Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Zerda 724]

Из-за политики невмешательства Эльтины все обернулось таким образом.

Если бы она убрала Мередит и Орсино (у которых больше личной неприязни, чем маг-храмовник), отношения между кругом и храмовниками сложились бы по-другому. Не идеально, но не привело бы к такому исходу. Поставить кого-то вроде Ирвинга и Грегора, которые сдерживали своих подопечных.

Играя только магом, всегда поддерживаю храмовников. И каждый раз убеждаюсь, что правильно делаю. Куча призраков и одержимых на пути - чем не доказательство того, что маг пойдет на сделку с демоном, если припереть. Маги опасны. Если их освободить, далеко не факт, что они будут тихонько сидеть по домам и колдовать бытовые вещи.

[Гость Merrin]

маг пойдет на сделку с демоном, если припереть.

Именно. Если припереть и основательно, т.к. не каждый маг горит желанием превращаться в безмозглую машину для убийств. Морриган, маг вне круга и учений церкви, тому хороший пример. Храмовников не стоит поддерживать хотя бы потому что

магов круга обвинили в том, чего они не совершали (не взрывали церковь, это сделал Андерс, готовый ответить за это) и всех поголовно приговорили к смерти. Еще бы они это спокойно восприняли.

[Nethalf 5 344]

Если проштудитовать кодекс то становится понятно, что практически вся каноничная и одобренная Орлеем "Песнь" состоит из пропаганды магофобии. И основанна она совсем не на гуманизме и вере в Создателя.

Давайте. Штудируйте. Тому що я-то ничего такого не помню, хотя вроде бы штудировал.

[Тинхен 1 177]

Давайте. Штудируйте. Тому що я-то ничего такого не помню, хотя вроде бы штудировал.

Например (что вспомнила):

Статьи "Мор", "Отступники", "Черный город", "Эонар", да вообще большая часть "Магия и религия". Рандомное тыканье на священнослущителей показывает, что в большинстве своем они любят повторять куплеты про магов и ЧГ.

Мне особенно нравится Церковная теория возникновения Мора и их упертая в нее вера.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Тинхен

[Nethalf 5 344]

Например (что вспомнила):

Статьи "Мор", "Отступники", "Черный город", "Эонар", да вообще большая часть "Магия и религия". Рандомное тыканье на священнослущителей показывает, что в большинстве своем они любят повторять куплеты про магов и ЧГ.

Мне особенно нравится Церковная теория возникновения Мора и их упертая в нее вера.

Вы же о Песни говорили. О том, что канон "состоит из пропаганды магофобии". Зачем же мне Эонар? Мне в Эонар не надо, ни-ни.

А что, есть другие теории возникновения Мора? ))

[Тинхен 1 177]

Вы же о Песни говорили. О том, что канон "состоит из пропаганды магофобии". Зачем же мне Эонар? Мне в Эонар не надо, ни-ни.

А что, есть другие теории возникновения Мора? ))

Алистер говорит, что никто точно не знает. И теория явно притянута за уши.

В кодексе вообще изложенна малая часть песни, но все обвинения церовников в адрес магии сводятся именно к отсылкам в духе "так написанно в Песни". Особенно умилительно трактуется "Магия должна служить человеку, а не человек магии". Поэтому нагнем всех магов, загоним их в башни и заставим шить пуховики работать пугалом.

Песнь может и не плоха, но Церковь же все отцензурила и перевела как ее левой пятке было выгодно.

Эти статьи написанны позиции Церкви.

Да и там точно где-то говорилось, что маг изначально слабее и порочнее простого обывателя. Но, не факт, что это оффициальная позиция, а не слова отдельного церковника.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Тинхен

[Nethalf 5 344]

В кодексе вообще изложенна малая часть песни, но все обвинения церовников в адрес магии сводятся именно к отсылкам в духе "так написанно в Песни". Особенно умилительно трактуется "Магия должна служить человеку, а не человек магии". Поэтому нагнем всех магов, загоним их в башни и заставим шить пуховики работать пугалом.

Песнь может и не плоха, но Церковь же все отцензурила и перевела как ее левой пятке было выгодно.

Ну тогда надо разграничивать, на что я и пытался намекнуть. ) Песнь - вот, а ее трактовка - вот. Трактуют канон некоторые церковные господа действительно очень вольно. Сам канон от этого магофобным не становится.

Да и там точно где-то говорилось, что маг изначально слабее и порочнее простого обывателя. Но, не факт, что это оффициальная позиция, а не слова отдельного церковника.

В Песни такого нет.

[Тинхен 1 177]

Ну тогда надо разграничивать, на что я и пытался намекнуть. ) Песнь - вот, а ее трактовка - вот. Трактуют канон некоторые церковные господа действительно очень вольно. Сам канон от этого магофобным не становится.

Я и имела в виду Орлейский канон. И выше писала, что выступаю против Орлейской Церкви, а не андрастианской. Тевинтерская работает от того же исходника, но не бредит подобным образом. Трактуют они ее все одинаково. Как на бумажке записанно.

____

Плюс в Тевинтере все-таки не такое влияние этого мозгопромывочного института. И разграниченная светская и духовная власть.

В Песни такого нет.

Вполне возможно есть. Но я этого не утверждаю.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Тинхен

[Nethalf 5 344]

Я и имела в виду Орлейский канон. И выше писала, что выступаю против Орлейской Церкви, а не андрастианской. Тевинтерская работает от того же исходника, но не бредит подобным образом. Трактуют они ее все одинаково. Как на бумажке записанно.

Но у вас написано "Песнь". Белым по черному.

Плюс в Тевинтере все-таки не такое влияние этого мозгопромывочного института. И разграниченная светская и духовная власть.

Вы меня простите, но я вынужден отправить именно вас штудировать кодекс. В Тевинтере светская и духовная власть как раз не разграничены: Круг Магов напрямую правит страной, Верховный Жрец по совместительству - Великий Чародей (Кодекс: 70). Вот как раз в Тевинтере нет и десятой доли того разграничения, каковая есть в странах, где признают власть Белой Жрицы.

[Тинхен 1 177]

Но у вас написано "Песнь". Белым по черному.

Ладно, Орлейская трактовка Песни) Теперь вам спокойнее?

Кстати, не надо, я писала

практически вся каноничная и одобренная Орлеем "Песнь"

Вы меня простите, но я вынужден отправить именно вас штудировать кодекс. В Тевинтере светская и духовная власть как раз не разграничены: Круг Магов напрямую правит страной, Верховный Жрец по совместительству - Великий Чародей (Кодекс: 70). Вот как раз в Тевинтере нет и десятой доли того разграничения, каковая есть в странах, где признают власть Белой Жрицы.

Ладно, я была некорректна, согласна. Имелось в виду, что религия не влияет на развитие госудаства. Религия не является основой государства и не несет такого влияния на его культуру. ВЖ впервую очередь жрец и политик, а не священник. Тевинтер более продвинут в области той же науки. В остальных странах (за исключением Ривейна и Антивы) Цековь полностью подавляет науку. С этим спорить будем? Изменено 21 июня, 2011 пользователем Тинхен

[Nethalf 5 344]

Ладно, я была некорректна, согласна. Имелось в виду, что религия не влияет на развитие госудаства. Религия не является основой государства и не несет такого влияния на его культуру. ВЖ впервую очередь жрец и политик, а не священник.

Принимается. Ок, не несет такого влияния на культуру Тевинтера. Но тут нам придется сделать вояж в прекрасный мир русских пословиц:

а) "Свято место пусто не бывает" - в Тевинтере этой самой основой государства вместо религии выступает магия. И вместо религиоцентристской культуры мы получаем магоцентристскую.

б) "Хрен редьки не слаще" - и мне неочевидно, что тевинтерская магоцентричная культура лучше, продвинутее, гуманнее религиоцентричной прочей

Тевинтер более продвинут в области той же науки. В остальных странах (за исключением Ривейна и Антивы) Цековь полностью подавляет науку. С этим спорить будем?

Будем.

1. В области науки? А на чем основано это заявление? Где они, стройные ряды тедасских нобелевских лауреатов? Где тедасский аналог Эколь Политехник, Гарварда или Оксбриджа? Где потрясающие достижения по изучению мира?

2. Если же имелось в виду изучение магии, магические опыты и магические лаборатории - то все это есть и в странах белого андрастианства. Но это ведь либо вовсе не наука, либо лишь очень, очень малая часть науки. Впрочем, признаю, что в Тевинтере с этим попроще.

[Тинхен 1 177]

1. В области науки? А на чем основано это заявление? Где они, стройные ряды тедасских нобелевских лауреатов? Где тедасский аналог Эколь Политехник, Гарварда или Оксбриджа? Где потрясающие достижения по изучению мира?

2. Если же имелось в виду изучение магии, магические опыты и магические лаборатории - то все это есть и в странах белого андрастианства. Но это ведь либо вовсе не наука, либо лишь очень, очень малая часть науки. Впрочем, признаю, что в Тевинтере с этим попроще.

Из области личных догадок и выводов.

1) И да, хоть те же магические опыты. И МК, как ни странно. Тут уже упоминали изучение анатомии на основе вскрытий. Смею предположить, что подобное Орлеем запрещено. Тевинтер гораздо более "продвинут" в этом смысле.

2) Финансирование. Огромное количество государственных денег идет на финансирование Церкви как основного института. В Тевинтере большая часть финансов, даже Церковных, явно будет направлена на развитие иных отраслей.

3) Конкуренция по принципу "выживает сильнейший". Каждый магистр стремиться на вершину пирамиды, не только развивая магическую силу, но и доказывая свою, так сказать, эволюционную для общества полезность.

4) Медицина и алхимия там развиты лучше. Опять же на основе разнонаправленности взглядов. Не боятся экспериментировать, в том числе и на рабах. Рабы, как расходный материал для опытов, несмотря на всю аморальность, вообще дают огромный простор для действий.

5) Маги вынуждены в первую очередь развивать ум. В Тевинтере нет ограничения на источник получения новых знаний. Маги иных стран в таких источниках ограниченны. Да и получение разрешения на работу в лабораториях или иные исследования им сложнее получить (предыстория мага - сколько геморроя с одним жезлом).

6) Война с кунари. Сильный противник требует самосовершенствования, как ни крути.

Несмотря на то, что Тевинтер я не одобряю, считаю, что прогрессирует он быстрее.

Опять же - это не наш мир, там явно упор на магическую составляющую. Так что не стоит преуменьшать местную связь магии и науки.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Хаархус

[Klerfe 695]

а по мне, так никто не подавляет науку. возьмите того же дженитиви - церковный брат, между прочим. и очень даже ученый.

[Тинхен 1 177]

а по мне, так никто не подавляет науку. возьмите того же дженитиви - церковный брат, между прочим. и очень даже ученый.

Он скорее историк и культуровед. Мне нравится его работа с эльфами - это действительно нестандартный взгляд.

Но ничего существенно отличающегося от мнения Церкви, помимо этого, в его работах нет. Плюс, он скорее на самофинансировнии проводил культуроведческие работы.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Тинхен

[Zerda 724]

Именно. Если припереть и основательно, т.к. не каждый маг горит желанием превращаться в безмозглую машину для убийств. Морриган, маг вне круга и учений церкви, тому хороший пример. Храмовников не стоит поддерживать хотя бы потому что

магов круга обвинили в том, чего они не совершали (не взрывали церковь, это сделал Андерс, готовый ответить за это) и всех поголовно приговорили к смерти. Еще бы они это спокойно восприняли.

Морри не самый лучший пример

Ее никто не приперал потому что всю жизнь находилась в Диких землях с матерью-ведьмой под боком.

Магов круга линчевали бы жители. Храмовникам пришлось бы их защищать. Жертв было бы больше.

Убийством Андерса дело бы не ограничилось. Ситуацию довело до точки сборки правление Мередит-Орсино.

[Bardeal 255]

Магов круга линчевали бы жители.

Какие жители, они на тот момент все по домам сидели трясясь от страха.

[Яковлев Леонид 166]

Магов круга линчевали бы жители. Храмовникам пришлось бы их защищать. Жертв было бы больше.

Во-первых, Казематы на острове, толпа успела бы остыть.

Во-вторых, люди - не смертники, а маги не беззащитны. Толпа разбежалась бы после демонстрации силы.

В-третьих, защита магов вообще то входит в обязанности храмовников, видимо свои обязанности они исполнить неспособны.

[Гость Merrin]

Морри не самый лучший пример

Ее никто не приперал потому что всю жизнь находилась в Диких землях с матерью-ведьмой под боком.

Тем не менее, демона в тени послала со своими сделками. А ведь с колокольни храмовников она малефикар - страшное зло, живущее не по законам церкви, практикующая МК, и без 5 минут одержимая.

Магов круга линчевали бы жители. Храмовникам пришлось бы их защищать. Жертв было бы больше.

Убийством Андерса дело бы не ограничилось. Ситуацию довело до точки сборки правление Мередит-Орсино.

Следуя такой логике, стоит людям пойти против круга, и надо в угоду толпе обрывать столько жизней? Маги от этого на земле не переведутся. К тому же храмовники, следуя собственным правилам, должны их защищать, а не убивать без причины. Беря ситуацию в Киркволле, круг оказался ни причем. Его в расход пустили просто так получается.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Merrin

[Zerda 724]

Какие жители, они на тот момент все по домам сидели трясясь от страха.

То, что городская стража упрятала всех по домам, еще не значит, что жители не стали мстить магам.

Во-первых, Казематы на острове, толпа успела бы остыть.

Во-вторых, люди - не смертники, а маги не беззащитны. Толпа разбежалась бы после демонстрации силы.

В-третьих, защита магов вообще то входит в обязанности храмовников, видимо свои обязанности они исполнить неспособны.

1. А я считаю наоборот. Пока добирались, накрутили бы себя еще больше.

2. Замечательный пример)) Демонстрация силы.. Империя Тевинтер не за горами)) Магистры и рабы. Ну а так.. боялись бы, да. Но вера - штука сильная

3. Храмовники не столько защищают магов, сколько людей от них.

Тем не менее, демона в тени послала со своими сделками. А ведь с колокольни храмовников она малефикар - страшное зло, живущее не по законам церкви, практикующая МК, и без 5 минут одержимая.

Следуя такой логике, стоит людям пойти против круга, и надо в угоду толпе обрывать столько жизней? Маги от этого на земле не переведутся. К тому же храмовники, следуя собственным правилам, должны их защищать, а не убивать без причины. Беря ситуацию в Киркволле, круг оказался ни причем. Его в расход пустили просто так получается.

Не все отступники - малефикары. То, что она послала демона дак это только заслуга воспитания Флемет. Морри куда мудрее не только среднестатистического мага, но и того же Орсино.

Круг Кирквола изжил себя и не справлялся. Да там каждый второй маг крови))

[Bardeal 255]

То, что городская стража упрятала всех по домам, еще не значит, что жители не стали мстить магам.

У них бы духа не хватило бы пойти против магов ибо народ ими весьма запуган не без помощи той же церкви, да и все благоразумные маги попытались бы смыться из города, не кому было бы мстить.

[Zerda 724]

У них бы духа не хватило бы пойти против магов ибо народ ими весьма запуган не без помощи той же церкви, да и все благоразумные маги попытались бы смыться из города, не кому было бы мстить.

Ну вот Вы считаете так, я считаю по-другому.

[Onics 49]

Круг Кирквола изжил себя и не справлялся. Да там каждый второй маг крови))

В том, что в Киркволе столько магов крови виноваты только храмовники, в Ферелденском круге было меньше магов крови, так как там был не такой жёсткий контроль магов, т.е. чем сильнее будут контролировать тем больше будет магов крови.

И дать всем магам такое же право,как у обычных людей. Единственный запрет это то что им нельзя быть правителями. Тогда не будет второго Тевинтера.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Onics

[Zerda 724]

В том, что в Киркволе столько магов крови виноваты только храмовники, в Ферелденском круге было меньше магов крови, так как там был не такой жёсткий контроль магов, т.е. чем сильнее будут контролировать тем больше будет магов крови.

И дать всем магам такое же право,как у обычных людей. Единственный запрет это то что им нельзя быть правителями. Тогда не будет второго Тевинтера.

Храмовники - солдаты. А солдаты не виноваты в том, что у них плохой командир.

Повторю свое ИМХО: Эльтина виновата не меньше Мередит и Орсино, если не больше.

Давать править или не давать.. всегда найдется тот, кто сам придет и возьмет. И "тевинтер" неизбежен.

[Onics 49]

Да согласен, Эльтина виновата гораздо больше, так как она глава церкви в Киркволе и следовательно могла отстранить Мередит(или отправить запрос на отстранение),но не стала этого делать, следовательно она её поддерживала.(моё мнение)

Давать править или не давать.. всегда найдется тот, кто сам придет и возьмет. И "тевинтер" неизбежен.

А тут не согласен, если к магам будут хорошо относиться то они не допустят того, чтобы какой-то маг портил их репутацию. Даже самому могучему магу не справиться с целым кругом и армией храмовников, так что он до трона не дойдёт.

Восстание магов было дело времени, рано или поздно они бы вспыхнули(бунты), так что держать магов в круге не вариант, а их убийство только потому что они маги тоже не вариант.(вам бы понравилось если вас убили только потому, что вы родились в России?). Поэтому нужно менять отношение к магам.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Onics

[Гость Merrin]

Не все отступники - малефикары. То, что она послала демона дак это только заслуга воспитания Флемет.

А кто спорит? Просто большинство храмовников считает иначе относительно отступников.

Круг Кирквола изжил себя и не справлялся. Да там каждый второй маг крови))

МК из круга: Грейс помню, Децимус, была еще одна, которая делала из храмовников одержимых, эльф Хион, Орсино (он явно дилетант). Эвелина из ферелденского круга. Кто еще?