Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Резчица 19 047]

Начну. Например, о том, что их дворянство настолько зажравшееся, что даже на ремонт зданий Кругов Алексиусу пришлось в голос на совете выпрашивать денег. В Тевинтере все решает покровительство власть держащих, как и во всех других местах. И магистр отличается от орлейского дворянина лишь магией крови, в остальном та же вседозволенность: например, орлейский дворянин насиловал и издевался над Фионой без всякой магии.

Тогда примите Кун. Маги будут полноценными членами общества ни кому не навредив.

[Арин 11 901]

Тогда примите Кун. Маги будут полноценными членами общества ни кому не навредив.

Сирабазы - полноценные члены общества? Спасибо, посмеялась еще раз. Идите заштопайте себе губы - сразу почувствуете себя полноценным.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Кьяра 425]

Причина бояться есть к сожалению. Хотя бы того же, что в Теивнтере.

 

Почему первопричина рабства в Тевинтере вам видится в магах? Вон в Римской империи магов не было, а рабство было, в Тедасе классическая ситуация, в которой Тевинтер - остатки античной империи, а Орлей с компанией - государства раннего средневековья, которое по факту от рабовладельческих стран отличается только исторической перспективой.

[Резчица 19 047]

А простолюдинам не нужно прибиваться ко двору, чтобы получит хоть какую-то свободу. Простолюдину достаточно поднять задницу и уйти со своего места/деревни/профессии, если нынешнее существование для него невыносимо. Да, не у всех получится, но шанс есть у каждого.

А если не получится, то его смерть будет быстро и болезненной. Мы говорим о Тедасе где бесконечные войны и конфликты,а  не о нашем времени. Возможность умереть там реальна.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Резчица

[Удюдюка 7 200]

Естественно, общество было бы другим, игры бы не было в том виде в котором она есть.

А чо сразу Тевинтерские круги то? Там храмовники по струнке ходят. В Тевинтере перегиб в другую сторону. А в остальном Тедасе круг - это тюрьма, детдом, зачастую без права переписки. Чтобы там устроиться хорошо, надо связи иметь в высших кругах от рождения либо благодаря скилу изворотливости.

Нечто хорошее, светлое, доброе и демократичное(условно) организовано у варваров, которые не гнобят своих магов.

[Арин 11 901]

А если не получится, то его смерть будет быстро и болезненной. Мы говорим о Тедасе где бесконечные войны и конфликты.

И что? Может тогда людям вообще лечь на землю и умереть? В ДАИ простолюдины, у которых не оставалось места, просто шли работать в Инквизицию. Маги себе такого позволить не могли - им пришлось договариваться и доказывать, что они не верблюды. Даже при условии, что магичка, например, захотела бы стать поварихой, всем было бы пофигу на то, что она хорошо готовит и не мечтает о власти над миром, для них она в первую очередь опасный маг.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Резчица 19 047]

 

 

Даже при условии, что магичка, например, захотела бы стать поварихой,

Никто и никогда не променяет работу умственную на физическую.

И кстати одеты маги очень даже прилично.

[Удюдюка 7 200]

.

Есть в Орлее. Да и в других странах - на дороге есть бандиты, а крестьяне не умеют драться.

Крепостные в Орлее? Пруфы будут? Вассалитет - не крепостничество.

Изабелла тоже не умела драться, научилась ведь. Было бы желание. И почему крестьянину обязательно подаваться в армию, а не в портные, допустим ))) а умереть и от зверя можно, вон по Лотерингу волки с медведями бегают, в Ферелдене квест на истребление волчар, живут же, сами себя защищают, как умеют. Кто капканами, кто охотников наймет.

[vitok 2 196]

Начну. Например, о том, что их дворянство настолько зажравшееся, что даже на ремонт зданий Кругов Алексиусу пришлось в голос на совете выпрашивать денег. А все потому, что маги из тевинтерских Кругов являются свободными людьми, а не собственностью магистров.

Только не надо с темы-то соскакивать. Делёжка денег и коррупция властей - обычное дело, сам это вижу регулярно ирл в альма-матер. Как бы там ни было, а в Тевинтере Круги были и остаются университетами для магов, именно благодаря им - т.е. систематическому подходу к подготовке магов - Тевинтер стал империей.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем vitok

[Резчица 19 047]

 

 

Крепостные в Орлее? Пруфы будут? Вассалитет - не крепостничество.

Жизнь простолюдина в Орлее большей частью трудна. Всем управляют дворяне, а шевалье обладают властью над жизнью и смертью простолюдинов. Большинство орлейцев — сервы, крепостные крестьяне: работники, закреплённые за определённым поместьем, с близкой к нулю социальной мобильностью. Вся их жизнь проходит в том месте, где они родились, и его окрестностях, и едва ли у них есть надежда на то, что их дети будут жить лучше. В городах имеется средний класс: торговцы и лавочники. У них больше средств и возможностей, чем у крепостных, и многие из них путешествуют по империи, а кто-то выбирается и за её границы. Тем не менее, различия между успешными простолюдинами и напыщенной аристократией очевидна для любого стороннего наблюдателя.

Это из настолки.

 

 

И почему крестьянину обязательно подаваться в армию

Отношения вассал-сеньор.

[vitok 2 196]

Естественно, общество было бы другим, игры бы не было в том виде в котором она есть.

А чо сразу Тевинтерские круги то? Там храмовники по струнке ходят. В Тевинтере перегиб в другую сторону. А в остальном Тедасе круг - это тюрьма, детдом, зачастую без права переписки.

Это не только игры касается. Чтобы крестьяне не боялись каждого куста, общество должно развиться до соответствующего уровня.

А то, что Тевинтер - пример того, чего можно добиться, с толком используя ресурсы, в данном случае магию и магов. Да, противостояние Тевинтера и Орлея - и церквей тоже - привело к перегибам. Но это не повод, не исправлять ошибки и отказываться от положительного опыта, глупо как запирать магов под замок, так и оставлять их совсем без контроля.

[Арин 11 901]

Только не надо с темы-то соскакивать. Делёжка денег и коррупция властей - обычное дело, сам это вижу регулярно ирл в альма-матер. Как бы там ни было, а в Тевинтере Круги были и остаются университетами для магов, именно благодаря им - т.е. систематическому подходу к подготовке магов - Тевинтер стал империей.

В Тевинтере Круги - это престижные колледжи, где детей не запирают, а обучают без отрыва от окружающего мира. У того же Дориана на экзамене отец присутствовал и скупую мужскую слезу утирал от гордости за сына. Так что Круги в Тевинтере и остальном Тедасе как небо и земля. Тот же Лисас - маг из Редклифа - рассказывал, что его как из семьи в девять лет забрали, так он родителей с тех пор и не видел. И не смотря на то, что он жил изначально в эльфинаже, он поддержал отмену той системы Кругов, которая существовала на данный момент. Потому, что даже после прохождения Истязания его все равно держали взаперти как опасного преступника. И его возмущало, что какой-нибудь пьяный наемник с оружием имеет в разы больше прав чем он - законопослушный член общества, который доказал, что может сопротивляться Одержимости.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[vitok 2 196]

В Тевинтере Круги - это престижные колледжи, где детей не запирают, а обучают без отрыва от окружающего мира.

Вот видишь, не всё и не везде так плохо даже при финансовом дефиците. Главной задачей всегда было исправлять собственные ошибки, учиться на чужих, перенимать и развивать положительный опыт - это залог дальнейшего роста, тогда как фанатизм, невежество и спесивость - путь в никуда.

[Резчица 19 047]

А тепреь спросим Фенриса как ему хорошо было быть вещью. Даже Сере было не так паршиво.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Резчица

[Арин 11 901]

А тепреь спросим Фенриса как ему хорошо было быть вещью. Даже Сере было не так паршиво.

А теперь спросим Фиону, как ей нравилось, когда над ней издевались и насиловали. Без всякой магии, прошу заметить. Притом, что она вроде как не была рабыней. Или как фелдеренский дворянин похищал невест из эльфинажа. И ему тоже никакой магии для этого не требовалось. Не надо обвинять магию в обычном дворянском произволе, который есть ВЕЗДЕ.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Anarore 2 957]

По-моему, речь как раз о том, что произвол ВЕЗДЕ (с), и Круги в этом плане не так уж и хуже остального мира.

Насчёт условий - помните, в "Империи масок", единственной роскошью в комнате Риса было зеркало. Сцука, зеркало, которое трудно делать, которое ядовито в производстве и стоит явно очень даже, потому это вам не современные алюминиевые зеркала, там электролиза ещё нет. 

Условия в кругу, для обычных магов - по ДАО живут они человек четыре-пять на комнату. Крестьяне - на примерно такую же комнату 9-14 человек семьи+скотина. Доходные дома в городах - бывало, пара десятков человек в одной квартире жила. Не, ребят, для тех реалий - маги зашибенно живут, реально в крутом отеле. 

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Anarore

[Thinvesil 17 823]

Ну зашибенно-то зашибенно, но к комфорту и образованию еще и свободу нужно же. Жениться, выбираться на работу за пределы Круга, и чтобы внутри не насиловали и не угнетали. 

Только вот половина дискутирующих почему-то забывает, что в каждом Круге свой уклад был, и были и такие, где магам всего это было тоже, если и маг сам свою адекватность доказал, и выпускать его не страшно.

Само то, что в одних Кругах были перекосы, а в других - нет, говорит о том, что бороться надо с перекосами, а не с Кругами как таковыми. Шлифовать систему и искать такие рычаги воздействия и контроля, которые будут эти перекосы не допускать или не создавать для них почву.

А порушить на корню все наработки и начинать с чистого листа вместо того, чтобы поработать над ошибками и довести до ума то, что есть - это какое-то ребячество, я считаю.

Впрочем, из-за своей неприспособленности, невежества (по отношению к жизни вне Круга) и безответственности маги и есть дети по сути. Но над этим надо работать, а не бежать выполнять их хотелки. А то они со своей куцей точки зрения могут еще и не такого нахотеть, а к ответственности не приучены.

[Арин 11 901]

Впрочем, из-за своей неприспособленности, невежества (по отношению к жизни вне Круга) и безответственности маги и есть дети по сути. Но над этим надо работать, а не бежать выполнять их хотелки. А то они со своей куцей точки зрения могут еще и не такого нахотеть, а к ответственности не приучены.

Попробуй сказать о безответственности Винн, и она подавит тебя интеллектом. Для свободы безответственные понимаешь ли, а для того, чтобы на войну отправлять - помирать, вполне себе годятся, как же.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

Попробуй сказать о безответственности Винн, и она подавит тебя интеллектом. Для свободы безответственные понимаешь ли, а для того, чтобы на войну отправлять - помирать, вполне себе годятся, как же.

Отличный пример, кстати. Как ответственного мага отпускали и доверяли. И не только на войну, кстати. Потому что он доказал, что он - возрослый, адекватный и заслуживающий доверия маг. А всякие безответственные нытики могут и дальше ныть.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Арин 11 901]

Отличный пример, кстати. Как ответственного мага отпускали и доверяли. И не только на войну, кстати. Потому что он доказал, что он - возрослый, адекватный и заслуживающий доверия маг. А всякие безответственные нытики могут и дальше ныть.

А кто будет определять насколько маг адекватный? Левая пятка храмовника у которого лириумное похмелье?

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

А кто будет определять насколько маг адекватный? Левая пятка храмовника у которого лириумное похмелье?

Так Первый Чародей же. В ДАО все доступно показали и объяснили. 

[Арин 11 901]

Так Первый Чародей же. В ДАО все доступно показали и объяснили. 

А в ДА 2 показали, что если главный храмовник против, то будет по барабану чего там хочет Первый Чародей. И Ламберт это тоже продемонстрировал, разогнав Совет Магов, который был созван с разрешения(!!!) Великой Жрицы. Вот захотелось его левой пятке, и разогнал.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

А в ДА 2 показали, что если главный храмовник против, то будет похрен чего там хочет Первый Чародей.

 

А вот об этом я и писала.

 

 

Само то, что в одних Кругах были перекосы, а в других - нет, говорит о том, что бороться надо с перекосами, а не с Кругами как таковыми. Шлифовать систему и искать такие рычаги воздействия и контроля, которые будут эти перекосы не допускать или не создавать для них почву.

 

[Арин 11 901]

А вот об этом я и писала.

А я пишу о том, что управлением Кругами должны заниматься сами маги. Потому, что все остальные отделяют себя от них и соответственно не считают себя за равных в ту или иную сторону (страх перед магами уже говорит о непригодности для управления, так же как и восхищение). Храмовник не способен понять ужас Одержимости или Усмирения, или даже Истязания просто потому, что ему это никогда не грозит. Он не знает, что значит всегда сидеть в четырех стенах, так как сам имеет полную свободу в пределах устава. В мире ДАИ полно магов, которые прошли и огонь, и воду, включая сражения на войне с венатори. И я не поверю, что маг прошедший войну с Корифеем останется таким же инфантильным и не видевшим жизни как и раньше. Не говоря уже о том, что Тедасе полно отступников, которые вполне нормальные и ответственные люди (вспоминая ДАО - независимые маги сами дают заказы на уничтожение малификаров).

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Кьяра 425]

По-моему, речь как раз о том, что произвол ВЕЗДЕ (с), и Круги в этом плане не так уж и хуже остального мира.

Насчёт условий - помните, в "Империи масок", единственной роскошью в комнате Риса было зеркало. Сцука, зеркало, которое трудно делать, которое ядовито в производстве и стоит явно очень даже, потому это вам не современные алюминиевые зеркала, там электролиза ещё нет. 

Условия в кругу, для обычных магов - по ДАО живут они человек четыре-пять на комнату. Крестьяне - на примерно такую же комнату 9-14 человек семьи+скотина. Доходные дома в городах - бывало, пара десятков человек в одной квартире жила. Не, ребят, для тех реалий - маги зашибенно живут, реально в крутом отеле. 

 

А с чего ровнять мага и какого-то крестьянина? У мага есть уникальная способность, для овладения которой нужно много учиться и практиковаться, без эксплуатации в кругах они бы жили намного лучше.

Вы просто забываете, что живут маги относительно хорошо не "благодаря деньгам церкви", а на те крохи, что им позволяется заработать и оставить себе, да еще храмовников содержат, а лириум и доспехи очень дорогие.