посмотреть на него, пока он "жив."

Я наоборот, хочу 1453 год, падение Константинополя в реалиях ДА. Эпичное бы полотно получилось, не находите?

[Налия 14 044]

Не оправдывает, а является характерным и обыденным для такой эпохи. Надо просто понимать правильно.

Ну а тогда вообще зачем об этом упоминать? Да, унижение сильных слабыми обыденно и для средневековья, и для нашего времени. Шевалье насилуют крестьянок, детей протситутоу продают Воронам или в соседний Тевинтер, храмовники избивают магов, магистры приносят в жертву рабов. И мы либо говорим: "Да, всё правильно, выживают сильнейшие, естественный отбор форевер", либо говорим "Нет, так быть не должно, личность каждого человека ценна". Но уж если сказали, то применяем это ко всем-- и к магам, и к немагам. Что самое интересное, в обоих этих вариантах маги имеют бунтовать полное право.

Рассмешу ещё больше- государство и система в любом случае сильнее маленькой группы одарённых, в коей- то мере, людей.

В данном случае система в них нуждается. Это всё равно что всё наше ядерное оружие вдруг встало бы, обосновалось бы где-то на Гималаях и стало предъявлять требования. В условиях, что под боком враждебный народ, у которого ядерное оружие никуда не уходило.

Даже в чистом поле- кунари успешно отбирают у твоего хвалёного магического Тевинтера остров за островом, лишь только по никому непонятной причине они его не уничтожили окончательно как государство. Выходит, даже тут маги слабее. Вот твоя логика "права сильного".

Эта "никому не понятная причина" и есть маги. Кунари обирают остров за основом-- а тевинтерцы их опять отбивают. Так что маги-- это сила, особенно против кунари с их гаатлоком.

Ничего не понял. Ты хочешь сказать, что конфликт храмовников и магов и близко не стоит с битвой с кунари? А то что весь город в огне и по нему бегают огромные демоны это так, мелочь.

Учитывая, что большинство этих демонов накидали, чтобы Хоуку было с кем сражаться по дороге (по словам Гейдера)-- то да, близко не стояли. К тому же почти все они, как и одержимые, получаются в схватках храмовников с магами и ими же убиваются.

Докажи.

См. мои цитаты. Безграничная вера в правильность своих поступков сиречь фанатизм-- один из основных критериев отбора.

"Вроде бы они и машины для исполнения бесчеловечных приказов с промытыми мозгами, но истинных сволочей среди них немного". Какие- то метания из стороны в сторону.

Машина с промытыми мозгами убьёт сбежавшего из круга мага, не особо разбираясь, почему он сбежал, является он магом крови и так далее. Сволочь его убьёт особо мучительным образом just for lulz. Ну или машина притащит его назад в Круг, а сволочь ещё и поступит так, как с Эллой. Например, так храмовники поступили с учеником Винн: он сбежал-- они его догнали и убили, правда, поиздевались только над Винн, которая умоляла их сказать одно-- что эльф умер лёгкой смертью. Нет, они гордо промолчали, чтобы женщина всю оставшуюся жизнь мучалась совестью.

И да, чего Грегора, Алистера, мужа Авелин и слепого храмовника в эльфинаже забыла?

Грегор-- обычный храмовник, не сказать, что зверь, но и не сказать, что каких-то исключительных душевных качеств: Венесс он бил и запугивал только потому, что девчонка смела забеременить. Алистер храмовником так и не стал-- ему их методы казались слишком жестокими. Мужа Авелин мы видим пару минут, на протяжении которых он пытается напасть на нас, потому что Бетани и, возможно, Хоук-- маги, забыв о том, что секунду назад мы спасли его шкуру и шкуру его жены. только Авелин его и тормозит, причём он за забывает сказать о том, что как только угроза минует, они станут смертельными врагами. Не, парень смелый: едва на ногах стоит, против них двоих-- трое, а ещё угрожает... Но дурной какой-то. Одним словом, типичный храмовник. Насчёт Отто и его отношения к магам ничего не могу сказать-- оно не продемонстрировано, хотя и то, что он безвозмездно очищает от демонов эльфинаж, внушает к нему симпатию.

Я наоборот, хочу 1453 год, падение Константинополя в реалиях ДА. Эпичное бы полотно получилось, не находите?

А особенно эпично получилось бы то, что последовало за этим-- завоевание прочего Тедаса и обращение всех в кун (и убийство не обратившихся). Потому что Тевинтер-- очень удобный плацдарм для этого.

Но, думаю, нам дадут сначала побегать по Тевинтеру и предотвратить его падение (или, наоборот, поспособствовать).

[Кастус 1 361]

Ну а тогда вообще зачем об этом упоминать?

Зачем снова ударяться в максимализм? Делить на чёрное и белое? Что Средневековье только мясо- кишки & право сильного? Современный гуманизм и права человека от христианства пошли и именно в Средние Века были люди, которые пытались что- то изменить в лучшую сторону. Есть такие люди и в Тедасе.

В данном случае система в них нуждается.

Но система и государство сильнее магов, да)

Эта "никому не понятная причина" и есть маги. Кунари обирают остров за основом-- а тевинтерцы их опять отбивают. Так что маги-- это сила, особенно против кунари с их гаатлоком.

Говорили же, да и в Кодексе написано, идёт перманентная война- серия стычек за отдельные острова. Крупных вторжений практически не было, поэтому Тедас и замер в ожидании, так как не знает какова на самом деле сила Куна, так как уверены что он использовал далеко все силы.

Учитывая, что большинство этих демонов накидали, чтобы Хоуку было с кем сражаться по дороге (по словам Гейдера)-- то да, близко не стояли.

Теперь это идеальный аргумент, которым теперь можно объяснить практически всё? Похоже что так.

Безграничная вера в правильность своих поступков сиречь фанатизм-- один из основных критериев отбора.

Твои цитаты ещё не значат что так есть на самом деле.

Машина с промытыми мозгами убьёт сбежавшего из круга мага, не особо разбираясь, почему он сбежал, является он магом крови и так далее. Сволочь его убьёт особо мучительным образом just for lulz. Ну или машина притащит его назад в Круг, а сволочь ещё и поступит так, как с Эллой.

Твоя позиция на счёт храмовников мне уже однозначно ясна, особенно на счёт "типичных". Только чёрное и белое.

[Налия 14 044]

Зачем снова ударяться в максимализм? Делить на чёрное и белое? Что Средневековье только мясо- кишки & право сильного? Современный гуманизм и права человека от христианства пошли и именно в Средние Века были люди, которые пытались что- то изменить в лучшую сторону. Есть такие люди и в Тедасе.

Ну и тогда зачем оправдывать что-то "жестокими нравами"? А если ты ничего этим не оправдываешь-- зачем это вообще упоминать?

Но система и государство сильнее магов, да)

Принудить их к повиновению ей что-то не удаётся, и когда начинает очень-очень сильно пахнуть палёным, она спохватывается и пытается найти компромисс.

Говорили же, да и в Кодексе написано, идёт перманентная война- серия стычек за отдельные острова. Крупных вторжений практически не было, поэтому Тедас и замер в ожидании, так как не знает какова на самом деле сила Куна, так как уверены что он использовал далеко все силы.

То есть ничего конкретного не сказано, но ты откуда-то берёшь, что кунари захватывают остров за островом и Тевинтер не завоевали только благодаря сюжетному произволу? Что там кунари могут на самом деле-- это хрен знает, а факт на лицо: несколько лет перманентной войны и восстаний рабов-- а Тевинтер всё стоит. И уж точно не в последнюю очередь благодаря магам (потому что только маги могут протвопоставить что-то пушкам кунари).

Теперь это идеальный аргумент, которым теперь можно объяснить практически всё?

Нет, только толпы демонов и магов крови.

Твои цитаты ещё не значат что так есть на самом деле.

Официальная информация по лору, как и в кодексе. От того, что она тебе не нравится, менее официальной она не станет.

Твоя позиция на счёт храмовников мне уже однозначно ясна, особенно на счёт "типичных". Только чёрное и белое.

Собираешься отрицать очевидное, что такие, как Траск, Карвер или Евангелина-- в меньшинстве, а большинство-- просто машины для исполнения приказов? Не чёрные. Не белый. Серые-- как муж Авелин, который угрожает спасшему его Хоуку. Как те храмовники, что убили ученика Винн и даже не соизволили сказать, что он не мучался. Как Грегор, который считает себя в праве разбить физиономию девушке за то, что она посмела забеременить.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Налия

[Скользкий 2 962]

Но система и государство сильнее магов, да)

Но государство с магами сильнее государства без магов.

Говорили же, да и в Кодексе написано, идёт перманентная война- серия стычек за отдельные острова. Крупных вторжений практически не было, поэтому Тедас и замер в ожидании, так как не знает какова на самом деле сила Куна, так как уверены что он использовал далеко все силы.

Твои домыслы. Пруф дай.

Теперь это идеальный аргумент, которым теперь можно объяснить практически всё? Похоже что так.

Это аргумент. Он объясняет толпы МК в игре. Тебе он неудобен?

Твои цитаты ещё не значат что так есть на самом деле.

Ты просил пруф? Тебе дали пруф. Но тебя он, видимо, не устраивает. Поэтому он сразу ничего не значит?

Твоя позиция на счёт храмовников мне уже однозначно ясна, особенно на счёт "типичных". Только чёрное и белое.

Храмовники бывают разные и тебе об этом уже писали. Но критерии отбора никто не отменял. Эти критерии прописаны в кодексе. То что они тебе не нравятся не делает их выдуманными. Факт - основным критерием набора в храмовники является слепая, фанатичная вера в Создателя и Песнь.

[Кастус 1 361]

А если ты ничего этим не оправдываешь-- зачем это вообще упоминать?

Чтобы сказать, что всегда были, есть и будут хорошие люди.

она спохватывается и пытается найти компромисс.

Куда проще- ритуал Очищения

Что там кунари могут на самом деле-- это хрен знает, а факт на лицо: несколько лет перманентной войны и восстаний рабов-- а Тевинтер всё стоит. И уж точно не в последнюю очередь благодаря магам (потому что только маги могут протвопоставить что-то пушкам кунари).

Во первых, локальная война это не тотальная война, масштаб разный. И во вторых, государство, традиции которого уходят в столетия, просто так не уничтожить.

Собираешься отрицать очевидное, что такие, как Траск, Карвер или Евангелина-- в меньшинстве, а большинство-- просто машины для исполнения приказов?

Не машины, а простые люди, не в зависимости от своих убеждений и личного мировоззрения исполняют приказы командира.

Как Грегор, который считает себя в праве разбить физиономию девушке за то, что она посмела забеременить.

Если это нарушает правила, которые созданы для защиты других, то имеет полное право.

Пруф дай.

Ищи там >>> Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Налия 14 044]

Куда проще- ритуал Очищения

Право уничтожения что ль? Всех не перебьёшь, а если перебьёшь-- кучу народа потеряешь и без серьёзной военной силы останешься. А там кунари подоспеют.

Во первых, локальная война это не тотальная война, масштаб разный. И во вторых, государство, традиции которого уходят в столетия, просто так не уничтожить.

И?... Где тут доказательства того, что маги не являются ощутимой военной силой? Кодекс утверждает обратное: маги являются основным орижием против самыз страшных врагов-- кунари и ПТ.

Не машины, а простые люди, не в зависимости от своих убеждений и личного мировоззрения исполняют приказы командира.

Если эти приказы бесчеловечны, а они их ретиво исполняют-- то, значит, машины.

Если это нарушает правила, которые созданы для защиты других, то имеет полное право.

И чем же так угрожала защите других забеременевшая девица? Ладно, нарушила-- но бить и угрожать расправой... И ведь Грегор ещё не садист и не сволочь. А Ульрик бы, нибось, поимел, поставил печать на лоб и поимел ещё раз-- ну вот нравится ему смотреть на чьи-то страдания, нравится. Правила только магам лишний раз чихнуть запрещают, а вот храмовникам всё это дозволено. И освещено уверенностью в собственной праведности.

Прогнившая организация. И большинство тех, кто там занят, этой гнильцой тронуто-- никуда не деться.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Налия

[Jeina 4 620]

И?... Где тут доказательства того, что маги не являются ощутимой военной силой? Кодекс утверждает обратное: маги являются основным орижием против самыз страшных врагов-- кунари и ПТ.

Согласись, что мощь Тевинтера держится не только на магии, но и на рабах. Плюс не только маги сражаются с кунари, но и обычные люди. Убери последних, долго маги продержатся?

[Налия 14 044]

Согласись, что мощь Тевинтера держится не только на магии, но и на рабах. Плюс не только маги сражаются с кунари, но и обычные люди. Убери последних, долго маги продержатся?

Конечно, не только. Но убери магов-- и что будет у обычных людей против кунари с их саарибазами и пушками?

[Кастус 1 361]

Право уничтожения что ль? Всех не перебьёшь, а если перебьёшь-- кучу народа потеряешь и без серьёзной военной силы останешься.

Угу, да и раз на раз не приходится.

И?... Где тут доказательства того, что маги не являются ощутимой военной силой? Кодекс утверждает обратное: маги являются основным орижием против самыз страшных врагов-- кунари и ПТ.

Вполне. Но попробуем, о Создатель, совместно включить логику. Один маг моЩ? Мощь. Способен убить кучу народа, но этому искусству он обучается всю жизнь, к тому же не каждый магическим даром наделён. А маги тоже люди, а люди имеют свойство погибать от инородных тел и повреждений организма. Особенно если это тело защищено только тряпками. Выходит, что маг сильный козырь, но учитывая их хрупкость и малочисленность, то потеряв этого мага его будет КРАЙНЕ сложно заменить, в отличие от толп ополченцев.

В этом плане у кунари вырисовывается большое преимущество, ведь магов пушки тоже убивают, а отлить пушку и обучить расчёт гораздо проще чем найти нового боевого мага.

Если эти приказы бесчеловечны, а они их ретиво исполняют-- то, значит, машины.

Солдаты.

А Ульрик бы, нибось, поимел, поставил печать на лоб и поимел ещё раз-- ну вот нравится ему смотреть на чьи-то страдания, нравится.

Ульрик сделал бы то, сделал бы сё... Рассуждать можно много, даже что Ульрик любит закутываться у камина в тёплый клетчатый плед в компании плюшевых мишек.

А правила глупые люди не придумывают, особенно которые проверенно веками. Нельзя беременить? Значит по какой- то причине нельзя.

Прогнившая организация. И большинство тех, кто там занят, этой гнильцой тронуто-- никуда не деться.

Я уже было начал надеяться что ты начала постигать путь Просвещения и Компромисса, но опять кинулась в крайность... Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Jeina 4 620]

Но убери магов-- и что будет у обычных людей против кунари с их саарибазами и пушками?

Ничего хорошего) Но я к тому, что не смотря на очевидную пользу магии, в случае с Тевинтером их недостаточно. Ну, и для общества будет полезнее (если подойти с умом), если маги будут свободны. Хотя меня больше привлекает исход, при котором магия и наука в классическом ее понимании сосуществует.

[Лукьяна 10 087]

Вполне. Но попробуем, о Создатель, совместно включить логику. Один маг моЩ? Мощь. Способен убить кучу народа, но этому искусству он обучается всю жизнь, к тому же не каждый магическим даром наделён. А маги тоже люди, а люди имеют свойство погибать от инородных тел и повреждений организма. Особенно если это тело защищено только тряпками. Выходит, что маг сильный козырь, но учитывая их хрупкость и малочисленность, то потеряв этого мага его будет КРАЙНЕ сложно заменить, в отличие от толп ополченцев.

В этом плане у кунари вырисовывается большое преимущество, ведь магов пушки тоже убивают, а отлить пушку и обучить расчёт гораздо проще чем найти нового боевого мага.

Может Вам наоборот стоит попробовать отключить логику? Поскольку вышесказанное не доказывает того, что маги не являются ощутимой военной силой. Не единственным, но сильным оружием.

Ой, а оказывается, Вы тут несёте Свет и Истину заблудшим душам, наставляете на путь просвещения... омг. Тогда логика здесь не нужна вообще. Достаточно напирать посильнее. Знакомо. Церковники тоже такой хернёй страдают.

[Налия 14 044]

Вполне. Но попробуем, о Создатель, совместно включить логику. Один маг моЩ? Мощь. Способен убить кучу народа, но этому искусству он обучается всю жизнь, к тому же не каждый магическим даром наделён. А маги тоже люди, а люди имеют свойство погибать от инородных тел и повреждений организма. Особенно если это тело защищено только тряпками. Выходит, что маг сильный козырь, но учитывая их хрупкость и малочисленность, то потеряв этого мага его будет КРАЙНЕ сложно заменить, в отличие от толп ополченцев.

В этом плане у кунари вырисовывается большое преимущество, ведь магов пушки тоже убивают, а отлить пушку и обучить расчёт гораздо проще чем найти нового боевого мага.

Дело не в том, что пушка в обращении проще, лучше и удобней мага. Дело в том, что у Тедаса пушек нет. А у кунари-- есть. И саарибазы. Людям нечего этому протвопоставить, кроме магов. К тому же никто не отменял защитные заклинания и укреплённые магией мантии.

Солдаты.

Если солдат по приказу командира готов мучать и убивать людей, начиная с детишек-- то это уже машина.

А правила глупые люди не придумывают, особенно которые проверенно веками. Нельзя беременить? Значит по какой- то причине нельзя.

Другие правила позволяют Вогану ходить в эльфинаж насчёт девочек, которых потом находят с перерезанными глотками под мостом, третьи-- держать шевалье у себя в спальне на цепи девочек для развлечений, четвёртые-- Данариусу приносить в жертву ребёнка, чтобы порадовать гостей фейреверком. Их всех придумывали очень умные люди, по-твоему, и этьи традиции нужно беречь, как зеницу ока? Или всё-таки подумать головой и не предполагать каких-то загадочных мудрецов, логику которых никто постичь может.

Я уже было начал надеяться что ты начала постигать путь Просвещения и Компромисса, но опять кинулась в крайность...

Компромисса быть не может, пока Церковь не даст магам личную свободу. И все свидетельства гнильцы-- налицо. В нормальной системе восстаний не бывает. И тем более такой масштабный бунт не может возникнуть из-за одного отспуника-террориста и пары придурков от церкви-- тут хрень со всей системой.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Налия

[Jeina 4 620]

Я уже было начал надеяться что ты начала постигать путь Просвещения и Компромисса, но опять кинулась в крайность...

Любой организации (особенно таких масштабов) требуются реформы. Киркволл это очень хорошо показал. Это не значит, что церковников и храмовников надо загеноцидить, а Церковь (как организацию) упразднить. Но перемены явно нужны. Даже если абстрагироваться от морали.

[Кастус 1 361]

Может Вам наоборот стоит попробовать отключить логику? Поскольку вышесказанное не доказывает того, что маги не являются ощутимой военной силой. Не единственным, но сильным оружием.

Беру пример из истории с английским длинным луком и мушкетом. Всё сходится.

Вы тут несёте Свет и Истину заблудшим душам, наставляете на путь просвещения... омг.

Не всегда удачно, но хоть ахинеи несу чуточку поменьше, чем Вы. И на том успех.

Людям нечего этому протвопоставить, кроме магов. К тому же никто не отменял защитные заклинания и укреплённые магией мантии.

Именно, но дело в том, что пушку и расчёт заменить легче, чем на одинаково эффективного боевого мага.

Если солдат по приказу командира готов мучать и убивать людей, начиная с детишек-- то это уже машина.

Мнение твоё.

Другие правила позволяют Вогану ходить в эльфинаж насчёт девочек, которых потом находят с перерезанными глотками под мостом, третьи-- держать шевалье у себя в спальне на цепи девочек для развлечений, четвёртые-- Данариусу приносить в жертву ребёнка, чтобы порадовать гостей фейреверком.

Не стоит путать инициативу отдельных личностей из- за прихоти и, пусть даже "традиции", с законом и правилами, оформленными официальной бумагой и заверенными печатью, продиктованные какими- то причинами.

Компромисса быть не может, пока Церковь не даст магам личную свободу.

Ну удачи вам погибнуть на баррикадах во имя максимализма и фанатизма с будущим притеснением других, а я за компромисс, чтобы всем было хорошо.

Любой организации (особенно таких масштабов) требуются реформы. Киркволл это очень хорошо показал. Это не значит, что церковников и храмовников надо загеноцидить а Церковь (как организацию) упразднить. Но перемены явно нужны. Даже если абстрагироваться от морали.

Это я и пытаюсь доказать уже какой день кряду, но тут, как видишь, не любят идти на компромиссы) Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Jeina 4 620]

Это я и пытаюсь доказать уже какой день кряду, но тут, как видишь, не любят идти на компромиссы)

Ты же не согласен, что Церковь прогнила, не?)

[Кастус 1 361]

Ты же не согласен, что Церковь прогнила, не?)

Согласен. Но я за реформу Круга и Церкви, в виду отсутствия здравой альтернативы, но не за их полное уничтожение)

[Jeina 4 620]

Согласен. Но я за реформу Круга и Церкви, в виду отсутствия здравой альтернативы, но не за их полное уничтожение)

Хм, а разве Налия предлагает их полное уничтожение?

[Налия 14 044]

Беру пример из истории с английским длинным луком и мушкетом. Всё сходится

Аналогия плохая. Английские длинные луки уж точно не давали тому, кто ими владел, способность защищать себя магическими полями, бить по площади, исцелять и даже менять погоду (такие заклинания есть в настолке)-- раз. Два-- у кунари пока нет мушкетов.

Не всегда удачно, но хоть ахинеи несу чуточку поменьше, чем Вы. И на том успех.

Да уж, сам себя не похвалишь-- никто не похвалит, верно? )

Именно, но дело в том, что пушку и расчёт заменить легче, чем на одинаково эффективного боевого мага.

Мы не знаем ни количество пушек кунари, ни дороговизну гаатлока, ни количество ресурсов, необходимых для изготовления пушки, ни того, если ли эти ресурсы у кунари. Так что не факт. И прямое доказательство тому, что это не так-- что когда-то маги уже оказались круче кунарийских пушек.

Мнение твоё.

А твоё? Что солдат-- или, точнее, тюремный охранник, всё-таки повседненые обязанности храмовников мало напоминают войну-- должен издеваться над заключёнными и запугивать их при каждой предоставишийся возможности, а иногда и перебить всех-- потому что это негласно одобряется начальством? И, да, основная вина заключённых-- что они родились не такими, как остальные.

Не стоит путать инициативу отдельных личностей из- за прихоти и, пусть даже "традиции", с законом и правилами, оформленными официальной бумагой и заверенными печатью, продиктованные какими- то причинами.

Привелегии шевалье, равно как и права магистров в отношении рабов, заверены официально. В случае храмовников существует также негласное правило: если ты относишься к магу, как к такому же человеку, как ты-- ты плохой храмовник. Не знаю, что там на бумаге написано, но пруф, что человеческие отношения между храмовниками и магами не одобряются, я привела.

Ну удачи вам погибнуть на баррикадах во имя максимализма и фанатизма с будущим притеснением других, а я за компромисс, чтобы всем было хорошо.

Ну так удачи тебе сидеть и ждать, когда с небес спустится Создатель и родит тебе компомисс-- поскольку изрядный кусок одной стороны (храмовники) лучше сдохнет, чем сделает шаг навстречу. Потому что это будет противоречить всему, чему их учили.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Налия

[Кастус 1 361]

Английские длинные луки уж точно не давали тому, кто ими владел, способность защищать себя магическими полями, бить по площади, исцелять и даже менять погоды (такие заклинания есть в настолке)-- раз.

Включи фантазию. Английский лук бил в разы дальше, точнее и скорострельнее мушкета, тем самым лучник был очень опасным противником,но стрельбе из лука человек учился всю жизнь.

И, как минимум пушку не отливают в течении всей жизни, в отличие от мага.

А твоё?

Профессиональный солдат должен исполнять приказы командира, под этим он сам и подписался. Запугивать или насиловать это уже его личное дело.

Привелегии шевалье, равно как и права магистров в отношении рабов, заверены официально.

Ну и в чём тогда проблема?

В случае храмовников существует также негласное правило: если ты относишься к магу, как к такому же человеку, как ты-- ты плохой храмовник.

Логично и обосновано.

Ну так удачи тебе сидеть и ждать, когда с небес спустится Создатель и родит тебе компомисс

Или сидеть или самому создавать этот компромисс уже будет моим решением, ведь рамками идеологии и целей я не буду ограничен)

Хм, а разве Налия предлагает их полное уничтожение?

Раньше за полное уничтожение Кругов и ввод системы а-ля Тевинтер, теперь только за личную свободу. Уверен что можно будет соблюсти личную свободу с существованием Кругов с помощью компромиссов. Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Налия 14 044]

Раньше за полное уничтожение Кругов и ввод системы а-ля Тевинтер, теперь только за личную свободу.

О_О Ты меня точно ни с кем не путаешь? Я как раз за Круги, но с человеческим лицом.

Кстати, описание пояса Винн в ДАО красноречиво свидетельствует, что основы системы Кругов заложили именно в Тевинтере.

[Кастус 1 361]

О_О Ты меня точно ни с кем не путаешь? Я как раз за Круги, но с человеческим лицом.

Ну вот и чаще надо было обосновывать свою точку зрения а не гоняться за графоманией в споре. Ведь ты же сама начала меня критиковать и раскладывать мои утверждения по полочкам, хотя я с самого начала придерживаюсь нейтральной точки зрения, которую всегда пытаюсь взвесить.

[Налия 14 044]

Ну вот и чаще надо было обосновывать свою точку зрения а не гоняться за графоманией в споре.

Я говорила о том, что Круги-- идеальная структура, если их сделать более свободными и октрытыми. Это раз. Два-- у магов не было иного выхода, кроме бунта, потому что Церковь на компромисс идти не желала. Вот, собственно, краткое содержание моей точки зрения.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Налия