Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 297]

Я как раз за эволюцию структуры Кругов, за то, чтобы дать им автономию.

Так и большинство присутсивующих здесь тоже. Вот только после того, как Андерс "правильно перешёл от слов к делу", вместо эволюции киркволльского Круга случилась бойня.

Личная несвобода есть? Есть. Результат производства = способность творить чудеса есть? Есть. Церковь использовала их в походах против кунари и моров, в результате чего её популярность росла? Угу. Мага с этого чего-нить перепало?

Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

[Кастус 1 361]

И, да: раз, по твоему мнению, Тедас такое жестокое, средневековое общество, к чему все эти слова о сохранении жизней, о безопасности, о том, что в результате деятельности магов страдают невинные люди и тэ пэ?... А раз равенства и свобод в таком мире нет, не было и не будет, маги имеют полное право забрать то, что считают нужным-- свободу, и плевать, какой ценой. Да и вообще Тевинтерская модель, по твоему выходит, самая справедливая и естественная.

После Средневековья идёт Новое Время, именно тогда и начали появляться законы равные для всех. Конституция- высшее её проявление. Тедас сейчас средневековый, но надо с чего- то начинать. Чего тут непонятного? А да, ты же за анархию и за власть сильного, конечно. Только не боишься оказаться на дороге того, кто обладает силой большей чем имеешь ты?

И чем больше дано тем больше ответственности за себя и окружающих. И за последствия ошибок. Это надо помнить.

Ренессанс уже началься.

Чушь. Никаких экономических причин для зарождения капитализма, основы Ренесанса, способной противостоять абсолютной власти монарха и церкви.

Поэтому правильно Андерс перешёл от утверждений и манифестов к действиям. )

Милая подначка.

Чудеса (с точки зрения обычного человека). Исцеляет прикосновением, сжигает молниями, парализует.

И что, маг вкалывает по 16 часов физическим трудом в сутки производя чудеса, а Церковь сгребает это лопатой и продаёт на рынке, обеспечивая себе процветание. Я уж больше надеялся на такой вариант, как знания, но чтобы чудеса... :laugh:

[vitok 2 297]

Ни одного доказательства сочувствия магам, кроме твоих слов-- она, мол, сочувствовала, просто сказать боялась-- нет. Наоборот, она в игре говорит только о том, что Церкви нужно сохранять лицо, равновесие, Создатель, бла-бла-бла.

Говорил же, сходи в собор и поговори с ней.

А может, хватит играть в какой-то другой Драгон Эйдж, где Церковь не имеет реальной влдасти и все вопросы решаются за счёт армии? Эльтина-- начальница Мередит, на её стороне-- сила закона. Она-- владычица Церкви, то есть по иерархии лишь на ступень ниже Джустинии. Нет власти, ага...

А почему тогда Джустина не заткнула Ламберта? Выше неё вообще нет никого, но почему-то Ламберт спорит с ней, ставит условия и открыто не подчиняется. А все потому, что у него сила - а значит и власть. А закон можно трактовать - даже нужно.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Налия 15 147]

Но в данной теме вопрос стоит вилкой: маги или храмовники должны быть поддержаны Хоуком-Чемпионом.

А это уже каждый решает для себя. Я ловлю кайф от того, что на некоторое время примеряю на Хоука роль Андрасте и вступают в самоубийственную безнадёжную битву за правое дело. Это наконец-то делает Хоука настоящим героем-- тогда как в случае поддержки храмовников он остаётся быдлом, вовремя полизавшим сапог храмовникам и благодаря этому ставший их марионеточным правителем а-ля Думар (всё ИМХО).

[Налия 15 147]

Вот только после того, как Андерс "правильно перешёл от слов к делу", вместо эволюции киркволльского Круга случилась бойня.

Другого пути не было. Церковь не собиралась давать магам ни капли свободы, пока те не прождемонстрировали силу.

После Средневековья идёт Новое Время, именно тогда и начали появляться законы равные для всех. Конституция- высшее её проявление. Тедас сейчас средневековый, но надо с чего- то начинать. Чего тут непонятного?

Вот маги и начали, затребовав для себя свободы, равноправия и прочего.

А да, ты же за анархию и за власть сильного, конечно. Только не боишься оказаться на дороге того, кто обладает силой большей чем имеешь ты?

Это была ирония, если ты не понял. Просто ты уж определись-- либо ты гуманист, у которого душа болит за неивнный народ, либо за естественный порядок вещей, когда сильные угнетают слабых. Впрочем, маги имеют право на свободу в обоихз случах: в первом-- потому что они тоже люди, во втором-- потому что они сильные. А то у тебя как-то странно получается: магистры детей в жертву приносят-- ой, не гуманно. А церковь магов в тюрьмы запирает-- да всё ОК, это ж естественный порядок вещей.

И чем больше дано тем больше ответственности за себя и окружающих. И за последствия ошибок. Это надо помнить.

А вот это прям про Эльтину и тех, кто считает, что её взорвали незаслуженно.

Чушь. Никаких экономических причин для зарождения капитализма, основы Ренесанса, способной противостоять абсолютной власти монарха и церкви.

А вот с чего ты взял, что никаких? Антивой правят торговцы, а монархия там в глубоком отстое, Торговая Гильдия гномов развозит товары по всему миру, да и Киркволл у нас-- город торговый.

Говорил же, сходи в собор и поговори с ней.

Ладно, но сочувствие на словах в такой ситуации, как в Киркволле. недорого стоит. Вот я тоже, как будут передо мной кого-то убивать-- буду стоять, сочувствовать и ничего не делать.

А почему тогда Джустина не заткнула Ламберта? Выше её вообще нет никого, но почему-то Ламберт спорит с ней и открыто не подчиняется.

Джустиния свою точку зрения на магов не особо скрывает и старается их защитить по ходу событий книги, а не только "Ой, я сочувствую им, но чтобы реально помочь-- и пальцем не щевельну".

И что, маг вкалывает по 16 часов физическим трудом в сутки производя чудеса, а Церковь сгребает это лопатой и продаёт на рынке, обеспечивая себе процветание. Я уж больше надеялся на такой вариант, как знания, но чтобы чудеса...

Угу, примерно так и есть. Учись понимать не только форму, но и суть высказвания ) Правда, больший профит она получает, эксплуатируя лозунг "маги-- плохие, молитесь Андрасте!" и не давая им возможности показать, что это не так.

Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

Отдельным личностям. Я говорю обо всех магах. ГФ вообще Страж, а Винн и до этого была относительно свободна, ибо лояльная. Автономию для ферелденского круга церковь зажилила. И даже Андерса в Стражи так не отпустила, приставив за ним следит храмовника.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Налия

[vitok 2 297]

Другого пути не было. Церковь не собиралась давать магам ни капли свободы, пока те не прождемонстрировали силу.

Не правда. Ещё минимум за 5 лет до Раскола (4 года до Киркволла) Джустина должна была планировать реформацию, раз уж она заставила исследовать возможности излечения усмирения. Винн об этом знала, потому и считала, что мирное решение существует.

Ладно, но сочувствие на словах в такой ситуации, как в Киркволле. недорого стоит. Вот я тоже, как будут передо мной кого-то убивать-- буду стоять, сочувствовать и ничего не делать.

Эх, ничего себе "ладно"! Это ключевой момент. Уже сколько спорили, и на всё один ответ - Эльтина, мол, злодейка. Так ведь нет же! И она не стоИт, сочувствие отнюдь не на словах - там, где может и успевает, она вмешивается - уже упомянутая стычка Мередит с Орсино это не просто попытка сохранить лицо (по твоим слвам), а более чем открытая и явная помощь, иначе бы дело дошло до рукоприкладства, а может и похуже. И опять же, кроме магов в городе ещё полно людей, и все они тоже в ведении Эльтины и не менее, чем маги, заслуживают её внимания. А чтобы что-то изменить (уж в который раз повторяю и буду повторять), нужна реальная власть, а не писаные вилами по воде законы, на которые Мередит плевать хотела.

Джустиния свою точку зрения на магов не особо скрывает и старается их защитить по ходу событий книги, а не только "Ой, я сочувствую им, но чтобы реально помочь-- и пальцем не щевельну".

И чем это кончилось? Храмовники разорвали отношения с церковью. Пойми же наконец, что решения принимает не тот, кто сидит в начальственном кресле, а тот, кому подчиняются реальные исполнители. А что касается помощи - ответ выше, т.е. помогает, чем и как может. Но отстранить волевым решением Мередит она не может, как Джустина не может подчинить себе Искателей - а значит и храмовников. В принципе, они вообще отдельная организация - бывшая инквизиция - примкнувшая к церкви для контроля над Кругами.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Лукьяна 10 096]

Skvorec, Luc'ana, не спорю, что "с людьми так нехорошо поступать", и что есть области Тедаса, где маги приспособились обходиться без власти Кругов. Авось, приспособятся ещё лучше и без риска одержимости.

Ewlar, я поняла Вашу позицию, поймите и Вы мою ) Поскольку обсуждается здесь, слава яйцам, не реальная жизнь, и поскольку без контроля и притеснения магов всё равно не оставят, мой Хоук всегда принимает сторону магов, потому что считает, что лучше анархия, чем рабовладельчество (к слову, он не параноик и очень сомневается, что маги, освободившись, вдруг устроят магократию, и будут делать бяки простому люду). Потому что считает преступлением не возможную одержимость каждого мага, за которую их всех профилактически посадили за решётку, а нарушение их естественного права на жизнь и права быть свободными. Иными словами, он принимает сторону потенциальных преступников, а не преступников фактических. И не было бы Андерса, мой Хоук сам взорвал бы церковь как символ порока. Не съехавшую с катушек Мередит, не марионеток храмовников, а голову гнилой рыбы. Ну вот такой вот радикалист. Потому что на момент событий Киркволла другого выбора просто нет.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Luc'ana

[Skvorec 4 742]

Skvorec, Luc'ana, не спорю, что "с людьми так нехорошо поступать", и что есть области Тедаса, где маги приспособились обходиться без власти Кругов. Авось, приспособятся ещё лучше и без риска одержимости.

Кхм...ни чего не перепутали?

Я, в этой теме, сознательно, пытаюсь избежать споров в моральной плоскости. С людьми нехорошо поступают всегда и везде из соображений выгоды.

Твоя позиция оправдана, не спорю, но тема уже давно вышла из рамок "Кого поддержать в финальной битве."

Если же конкретно по сему вопросу, всё просто. Мой Хоук - маг, который всю жизнь прятался от Церкви, так что, конфликт - его персональная война, на простых людей ему плевать, на коллег- магов тоже. Мстительный Хаотик - Нейтрал, по ДНД, короче.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Кастус 1 361]

Вот маги и начали, затребовав для себя свободы, равноправия и прочего.

Несколько слоёв общества, не одно. Я же писал.

Просто ты уж определись

Уж сама определись когда ты иронизируешь, а когда становишься на сторону либерализма и анархии.

А вот с чего ты взял, что никаких? Антивой правят торговцы, а монархия там в глубоком отстое, Торговая Гильдия гномов развозит товары по всему миру, да и Киркволл у нас-- город торговый.

Опять чушь. Итальянские города- государства, управляемые общественным собранием, просуществовали всё Средневековье, опоясав всё Средиземноморье торговой сетью портов. Торговец ничего не производит, он спекулянт, перепродаёт то, что было изготовлено без его участия. Капиталист владеет средствами производства ( мануфактура, завод) и получает продукт производства, используя его по своему усмотрению в целях получения прибыли.

Учите матчасть.

Угу, примерно так и есть. Учись понимать не только форму, но и суть высказвания )

Ура, я всегда считал что студентов эксплуатируют и хоть кто- то ещё появился с такой точкой зрения, как моя.

Изучите формационный подход. Ещё сто пятьдесят лет назад Маркс и Энгельс поняли что такое рабство.

[Скользкий 2 962]

Учите матчасть- историю. Ренесанс начался благодаря развитию науки и Великим географическим открытиям. Насильно, благодаря войнам, без экономических и социальных предпосылок в широких слоях населения новая формация не сменится другой.

Магия в Тедасе по сути одна из ветвей науки. И никакого её развития не будет, если Круги в нынешнем виде продолжат существование. Следовательно освобождение магов даст толчёк научно-магическому прогрессу. Кунари вон уже порох изобрели. Ренесанс не так уж и далёк.

[Ewlar 15 173]

Ewlar, я поняла Вашу позицию, поймите и Вы мою ) ....другого выбора просто нет.

Понимаю. И Ваш Хоук вполне может быть пристрастен, как маг, либо проникнуться сочувствием настолько. Но не приемлю. Ибо у меня другой выбор.

Как бы это объяснить... Одного дрессировщика, работающего с тиграми и львами для кино, спросили: "Вы так спокойно бродите среди своих питомцев, они совсем ручные?" Он ответил: "Ручные. Но когти у них есть".

Иначе говоря, для обитателя Тедаса, хороший маг - это маг в Круге.

Skvorec, пардон. Показалось, что именно за магов.

[Скользкий 2 962]

Что касается желаний командоров, то даже Мередит и Ламберт не усмиряли налево и направо, так что это преувеличение. И приведи пример, будь ласка, кто был хорошим, а потом его внезапно и безосновательно усмирили - наверняка же, для соблюдения формальностей и причина какая-то есть.

Причина, по закону самих храмовников только одна - МК. Ну ещё может быть желание самого мага. Всё остальное - незаконно, следовательно безосновательно.

А, может, хватит женить Мередит с Эльтиной? Какие основания считать, что они два сапога пара? Мередит давно и упорно гнёт свою линию в отношении магов и города в целом, у неё есть храмовники. В ведении Эльтины - вопросы веры, а в подчинении - с десяток тёток. У неё нет ни власти, ни реальных средств для прямого противостояния с кем бы то ни было, кроме слов.

Опять двадцать пять. Есть власть у Эльтины. Она глава церкви в Киркволе. А храмовники - подконтрольный церкви орден.

[Кастус 1 361]

Магия в Тедасе по сути одна из ветвей науки. И никакого её развития не будет, если Круги в нынешнем виде продолжат существование. Следовательно освобождение магов даст толчёк научно-магическому прогрессу. Кунари вон уже порох изобрели. Ренесанс не так уж и далёк.

Само собой. Но к переменам должно быть готово всё население, а то в памяти народной эта война останется как обычное восстание, причём высоки шансы что так и будет- открытое недовольство высказывают только маги. Остальных ( крестьян, дворян, духовенство) или устраивает нынешнее положение вещей или просто молчат. К переменам должны быть готовы несколько слоёв населения. Развитие из формации к формации идёт в комплексе, а само собой, в отдельности одного от другого, ничего не меняется. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Скользкий 2 962]

Что лично производит маг?

Сфера услуг.

[Кастус 1 361]

Сфера услуг.

Далеко не все. Очень.

[Skvorec 4 742]

Магия в Тедасе по сути одна из ветвей науки. И никакого её развития не будет, если Круги в нынешнем виде продолжат существование. Следовательно освобождение магов даст толчёк научно-магическому прогрессу. Кунари вон уже порох изобрели. Ренесанс не так уж и далёк.

Можно сказать в Тедасе идёт начальный этап ренессанса. Есть университеты и учёные(которые кстати с Ц. конфликтуют), почти появился огнестрел, транспорт...кхмм, не знаю, вроде как тоже неплох. + Магия, даже в Южном Т. она кое-как развивается и потенциально может очень много.

[Скользкий 2 962]

Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

Угу, только вот ГФ - Серый Страж. Свобода ему перепала сразу как только Дункан рот открыл. Ещё до деяний. А вот после деяний - ничего.

[Skvorec 4 742]

Skvorec, пардон. Показалось, что именно за магов.

Я за магов, но по другим причинам.

[Скользкий 2 962]

И что, маг вкалывает по 16 часов физическим трудом в сутки производя чудеса, а Церковь сгребает это лопатой и продаёт на рынке, обеспечивая себе процветание. Я уж больше надеялся на такой вариант, как знания, но чтобы чудеса... :laugh:

А раб обязательно так вкалывал? Учи матчасть.

Ладно, но сочувствие на словах в такой ситуации, как в Киркволле. недорого стоит. Вот я тоже, как будут передо мной кого-то убивать-- буду стоять, сочувствовать и ничего не делать.

Кстати в УК есть такая штука, как "недеяние". Эльтина под него попадает полностью.

[Кастус 1 361]

А раб обязательно так вкалывал? Учи матчасть.

Раб покупается чтобы приносить доход, проще говоря РАБОТАТЬ. Далеко не все маги работают, их основная деятельность- учёба и обучение. Кто тут ещё что должен учить. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Skvorec 4 742]

Само собой. Но к переменам должно быть готово всё население, а то в памяти народной эта война останется как обычное восстание, причём высоки шансы что так и будет- открытое недовольство высказывают только маги. Остальных ( крестьян, дворян, духовенство) или устраивает нынешнее положение вещей или просто молчат. К переменам должны быть готовы несколько слоёв населения. Развитие из формации к формации идёт в комплексе, а само собой, в отдельности одного от другого, ничего не меняется.

Конфликт между Ц и Дворянством, скорей всего есть и не слабый(даже без учёта желания СВ захапать себе магов и оградить своих дитишек), крестьяне, вообще, не при делах будут, как минимум лет 400 (рано, о классовой борьбе говорить). Торговцы и криминал, только "за"

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Кастус 1 361]

Конфликт между Ц и Дворянством, скорей всего есть и не слабый(даже без учёта желания СВ захапать себе магов и оградить своих дитишек), крестьяне, вообще, не при делах будут, как минимум лет 400 (рано, о классовой борьбе говорить). Торговцы и криминал, только "за"

Конфликт императоров Священной Римской империи и Папы Римского прошёл через все средневековье. А за что торговцы и криминал? Смотря кто именно, успешный или нет. Спекулянт не двигатель прогресса, он просто перекупщик. В отличие от "неудачника". Безуспешный человек ( банкрот, огромные налоги, забрали землю) всегда ищет перемен, вот когда окажутся в этой нише сразу несколько слоёв и они будут требовать перемен, вот тогда они и начнутся. А магов в их революционном пыле могут и не поддержать, проблемы с остальным населением у них не сходятся.

[Скользкий 2 962]

Раб покупается чтобы приносить доход, проще говоря РАБОТАТЬ. Далеко не все маги работают, их основная деятельность- учёба и обучение. Кто тут ещё что должен учить.

Работа бывает разная. И не только физическая. Зависит от степени образования и способностей раба. Да, образованный раб скорее исключение, но такие были. А в случае ДА это исключение имеет массовый вид. Что бы приносить доход, нужно раба использовать эффективно. Заставлять зоолога ложить кирпичную кладку - неэффективно.

[Кастус 1 361]

Да, образованный раб скорее исключение, но такие были. А в случае ДА это исключение имеет массовый вид.

95% этих "рабов" не приносят какого- либо дохода и были бы признаны не эффективным вложением средств. В экономическом плане Круг абсолютно не эффективен, значит он создавался не для получения доходов. Рабство подразумевает получение дохода всех рабов.

Маги- рабы, маги- рабы... Юмористы.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[vitok 2 297]

Причина, по закону самих храмовников только одна - МК. Ну ещё может быть желание самого мага. Всё остальное - незаконно, следовательно безосновательно.

По кодексу основное показание к усмирению даже не МК и, тем более, не желание мага стать усмирённым, а его способность контролировать свою магию - этот вопрос лежит целиком в ведении храмовников и решается с ведома главного чародея Круга (если про него вспомнят, конечно).

Опять двадцать пять. Есть власть у Эльтины. Она глава церкви в Киркволе. А храмовники - подконтрольный церкви орден.

Да хоть миллион. Власть - это сила, сила - это власть. В английском они вообще обозначаются одним словом. Если ты не можешь заставить себе подчиниться, власти у тебя нет.

Подконтрольный? Скорее союзный, веонизированный, вполне самостоятельный и со своим кругом задач.