Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Резчица 19 047]

А если бы не убили, была бы довольна дальше.

Она просто не знает, что можно жить лучше, да ей и не откуда. Как Фенрис- пока к воинам Тумана не попал, на свободу не хотел. Как узнал, сразу захотел, пусть даже там не дают макароны по вторникам.

Ну да, их вина, что они не уничтожили шемленов на корню,

Их вина, что изолировались вместо налаживания контакта. Они вырождаются, им уже ничего не поможет- дай им Долы, переженятся между собой и все- с людьми они не могут. Думать иначе могут только наивные идеалисты. Это естественный процесс- многие народы тоже вымерли. Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Резчица

[Налия 13 847]

Она просто не знает, что можно жить лучше, да ей и не откуда.

Так многие из нас не знают, что можно жить лучше. Или, точнее, не способны представить это "лучше" вне системы координат, среди которых выросли. Может, та эльфийка-работорговец была бы счастливее, если бы кочевала с долийцами. Или Шианни была бы счастливее, если бы выросла в семье рабов, и знала, что никто не посмеет её пальцем тронуть, не конфликтуя с её хозяином (а сам хозяин был бы нормальным человеком). Или Винн: она так привязана к Кругу, потому что он заменил ей семью. Но разве она не была бы счастливее, если бы у неё были нормальные папа и мама, домик в Денериме, и она могла бы, сидя на вернаде, читать сказки Рису, любуясь на башню форта Драккон? А Орана, попавшая в бордель? Разве она там счастливее, чем в своё бытие рабыней? Фенрис так на свободу захотел в основном потому что был "чистым листом", и его с Тевинтер не связывало ничего. Иначе говоря, у него не было ни родственников, которых пришлось бы бросать, ни надежды изменить свою жизнь (например, жениться и завести детишек).

Их вина, что изолировались вместо налаживания контакта.

Изолировались они потому, что у них срок жизни уменьшался. Совершенно разумное решение. А что люди? Эльфы, по сути дела, отдали им все земли-- живите, пожалуйста, только к нам не лезьте. Мол, не желаем мы с вами конфликтовать. Но нееет-- людям нужно было полезть, разрушить, задавить, обратить в рабство. Ради чего-- неясно. Также и в случае с Долами. Хз, была там провокация Орлея или нет (вполне возможно, что была), но всё началось с того, что люди не желали оставить эльфов в покое.

Что насчёт вырождения, то замкнутые сообщества прекрасно живут и выживают. Близкородственные браки опасны тем, что получаются опасные комбинации генов и проявляются наследственные болезни, и племя (условно говоря) врыождается. Но также рождаются и здоровые дети, у которых, напротив, этих болезней в генах не заложено. То есть при близкородственном браке либо ребёнок совсем-совсем здоровый, либо совсем-совсем больной, условно говоря. В случае большого количества близкородственных браков в течение несколбких и большой популяции больные дети просто-напросто вымрут, останутся только здоровые, и близкородственные браки не будут приводить к вырождению (вроде бы из наших цивилдизаций по этому пути шли евреи).

Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Налия

[QtRUS 897]

Фенрис так на свободу захотел в основном потому что был "чистым листом", и его с Тевинтер не связывало ничего. Иначе говоря, у него не было ни родственников, которых пришлось бы бросать, ни надежды изменить свою жизнь (например, жениться и завести детишек).

Т.е. он был максимально объективен?

[Налия 13 847]

Т.е. он был максимально объективен?

Нет, он как раз не мог быть объективен, поскольку помимо "чистого листа" он был живым оружием. И у него не было иной перспективы, нежели быть им. Он, можно сказать, был рабом поболе, чем многие рабы Тевинтера: те хотя бы выбирают, с кем им дружить и на ком жениться (по крайней мере, не было опровержений этого), а Фенрису было отказано в реализации нормальных человеческих потребностей в дружбе и пр. Естественно, что он побежал от такой жизни сразу же, как осознал себя личностью, а не вещью.

Но это не значит, что все рабы Тевинтера чувствуют себя так и несчастны. Конечно, теоретически вольному лучше, чем рабу, никакой магистр не может пустить тебя на мясо... Но это может сделать какой-нибудь Воган (в случае эльфа). Или тебя прирежут, чтобы напугать остальных эльфов (погром в эльфинаже). Конечно, эльфинаж эльф может покинуть и уйти к долийцам... Но и раб, если недоволен жизнью, может сбежать. А раб-эльф, у которого сбежать не хватит силы духа и умения взять жизнь в свои руки, и "на воле", в эльфинаже, был бы постоянным заложником обстоятельств.

Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Налия

[Ширра 21 566]

Так эльфам можно нападать, людям свое защищать нельзя. И еще строят из себя жертв.

Если они не будут обращать внимание на соседей, то соседи обратят внимание на них. Два раза у них так получилось. Их вина.

Лучше в другую тему. а то наофтопим.

http://www.bioware.ru/forum/topic/14424/page__view__findpost__p__2089935

Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Ширра

[vitok 2 171]

Так в Тевинтере были свои Авернусы, и не в количестве одной штуки. Если Тевинтер ещё не восстановил Империю, значит, что с помощью МК власть не захватишь.

У Тевинтера другие проблемы - кунари ведь на пороге стоят, ну зачем тевинтерцам рисковать возможной войной на два фронта? С другой же стороны, власть и не надо захватывать, надо подорвать основы, на которых она стоит, добиться, чтобы она рухнула, а потом прийти и взять голыми руками. Для этого даже и не требуется промывать мозги правителям или лидерам организаций типа ВЖ. Надо их перессорить, вызвать смуту в народе, спровоцировать дефицит и голод, наслать какую-нибудь заразу - т.е. идти путём закулисных интриг, саботажа и диверсий. Понятно, что несколько сильных магов, тем более, МК, ведущих такую подрывную деятельность, могут сделать больше, чем обычные шпионы. И глядючи на события в Орлее времён Раскола, невольно приходишь к мысли, что именно описанный выше сценарий там реализовался.

[Налия 13 847]

У Тевинтера другие проблемы - кунари ведь на пороге стоят, ну зачем тевинтерцам рисковать возможной войной на два фронта?

А до нападения кунари? У Тевинтера уже была неудачная попытка укрепить влияние на Старкхевен, а потом захватить Хантер Фелл, город Неварры. Почему они, имея в своём распоряжении такое оружие, как МК, не склонили к союзу ту же Неварру (учитывая, что там маги ходят в советниках у многих дворян, значит, можно было бы заслать своих агентов)? Единственное объяснение-- МК не годится для таких вещей, или годится плохо.

И глядючи на события в Орлее времён Раскола, невольно приходишь к мысли, что именно описанный выше сценарий там реализовался.

Это уже паранойя в стиле Мередит. В Расколе нет никаких указаний, что тут замешаны МК: персонажи действуют логично обстоятельствам и характерам. Вангую, что в "Империи масок" будет также.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Налия

[tw3025 570]

Единственное объяснение-- МК не годится для таких вещей, или годится плохо.

У Авернуса получалось, у магистров не получается. Я ж говорю, магистры тупые.

[Налия 13 847]

У Авернуса получалось, у магистров не получается. Я ж говорю, магистры тупые.

Ладно одно поколение тупых магистров. Но сколько их сменилось с распада старой Империи? И все они, хоть и изучали МК, писали трактаты о магии, создавали новые заклинания, крутили интриги, пытались установить своё влияние в Старкхевене и пр. -- не догадались, что можно агентов-МК для того, чтобы находить себе союзников? Это не лезет нив какие рамки. Следовательно, МК для этого не годится. Годится либо для того, чтобы сделать человека своей марионеткой ненадолго, но человек прекрасно будет осознавать, что что-то тут не то, либо, возможно, внушить человеку некоторые чувства/мысли, но внушение будет довольно-таки слабое и не обязательно человек будет действовать согласно ему. Иных объяснений я не вижу.

[tw3025 570]

*терпеливо*

У Авернуса получалось, у магистров не получается. Я ж говорю, магистры тупые.

[Sirinoeles 9 513]

*терпеливо*

У Авернуса получалось, у магистров не получается. Я ж говорю, магистры тупые.

У Авернуса в итоге не получилось.

К тому же там нигде прямо не говорится, что он использовал именно контроль разума.

Использовать мк, чтобы подтолкнуть людей в нужном направлении можно по-разному.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Sirinoeles

[tw3025 570]

Масштаб не потянул )

К тому же там нигде прямо не говорится, что он использовал именно контроль разума.

Использовать мк, чтобы подтолкнуть людей в нужном направлении можно по-разному.

Как именно?

[Sirinoeles 9 513]

Как именно?

Ну самое грубое: подкуп. Как тот работорговец, что предлагал наростить гг здоровье при помощи мк.

Если подумать, то и другие варианты подыскать можно.

[tw3025 570]

ГФ: "Ты использовал магию крови против аристократов"?

Подкуп - это не "против".

[Sirinoeles 9 513]

ГФ: "Ты использовал магию крови против аристократов"?

Подкуп - это не "против".

Ну да, подкуп это не против. Вот внезапно возникший из Тени демон, который схарчил аристократа и улез обратно, это против.)))

Но вообще мысль по-моему ясна. Подкуп одного, запугивание другого и убийство третьего можно использовать против четвертого. Не обязательно именно контроль разума.

[tw3025 570]

Мысль ясна, но несостоятельна.

"Лучше бы София позволила мне действовать жестче. Ее погубила собственная щепетильность".

Это никак не укладывается в призвал демона, убил десяток аристократов, вся аристократия в ужасе стала поддерживать СС.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем tw3025

[Sirinoeles 9 513]

Мысль ясна, но несостоятельна.

"Лучше бы София позволила мне действовать жестче. Ее погубила собственная щепетильность".

Это никак не укладывается в призвал демона, убил десяток аристократов.

Кто говорил о десятке?

[tw3025 570]

А сколько? Одного? Все остальные тут же поддержали мятеж из страха? Щаз.

А зачем палиться и вызывать демонов?

[Налия 13 847]

У Авернуса получалось, у магистров не получается. Я ж говорю, магистры тупые.

Так и Авернуса с Софией тоже не получилось.

Кстати, МК, если судить по бете третьего сета, имеет, помимо контроля, и другие направления: позволяет читать мысли и стирать память. Т.е. Авернус тупо мог кого-то из аристократов подчинить, скрутить, прочитать мысли и заставить его забыть об этом. Но даже если предположить у МК такие возможности, кольцо всевластия это её не сделает.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Налия

[Sirinoeles 9 513]

А сколько? Одного? Все остальные тут же поддержали мятеж из страха? Щаз.

А зачем палиться и вызывать демонов?

МК настолько же, если не лучше подходит для точечного воздействия, как для массового.

Я к тому, что вполне реально с помощью мк заставить слугу убить своего хозяина и потом покончить с собой. Но едва ли реально заставить этого хозяина сознательно перейти на твою стророну. Но это и не нужно, если тебе требуется всего лишь устранить основного политического противника.

А сомневающихся можно подкупить.

Демоны же периодически появляются. Всегда можно подбросить в комнату жертвы улики, будто бы он сам занимался мк и вызвал демона, который его и загрыз. Это ещё и союзников убитого скомпрометирует. Профит.

[tw3025 570]

Не получилось в общем и целом, потому что Авернус не осилил масштабы и потому что "София не разрешала действовать жестче". Нинаю, что под этим подразумевается. Но из слов "Ее погубила собственная щепетильность" можно сделать вывод, что получиться могло.

В чем вы меня пытаетесь убедить? Опять в том, что в игре все неправильно? ))) "Профессор не прав, я сам там был и все видел"? )))

Из рассказа Авернуса следует, что он воздействовал магией крови на аристократов, чтобы "подталкивать людей в нужную сторону, чтобы охранять наши тайны". Значит, магия крови это позволяет. Это факт игры.

-----

Я не думаю, что Авернус рассказывал сомневающимся направо и налево, что он МК и подкупал их увеличением здоровья, зарезывая десятки рабов. Если кто-то так думает, то ..ээ.. могу посоветовать подумать еще раз )))

Ну а так - использовать слугу, чтобы убить хозяина - вполне нормальный ход, по-моему.

Насчет вызова демона - тогда объект устранения должен быть маг. По-моему, слишком много хлопот. Мага можно и так скомпрометировать.

И вообще можно придумать десятки и сотни вариантов, как можно со вкусом и эффективно использовать МК )))

Это ещё и союзников убитого скомпрометирует.

Я не думаю, что София позволила бы Авернусу кого-то убивать. Подправить мозги - другое дело.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем tw3025

[vitok 2 171]

А до нападения кунари? У Тевинтера уже была неудачная попытка укрепить влияние на Старкхевен, а потом захватить Хантер Фелл, город Неварры. Почему они, имея в своём распоряжении такое оружие, как МК, не склонили к союзу ту же Неварру (учитывая, что там маги ходят в советниках у многих дворян, значит, можно было бы заслать своих агентов)? Единственное объяснение-- МК не годится для таких вещей, или годится плохо.

И для кого разрабы историю Тедаса писали? Посмотри хронологию - чем был занят Тевинтер до прихода кунари? Боролся за выживание - постепенно разваливался, в разной последовательности воевал с сепаратистами, с растущим Орлеем, набирающими всё большую силу андрастианами, ПТ - пережил аж четыре мора - и это всё до прихода кунари. Короче, ни до, ни после этого знаменательного события скучать у тевинтерцев времени не было. Неварра, Ривейн и прочие - мелочь, основной же силой наряду с Тевинтером является Орлей, остальные так или иначе находятся в сферах влияния этих двух империй, одна из которых приобрела статус империи зла, а другая имеет идеологическое влияиние через Церковь практически на весь Тедас - надо ли объяснять, в чью пользу расклад. С приходом кунари расстановка сил несколько изменилась и опять же не в пользу Тевинтера, поскольку рогатые стали дамокловым мечом, висящим, прежде всего, именно над Тевинтером.

МК - годится, не годятся сами маги: зачем им, высшему классу Тевинтера, заниматься шпионскими играми, рискуя свой шкурой, где-то за границей, когда дома их ждёт власть, комфорт и куда более важные проблемы типа дележа всё той же власти или угроза кунари? Незачем. Совершенно незачем.

Это уже паранойя в стиле Мередит. В Расколе нет никаких указаний, что тут замешаны МК: персонажи действуют логично обстоятельствам и характерам. Вангую, что в "Империи масок" будет также.

Это не паранойя, а логика. Удар (а я думаю, что именно удар, слишком удачно всё сложилось, чтобы быть простой случайностью, а не рассчитанной акцией) был нанесён по одной из главных сил - даже доминирующей силе - Тедаса - Орлею. Гражданская война, бунт магов, раскол Церкви - кто от этого в выигрыше? См. выше расстановку сил. Для кунари, в принципе, ослабление андрастианства только в плюс, но в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной им не выгодно ослабление потенциальной угрозы Орлея для Тевинтера. Сам Тевинтер сразу же получает большую свободу действий при ослаблении своего южного соперника, занятого усобицей. У тевинтерцев развязываются руки как в отношении сопредельных стран Тедаса, так и для активных действий против кунари + как и в случае с кунари, ослабевает идеологическое давление орлейской Церкви. В наибольшем выигрыше, как ни крути, оказывается Тевинтер. По крайней мере, это так выглядит. И тут возникает такая мысль: может быть, это попытка бросить тень на Тевинтер, подставить его (ну замешаны маги в Расколе, что ни говори, и на Тевинтер будут кивать, как на заказчика), чтобы ещё больше расширить конфликт и получить глобальную войну? Раз уж разрабы намекают на какую-то новую силу, сеющую хаос, почему нет? Наконец, что мешает быть этой силой самому Тевинтеру? Пора бы и ему как-то выстрелить в третьей игре серии.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем vitok

[Налия 13 847]

И для кого разрабы историю Тедаса писали? Посмотри хронологию - чем был занят Тевинтер до прихода кунари? Боролся за выживание - постепенно разваливался, в разной последовательности воевал с сепаратистами, с растущим Орлеем, набирающими всё большую силу андрастианами, ПТ - пережил аж четыре мора - и это всё до прихода кунари.

И у него была куча времени, чтобы применить МК для того, чтобы сделать тех же неварранцев или старкхевенцев марионетками. Почему не сделал? Почему Фирусс, которого они поддерживали, провалился, поскольку против него объединились марчане и антиванцы? Если бы МК действительно давала возможность качественно подчинять кого-то, не вызывая подозрений, то все лидеры Марок сами б к Фируссу на поклон пошли.

Это не паранойя, а логика. Удар (а я думаю, что именно удар, слишком удачно всё сложилось, чтобы быть простой случайностью, а не рассчитанной акцией) был нанесён по одной из главных сил - даже доминирующей силе - Тедаса - Орлею. Гражданская война, бунт магов, раскол Церкви - кто от этого в выигрыше?

Перечитай Раскол. Что, Эванджелин магия крови заставила встать на сторону ВЖ? Или Винн магия крови заставила передать весть о том, что лечение усмирение возможно, по всем Кругам? Поступки Фионы, Адриан, тирания Ламберта, финальное решение Риса-- разве что-то из этих вещей было совершено под воздействием магии крови? Ни единого указания на это, ни единого намёка. Странно, если Гейдер, имея в рукаве такой резкий сюжетный поврот, не раскидал намёки для внимательных.

Тевинтер помогал резолюционистам-- очень даже возможно. Но пока нет указаний, что он делал это, контролируя кого-то МК через своих агентов.

Да и тупо это как-то. Никакой социальной драмы не было в помине, всё, мол, было офигенно хорошо, просто злые маги начали контролировать разум господина Н и господина М, чтобы развязать войну... Разгадка на уровне детского мультика.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Налия

[tw3025 570]

А Гаспар? На Круг и его возню как-то пофиг, но восстание Гаспара выглядит странно, не? "Из-за того, что императрица спит с эльфийкой". :shok: Мало ли с кем она спит и мало ли кому она собирается(!) (еще не дала, только собирается) дать послабление режима.

[QtRUS 897]

И у него была куча времени, чтобы применить МК для того, чтобы сделать тех же неварранцев или старкхевенцев марионетками. Почему не сделал? Почему Фирусс, которого они поддерживали, провалился, поскольку против него объединились марчане и антиванцы? Если бы МК действительно давала возможность качественно подчинять кого-то, не вызывая подозрений, то все лидеры Марок сами б к Фируссу на поклон пошли.

Насколько я понял, формирования культа МК в современном Тевинтере шло не с верхушки. Т.е. первоначально новый Тевинтер был вполне благополучным государством, но отдаляясь от Церкви и вводя послабления для магии создал почву под МК. А потом начались массовые конфликты и Кунари, в итоге. У Тевинтера просто не было времени на это. Но то, что Маги, приближенные к правящим структурам представляют опасность для всей системы - факт. Жаль, что это так.

А Гаспар? На Круг и его возню как-то пофиг, но восстание Гаспара выглядит странно, не? "Из-за того, что императрица спит с эльфийкой". :shok: Мало ли с кем она спит и мало ли кому она собирается(!) (еще не дала, только собирается) дать послабление режима.

При этом её любовница заключит союз с Гаспаром... WTF?!