Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 345]

Ну и что такого сказал Гейдер? По сути дела, тормознул пользователя, который начал говорить, что Чантри-мол за геноцид, напомнив, что маги опасны и ПУ необходимо, чтобы защитить мирных граждан. Это никак не меняет того, что в Киркволле магов сами храмовники доводили до состояния "взрывающихся котят", а потом начали резать за преступления мага-отступника. Это всё равно что начать резать их же за опыты Квентина или Тароне.

А я и не говорил ничего о киркволльской ситуации. Меня порадовало другое: Гейдер подтверждает, что маги действительно принципиально другие люди, и именно потому к ним применяются особые подходы.

Т.е. все эти сопли Андерса и массы юзеров о том, что маги - такие же, как все, что "магия - это то же самое, что и меч", можно считать просто соплями.

З.ы. А киркволльское ПУ я тоже всегда считал необоснованным, и именно потому встал на сторону магов в первом прохождении. Так что насчет этого немного не по адресу.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Мори 480]

[Как же я не люблю свои краткие несодержательные посты.]

ЧТО, прости?! [тучи сгущаются] Ну-ка, подробнее.

Так опровергни эти сопли.

[Skvorec 4 742]

А я и не говорил ничего о киркволльской ситуации. Меня порадовало другое: Гейдер подтверждает, что маги действительно принципиально другие люди, и именно потому к ним применяются особые подходы.

Т.е. все эти сопли Андерса и массы юзеров о том, что маги - такие же, как все, что "магия - это то же самое, что и меч", можно считать просто соплями.

З.ы. А киркволльское ПУ я тоже всегда считал необоснованным, и именно потому встал на сторону магов в первом прохождении. Так что насчет этого немного не по адресу.

Возможно причина в моём хреноватеньком инглише, но, по-моему, говорить "подтверждает" некорректно, он просто отвечает на пост юзера распространённым ( по крайней мере на нашем форуме) контраргументом, ну а в дальнейших постах указывает на и без того очевидную наивность некоторых точек зрения.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Beerson 730]

Расстроил меня Гейдер. Это ж в чистом виде субъективное мнение, пристрастность, симпатия к одной из сторон в неоднозначном конфликте. И явное свидетельство того, что глобально влияния на будущее магов мы не окажем. Просто потому, что создатель глупее созданий Гейдер не видит другого варианта контроля над магами.

"Legally the templars and the Chantry are required to protect the public (who are innocent in the maner of not being the explode-in-your-face sort of kitten) from the Circle's potential dangers... or that is the intention, anyhow."

Очень мило... если первая часть поста ещё хоть сколько-то претендует на объективность, то процитированное вызывает *facepalm*.

Как из потенциальной опасности магов вытекает необходимость контроля Кругов именно _церковью_, необходимость наличия у _церкви_ армии, да и необходимость самой _церкви_?

Хрен редьки, конечно, не слаще, но тот же внутримировой порядок Кун обеспечивает ещё более жёсткий контроль. Но нет, с точки зрения Папки Гейдера - церковь и храмовники подаются, как необходимое зло

"Защищать общество от потенциальной опасности Круга". А Круг, значит, не часть общества? И да, а кто защитит общество от произвола самих храмовников?

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Beerson

[Гость Merrin]

Помню, Гейдер в этой теме тоже писал об опасности магии.

[Pharaoh 142]

Расстроил меня Гейдер. Это ж в чистом виде субъективное мнение, пристрастность, симпатия к одной из сторон в неоднозначном конфликте.

Ну вообще то автор вполне имеет право на симпатию к одной из сторон. Другое дело, что из-за этой симпатии автор ничего в своем мире менять не должен (что бы помочь победить "правой" стороне). Ситуация должна развиваться в соответствии с физией мира, а не по желанию чьей-то левой пятки.

И да, а кто защитит общество от произвола самих храмовников?

Когда придет жаренный петух и клюнет общество в одно интересное место наступит второй "Тевинтер", но уже со стороны военно-религиозного ордена храмовников. Придет "вторая" Андрасте и освободит общество (саморегуляция жеж)а елси не освободит то поделом такому обществу. Здесь я говорю, пожалуй, слишком обобщенно.

Вообще то, не сказать, что я испытываю симапатию к одной из сторон. Все что я видела в Тедасе это: маги круга, маги-преступники, ну и кунарийские маги. Ни одного примера относительного симбиоза магов и общества(в больших количествах, разумеется) не было показано. Ни ривейнских ведьм, ни твинтерских магов в естественной среде обитания. Разработчики этим пытаются сказать, что маги наааастолько от людей отличаются, что либо взорвут друг друга, либо пустят на опыты, если рядом жить будут? Храмовников разумных примерно столько же сколько разумных магов ну и где они сейчас? В Тедасе разумные не выживают...

Чччорт, я не знаю что выбрать, разве что всех вырезать? Говорила я Андерсу, взрывай Казематы и что бы в небе надпись потом: "Как же вы меня все достали..."

А серьезно, система прогнила. Ее надо реформировать. Потом, кровью и слезами реформировать. Тем более общество уже давно начинает заражаться: вместо "польза от магов сопоставима опасности", сплошь и рядом "маги - зло". Пафос, пафос, пафос, сплошной пафос.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Pharaoh

[Skvorec 4 742]

Ситуация должна развиваться в соответствии с физией мира, а не по желанию чьей-то левой пятки.

Мечты, мечты...как правило, авторы предпочитают свои симпатии\антипатии логике.

Правда есть ещё одно "но"..DA комерческий проект и в определённой мере ему необходимо учитывать реакцию фан базы, ну а фан база сделела вполне однозначный выбор.

[Faery 122]

Ох и злая же эта система, какая она несправедливая. А контролировать при помощи МК весь мир это справедливо? Посмотрим, как Андерс запоет, когда маги начнут НЕ магов давить. Сам же себя проклянет за то, что сотворил.

[Nethalf 5 345]

Возможно причина в моём хреноватеньком инглише, но, по-моему, говорить "подтверждает" некорректно, он просто отвечает на пост юзера распространённым ( по крайней мере на нашем форуме) контраргументом, ну а в дальнейших постах указывает на и без того очевидную наивность некоторых точек зрения.

Видимо, да, причина именно в нем. Юзер обращался не к нему, так что раз Гейдер не "отвечает", а вмешивается в разговор, - т.е. высказывает свою собственную точку зрения.

И ты переворачиваешь с ног на голову. Не "Гейдер отвечает распространенным на нашем форуме контраргументом", а "на нашем форуме, оказывается, кто-то придерживается аргументации Гейдера".

В общем, я-то уже давно доказывал, что аргумент вида "немаг может убить столько же, сколько и маг" некорректен - у мага за счет магии ВСЕГДА будет больше возможностей для уничтожения окружающих.

Т.е. немаг-психопат может пырнуть нас ножиком - маг может и пырнуть ножиком, и сжечь фаерболом.

Немаг-правитель может стать идиотом, как Логейн, - маг-правитель может то же самое, но еще и с фаерболом. То, что магов-правителей нет - заслуга Круга, дающего тут хоть какое-то равновесие.

Иначе говоря, какие бы ужасы с немагами мы не вспоминали, маг всегда способен на "ужас + 1". А Гейдер подтверждает, что одержимым любой маг может стать в любой момент.

И теперь у меня есть подтверждение моей точки зрения

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Видимо, да, причина именно в нем. Юзер обращался не к нему, так что раз Гейдер не "отвечает", а вмешивается в разговор, - т.е. высказывает свою собственную точку зрения.

Я про тоже - это именно точка зрения, конечно точка зрения главного сценариста, но всё-же, не какая-либо лорная аксиома. Факты, могут подтверждать\опровергать что-либо, здесь же каких-либо фактов не представлено, именно поэтому говорить "Подтверждает точку зрения ....бла-бла-бла" немного некорректно.

И ты переворачиваешь с ног на голову. Не "Гейдер отвечает распространенным на нашем форуме контраргументом", а "на нашем форуме, оказывается, кто-то придерживается аргументации Гейдера".

Эм...не совсем. Я констатирую факт распространённости этой точки зрения на нашем форуме, априори предполагаю, что это точка зрения распространена на социалке. Тем самым я указываю на то, что высказывание Гейдера не привносит новизны в конфликт.

В общем, я-то уже давно доказывал, что аргумент вида "немаг может убить столько же, сколько и маг" некорректен - у мага за счет магии ВСЕГДА будет больше возможностей для уничтожения окружающих.

Т.е. немаг-психопат может пырнуть нас ножиком - маг может и пырнуть ножиком, и сжечь фаерболом.

Немаг-правитель может стать идиотом, как Логейн, - маг-правитель может то же самое, но еще и с фаерболом. То, что магов-правителей нет - заслуга Круга, дающего тут хоть какое-то равновесие.

Ну до века аналогичного 20му точно не сможет....

Количественное, но не качественное различие, если быть точным.

А теперь у меня есть подтверждение моей точки зрения

По-моему у тебя есть лишь согласие Гейдера с позицией "Магия опасна", что собственно логично, ибо странно отрицать, что она опасна.

[Налия 13 169]

Иначе говоря, какие бы ужасы с немагами мы не вспоминали, маг всегда способен на "ужас + 1". А Гейдер подтверждает, что одержимым любой маг может стать в любой момент.

Любой маг в любой момент? Слишком жёсткое утверждение ) Гейдер говорит о "милом котёнке, который в любой момент может взорваться и разрушить пол-города, ведь горожане будут столь же невинны, сколь и котёнок, правда?" (примерный перевод). О том, что таким "котёнком" может стать любой маг, он не говорит. В игре же мы видим, что одержимость происходит либо с необученными магами, либо в результате неосторожных экспериментов, либо в результате дырявой завесы. Либо по собственной воле. Вывод: вероятность у мага стать одержимым есть всегда, это да, однако уж точно не "в любой момент", а обученного, разумного, осторожного мага она почти равна нулю. Он тут скорее даже не свою точку зрения высказывает, а пытается взглянуть на это дело глазами храмовников и церкви и обосновывает их позицию.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Skvorec 4 742]

А контролировать при помощи МК весь мир это справедливо?

Почему сразу МК ? Она лишь один (да и не самый полезный инструмент) подобного гипотетического контроля.

[Nethalf 5 345]

По-моему у тебя есть лишь согласие Гейдера с позицией "Магия опасна", что собственно логично, ибо странно отрицать, что она опасна.

Нет. У меня согласие Гейдера с позицией "любой маг может в любой момент стать одержимым". Это именно лорная аксиома, которую тут как-то даже пытались оспаривать.

Любой маг в любой момент? Слишком жёсткое утверждение ) Гейдер говорит о "милом котёнке, который в любой момент может взорваться и разрушить пол-города, ведь горожане будут столь же невинны, сколь и котёнок, правда?" (примерный перевод).

Он говорит обо всех магах Круга без уточнения. Следовательно, да, любой маг в любой момент.

[Skvorec 4 742]

Иначе говоря, какие бы ужасы с немагами мы не вспоминали, маг всегда способен на "ужас + 1". А Гейдер подтверждает, что одержимым любой маг может стать в любой момент.

А отношение Ужас\ (Ужас+1) стремиться к единице при ужасе стремящимся к бесконечности, учитывая пропорциональность сотворения "ужаса" власти субьекта его творящего, вышеизложенное можно интерпритировать как незначимость наличия дара у правителей....

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

А отношение Ужас\ (Ужас+1) стремиться к единице при ужасе стремящимся к бесконечности, учитывая пропорциональность сотворения "ужаса" власти субьекта его творящего, вышеизложенное можно интерпритировать как незначимость наличия дара у правителей....

Чушь.

[Skvorec 4 742]

Чушь.

Двоечник...

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Двоечник...

NO U. В логике, а не математике.

Не доказал, что при наличии власти это соотношение стремится к бесконечности - значит, именно чушь.

Он тут скорее даже не свою точку зрения высказывает, а пытается взглянуть на это дело глазами храмовников и церкви и обосновывает их позицию.

Нет. Ниже идет пример из ВМВ с интернированием японских граждан, Гейдер говорит именно от себя.

[Skvorec 4 742]

NO U. В логике, а не математике.

Не доказал, что при наличии власти это соотношение стремится к бесконечности - значит, именно чушь.

Я доказывал, что соотношение стремиться к бесконечности??? :shok:

Помоему я утверждал, что "потенциально творимый ужас" пропорционален власти субьекта ужас творящего.

В вербальной форме: "Правитель может принести больше зла чем простой человек".

Конечный вывод в оной форме "Какая разница, сколько правитель зажарил фаерболом, если до этого он приказал казнить миллион"

[Stilet 2 301]

Нет. У меня согласие Гейдера с позицией "любой маг может в любой момент стать одержимым". Это именно лорная аксиома, которую тут как-то даже пытались оспаривать

Вот у меня после да2 такое же мнение сложилось, хотя ранее всегда думал, что одержимость это удел слабых личностей либо законченных психопатов. В этом ключе, я теперь вполне поддерживаю храмовников с их жестким контролем.

[Nethalf 5 345]

Я доказывал, что соотношение стремиться к бесконечности??? :shok:

My bad.

В вербальной форме: "Правитель может принести больше зла чем простой человек".

Это не доказательство "стремления к единице". Двойка по логике.

Конечный вывод в оной форме "Какая разница, сколько правитель зажарил фаерболом, если до этого он приказал казнить миллион"

Это не доказательство "стремления к единице". Двойка по логике, двойка по истории: "правитель-маг может и приказать казнить миллион, и выпить с помощью МК кровь миллиона, чтобы, например, попасть в Тень физически".

[Налия 13 169]

Нет. У меня согласие Гейдера с позицией "любой маг может в любой момент стать одержимым". Это именно лорная аксиома, которую тут как-то даже пытались оспаривать.

Он говорит обо всех магах Круга без уточнения. Следовательно, да, любой маг в любой момент.

Хватит повышать мою самооценку-- я-то думала, что хреново знаю английский )Он ничего такого не говорит. Это ты просто пытаешься выжать нужный тебе смысл из его слов.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Nethalf 5 345]

Хватит повышать мою самооценку-- я-то думала, что хреново знаю английский )Он ничего такого не говорит. Это ты просто пытаешься выжать нужный тебе смысл из его слов.

Значит, сейчас она рухнет:

"Innocent" in this case being the mages of the Circle, yes.

[Skvorec 4 742]

Это не доказательство "стремления к единице". Двойка по логике.

Опять мимо, это и не доказательство стремление к "1"

Ужас пропорционален власти

Эквивалент выражения

Ужас= К*(власть)

Это не доказательство "стремления к единице". Двойка по логике, двойка по истории: "правитель-маг может и приказать казнить миллион, и выпить с помощью МК кровь миллиона, чтобы, например, попасть в Тень физически".

Что приводит нас к выводу о изначальной неправильности предложенной тобой формулы, ибо для описываемой ситуации она должна выглядеть следующим образом

Ужас(мага)=Ужас(не мага) * (маг коэфф)

Но не Ужас(мага)=(Ужас+1)

Оценка неуд

Преподователь Скворцов А.В.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Что приводит нас к выводу о изначальной неправельности предложенной тобой формулы, ибо для описываеммой ситуации она должна выглядеть следующим образом

Ужас(мага)=Ужас(не мага) * (маг коэфф)

Двойка по логике и чтению. Я не предлагал формулу, формулы предлагал тут только ты.

[Skvorec 4 742]

Иначе говоря, какие бы ужасы с немагами мы не вспоминали, маг всегда способен на "ужас + 1".

Формула, но выраженная словами