Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[QtRUS 897]

Тоже возможно, но это со стороны храмовников какая-то параноя. Сколько мы видели одержимых, которые успешно маскируются под обычных людей? Разве что Грейс вспоминается, но она балансировала на грани и в одержимую превращается только после того, как прописать ей звездюлей. Даже человеческую внешность среди одержимых сохраняли единицы, а уж такие вещи, как "двойной" голос и асоциальное поведение, было у всех. Неужто храмовники не могли логически осмыслить то, что видят своими глазами? Одновременно маги знают о демонах не меньше, а даже больше их, и Ирвинг характеризует предположение Каллена, что "может, демоны в них просто затаились!" как чушь.

Ирвинг сказал это только от того, что дальнейшая культивация данной идеи могла сказаться на Круге и далеко не в лучшую сторону. И хоть зарождение этой идеи пришло от осознания безсилия Храмовников, здравое зерно в ней есть.

Или если бы контроль не был таким жёстким, маги не так часто обращались бы к МК, и последних было бы меньше.

Киркволл-- нехорошее место с тонкой завесой, где Круг вообще нельзя было устраивать, это да. Но так же по нему видно, что храмовники не очень-то эффективны против магов-отступников: в Клоаке кто угодно может прятаться очень и очень долго, и храмовники его не найдут (Андерс это говорит). Храмовники слажали в деле с Тароне и с Квентином, они ничего не смогли сделать с тевинтерскими работорговцами, где каждая банда имеет мага... Не очень-то впечатляющий у них контроль.

И вот тут мы видим корень проблем. Отстраивать город(и уж тем более круг) в месте где сильно истончена завеса.

Доказательств, что он врёт, нет. Самоубийства на почве ощущения себя как проклятых имеются? Имеются. Мы и в ДАО видим Кейли, которая мечтает, чтобы меч храмовника избавил её от собственного проклятья.

А Винн тоже не нейтральна. У неё никогда не было семьи, и семьёй ей стал Круг-- естественно, что он ей дорог.

Кейли сама для себя сделал этот вывод. И не из-за храмовников. + она немного... странная. А Андерс просто истеричка. Сколько раз он сбегал из круга? 7? И все еще жив. Других магов просто за подозрения усмиряли... Уж кто-кто, а Андерс не тот человек, который может рассуждать о несправедливости.

С чего это ты взял, что Йован замешан в появлении демона? Это Коннор попросил Желание помочь папочке.

Перепутана причина со следствием. Гордыня появился не потому, что Мерриль была МК, а Мерриль стала МК при помощь Гордыни. Да, она дурочка и, если б не Маретари, кончила бы плохо, но других демонов рядом с ней не крутилось, никого она не вызывала и т.п.

Я не имел ввиду прямое воздействие. Я говорил о том, что СРАЗУ как только где то веет магией крови, то тут же появляются демоны.

Посколько МК де-юре запрещена, большинство простолюдин и даже рабов (как Орана) о том, что им может угрожать такая участь, не задумываются. Никакой информации, что простолюдины (именно простолюдины, а не рабы) недовольны порядками в Тевинтере, нету; зато понятно их отношение к кунари и Орлею. Соответственно, если МК позволяет защищаться от них-- для тевинтерцев она-- добро.

Если человек не думает о том, как ему плохо это не значит, что ему хорошо. Сегодня он просто работает в кузне, а завтра его пустили на опыты. Да и вообще, как человек не зная о МК может сказать, что МК - добро?

Ты говоришь, что призыв демона = магия крови, потому как с МК постоянно трутся демоны. Когда я приводжу примеры, как демоны призываются без МК, ты говоришь, что на самом деле это было с МК, и, следовательно, призыв демона = магия крови. Тебе не кажется, что это нелогично? Даже Авернус, призывая демона, вены себе не резал, а пользовался кругами призыва. В Круге мы тоже призывали самых разных существ. Без МК.

Еще раз. У МК есть 3 типа заклинаний. Контроль сознания, Призыв демона и Использование своей жизненной энергии. Чтобы вызвать демона МК не обязательно пускать себе кровь. И чтобы подчинять разум других людей. МК в данном случае - это магию идущая от демонов.

Восстания рабов.А не-рабам пофиг, кто из магистров какого эльфа зарезал на кухне, чтобы что-то там призвать. Они не любят Орлей, как видно из Асундера. Кунари им тоже любить не за что. Соответственно, для них добро-- те, кто защищает их от куна и от Орлея. Пофиг, какими методами (если они не касаются их самих). Значит, МК для них-- скорее добро, чем зло. Типа атомных ракет.

Соответственно Храмовники - тоже добро? Ведь получается, что:

"Восстание Магов. А не-магам пофиг, кто из храмовникво какого мага в круге зарезал. Они не любят Тевинтер. Кунари им тоже любить не за что. Соответственно, для них добро - те, что защищает их от Куна и Тевинтера. Пофиг, какими методами(если они не касаются их самих). Значит, Храмовники для них - скорее добро, чем зло. Типа атомных ракет(глупый пример)"

нету там засилия МК. Гейдер сам говорил, что такое количество МК в игре обусловлено количеством боёв за игру и тем, что нужны были противники маги. Вот и перестарались.

Я говорил только про сюжетных МК. Т.е. не про кукл для отработки новых приемов, а про персонажей. И их в Киркволле полно.

Почему тогда Фенрису про Тевинтер веришь? Вот уж кто обиженный и переживший насилие.

А я ему и не верил, до событий с Данариусом. + Можно вспомнить Тевинтерского работорговца из ДАО.

Откуда дровишки? то бишь откуда такие данные по политической и социально обстановке в Тевинтере?

Информация от Фенриса, Данариуса + История древнего Тевинтера и немного логики и ВУАЛЯ!

Ходячие мертвецы по лору, это демоны вселившиеся в трупы. Создание ходячих -> призыв демона в мёртвое тело - магия духа. Магия духа = магия крови?

Зачем вживлять демона в мертвеца, если можно вызвать самого демона? Вы ДА2 Играли? Помните магессу, которая вселяла демонов в живых людей? Ну ок, не помните. А Ульдреда из ДАО помните? Он тоже этим промышлял. Так вот теперь подумайте если вживление демона в человека(еще живого) является МК, то является ли Мк вживление демона в мертвое тело? Я даже вам подскажу, что такое тело, скорее всего будет ооооочень похоже на одержимого.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем QtRUS

[Skvorec 4 739]

МК в данном случае - это магию идущая от демонов.

МК не идёт от демонов ни в каком смысле.

Демоны великие копипастеры, тысячи лет собирающие образы и знания из реального мира. Они не придумавали МК, они вообще не способны что-то изобретать(ЛОР). Они не дают силу магам крови.

Самая близкая к демонам магия - магия духа. Именно МД чаще всего контактируют с различными потусторонними созданиями и даже способны их призывать. Вполне возможно, что призыв демонов - просто заклинания магии духа сотворённые на крови, вместо маны.

Соответственно Храмовники - тоже добро? Ведь получается, что:

"Восстание Магов. А не-магам пофиг, кто из храмовникво какого мага в круге зарезал. Они не любят Тевинтер. Кунари им тоже любить не за что. Соответственно, для них добро - те, что защищает их от Куна и Тевинтера. Пофиг, какими методами(если они не касаются их самих). Значит, Храмовники для них - скорее добро, чем зло. Типа атомных ракет(глупый пример)"

Кнечно, добро и зло относительны и субъективны. Всё зависит от твоих\чьих-либо личных интересов. Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[QtRUS 897]

МК не идёт от демонов ни в каком смысле.

Демоны великие копипастеры, тысячи лет собирающие образы и знания из реального мира. Они не придумавали МК, они вообще не способны что-то изобретать(ЛОР). Они не дают силу магам крови.

Самая близкая к демонам магия - магия духа. Именно МД чаще всего контактируют с различными потусторонними созданиями и даже способны их призывать. Вполне возможно, что призыв демонов - просто заклинания магии духа сотворённые на крови, вместо маны.

Думат. Мор. Демон желания. Демон гордыни. Советую подумать над этими словами и попытаться понять, что магия крови была еще в эпоху Эльфов. И уже тогда демоны прекрасно ей владели и более того, именно ИХ знания легли в основу культуры древних эльфов. Ныне утерянной. Это люди большие копипастеры, которые пытаясь найти путь к бессмертию и силе начали играть с тем, что они даже понять не в состоянии.

[Skvorec 4 739]

Это странно- такую громадину и барьеры возвели, а убить не смогли.

Он, в отличии от Архидемона, способен выживать в теле Серого стража.

[Налия 11 499]

Кейли сама для себя сделал этот вывод. И не из-за храмовников. + она немного... странная. А Андерс просто истеричка. Сколько раз он сбегал из круга? 7? И все еще жив.

Твоя нелюбовь к персонажу-- не аргумент против того, что он сказал. говорил про самоубийства? Говорим. Видели мы девицу, которая не прочь самоубиться? Видели. Что до побегов из Круга, то беглецов помимо Андерса, о которых мы знаем (ученик Винн, Венесс) в круг даже вернуть не пытались-- убивали на месте. Андерса же на год засунули в одиночный карцер-- очень жестокое наказание.

Я не имел ввиду прямое воздействие. Я говорил о том, что СРАЗУ как только где то веет магией крови, то тут же появляются демоны.

Что такое МК на примере Йована мы, проходя магом, узнаём задолго до того, как появятся демоны. Рядом с Данариусом демонов нет. У Квентина мы сражаемся с ожившими "вещами", а не демонами. Рядом с Идунной-- тоже. В комиксе про Глим действуют маги Крови, но единственный демон является героине во сне. В Асундене маг крови применяет оную тоже без участия демонов.

То есть неверно это.

Если человек не думает о том, как ему плохо это не значит, что ему хорошо. Сегодня он просто работает в кузне, а завтра его пустили на опыты. Да и вообще, как человек не зная о МК может сказать, что МК - добро?

Такого в Тевинтере нет, приносят в жертву только рабов, да и то не часто. Рабы же прав не имеют и законом не защищены (тем более если не-контрактники), так что магистры даже преступления не совершают с точки зрения законов Империи.

Человек считает добром то, что защищает его родину от врагов. Хоть МК, хоть ракетная установка.

Еще раз. У МК есть 3 типа заклинаний. Контроль сознания, Призыв демона и Использование своей жизненной энергии. Чтобы вызвать демона МК не обязательно пускать себе кровь. И чтобы подчинять разум других людей. МК в данном случае - это магию идущая от демонов.

О_О Не знаю, где ты этого начитался, но ничего общего с лором игры это не имеет. Основа МК-- использование крови, если творишь заклинание без крови, то это не МК. Подобная вещь позволяет эффективно противодействовать храмовникам, вытягивающим ману, поэтому маги обращаются к МК для защиты от храмовников. Также МК доступны специфические заклинания вроде контроля разума, чтения мыслей, кровавого щита и пр. Плюс кровь может идти на ритуалы вроде запечатывания демона или поднятия мервецов (хотя последнее является прерогативой магии Духа). Всё, что сказано в игре. Никакой связи между призванием демона и МК нет, это твои домыслы.

Думат. Мор. Демон желания. Демон гордыни. Советую подумать над этими словами и попытаться понять, что магия крови была еще в эпоху Эльфов. И уже тогда демоны прекрасно ей владели и более того, именно ИХ знания легли в основу культуры древних эльфов. Ныне утерянной.

Противоречие лору. Нельзя ставить знак равенства между Думатом, который научил магистра МК (опровергаться это не опровергалось) и демоном. И тем более странно приписывать демонам роль в формированиии эльфийской культуры-- об этом вообще сведений не было.

[Skvorec 4 739]

Думат. Мор. Демон желания. Демон гордыни. Советую подумать над этими словами и попытаться понять, что магия крови была еще в эпоху Эльфов. И уже тогда демоны прекрасно ей владели и более того, именно ИХ знания легли в основу культуры древних эльфов. Ныне утерянной. Это люди большие копипастеры, которые пытаясь найти путь к бессмертию и силе начали играть с тем, что они даже понять не в состоянии.

Думат не демон, он древний Бог неизвестной этиологии тогда и Архидемон после осквернения.+ Не факт, что он научил Магистров МК.

Что мор? Что Демон гордыни?

Опять теория, опять без малейших доказательств. Эльфийская культура порождена демонами, которые не способны ни к чему, кроме копирования, демонами по сути являющимися лишь отражением мыслей смертных? ОООчень сомнительная теория...

Факт в том, что основу МК - «жизнь как топливо» очень легко открыть без всяких демонов и древних книг. Мериль почувствовала силу когда порезала руку, есть упоминания о учениках убивавших себя в процессе тренировок.

Факт в том, что Магия крови совершенствовалась в эпоху древнего Тевинтера, открывались новые заклинания, создавались артефакты. По сути, только с помощью этих исследований она стала полноценной школой, а не простенькой усилялкой для обычной магии.

Короче, нет, она создана смертными, от начала и до конца. Это магия живых, управляющая и питающаяся жизнью

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[QtRUS 897]

Твоя нелюбовь к персонажу-- не аргумент против того, что он сказал. говорил про самоубийства? Говорим. Видели мы девицу, которая не прочь самоубиться? Видели. Что до побегов из Круга, то беглецов помимо Андерса, о которых мы знаем (ученик Винн, Венесс) в круг даже вернуть не пытались-- убивали на месте. Андерса же на год засунули в одиночный карцер-- очень жестокое наказание.

Причем тут нелюбовь к персонажу? Просто лично для меня Гг серый страж - маг или даже Винн имеет гораздо больше прав на поиски правды.

Что такое МК на примере Йована мы, проходя магом, узнаём задолго до того, как появятся демоны. Рядом с Данариусом демонов нет. У Квентина мы сражаемся с ожившими "вещами", а не демонами. Рядом с Идунной-- тоже. В комиксе про Глим действуют маги Крови, но единственный демон является героине во сне. В Асундене маг крови применяет оную тоже без участия демонов.

То есть неверно это.

Все что вы тут перечислили полностью согласуется с тем, что я сказал. И да, в Бою с данариусом были демоны.

Такого в Тевинтере нет, приносят в жертву только рабов, да и то не часто. Рабы же прав не имеют и законом не защищены (тем более если не-контрактники), так что магистры даже преступления не совершают с точки зрения законов Империи.

Человек считает добром то, что защищает его родину от врагов. Хоть МК, хоть ракетная установка.

Для меня это очень важно.

О_О Не знаю, где ты этого начитался, но ничего общего с лором игры это не имеет. Основа МК-- использование крови, если творишь заклинание без крови, то это не МК. Подобная вещь позволяет эффективно противодействовать храмовникам, вытягивающим ману, поэтому маги обращаются к МК для защиты от храмовников. Также МК доступны специфические заклинания вроде контроля разума, чтения мыслей, кровавого щита и пр. Плюс кровь может идти на ритуалы вроде запечатывания демона или поднятия мервецов (хотя последнее является прерогативой магии Духа). Всё, что сказано в игре. Никакой связи между призванием демона и МК нет, это твои домыслы.

Просто играл в ДАО и ДА2. Там ясно сказано, что контроль разума и призыв демона является магией крови. Магия крови просто использует жизненную энергию пользователя. Кровь используется как проводник. Необязательно вскрывать себе вены для этого. Она может быть проводником и находясь в жилах. Ярким примером являются одержимые демоном. они не вскрывают вены своему телу, но Мк пользуются активно. Подчинение - Демон желания. Призыв - демон гордыни. Высасывание жизни - демон голода. Все это было в игре. Пускать себе кровь имеет смысл только для усиления эффекта того или иного заклинания.

Думат не демон, он древний Бог неизвестной этиологии тогда и Архидемон после осквернения.+ Не факт, что он научил Магистров МК.

Что мор? Что Демон гордыни?

Опять теория, опять без малейших доказательств. Эльфийская культура порождена демонами, которые не способны ни к чему, кроме копирования, демонами по сути являющимися лишь отражением мыслей смертных? ОООчень сомнительная теория...

Факт в том, что основу МК - «жизнь как топливо» очень легко открыть без всяких демонов и древних книг. Мериль почувствовала силу когда порезала руку, есть упоминания о учениках убивавших себя в процессе тренировок.

Факт в том, что Магия крови совершенствовалась в эпоху древнего Тевинтера, открывались новые заклинания, создавались артефакты. По сути, только с помощью этих исследований она стала полноценной школой, а не простенькой усилялкой для обычной магии.

Нет, она создана смертными, от начала и до конца. Это магия живых, управляющая и питающаяся жизнью

Вы лжете. МК существовала ДО Тевинтера. Демоны являются созданиями тени, а не мыслями. Хватит этой ереси. У демонов есть свои мысли и свой разум. Они имеют личность и внутреннюю конкуренцию в тени. И даже внутреннюю ранговую систему.(исходя из силы)

[Skvorec 4 739]

Вы лжете. МК существовала ДО Тевинтера. Демоны являются созданиями тени, а не мыслями. Хватит этой ереси. У демонов есть свои мысли и свой разум. Они имеют личность и внутреннюю конкуренцию в тени. И даже внутреннюю ранговую систему.(исходя из силы)

Угу, у эльфов, но именно в Тевинтере она достигла рассвета или была рестоврирована и пережила второq подъём. Чёрт знает, про Арлатан слишком мало известно, про эволюцию МК в Тевинтере гораздо больше.

Что думают профессионалы Тедаса

Обычно мы используем термин "дух" для обозначения только доброжела-тельных или по крайней мере не самых злых обитателей Тени, но, если быть до конца точным, все сущности, находящиеся за Завесой, суть духи. Как явствует из Песни Света, все, что существует в Тени, является отображением нашего мира. Отображением довольно убогим, поскольку духи, копируя образы, не имеют ни малейшего понимания того, что они отображают. Так что нет ничего удивительного в том, что значительная часть наблюдаемой нами Тени напоминает манускрипт, переведенный пьяными послушниками с тевинтерского на орлесианский и обратно.

В целом духи не так сложны. Или, вернее сказать, они не являются сложными сущностями в нашем понимании. Каждый из них связан с определенной стороной человеческого опыта: гневом, голодом, состраданием, надеждой и т. д. Эта сторона представляет собой их сущность. Тех духов, которые связаны с темными сторонами человеческой души, с дурными эмоциями и мыслями, мы называем демонами. – Чародей Мирдромель, "По ту сторону Тени: духи и демоны".

Духи могут влиять на Тень и управлять ей, главный изъян духов состоит в том, что у них нет ни воображения, ни притязаний. Они создают то, что видят в уме своих спящих гостей, создают искусные копии наших городов, людей и событий, которым, как отражениям в зеркале, совершенно не хватает контекста, обстановки, собственной жизни. Даже самые могущественные демоны просто крадут у смертных их самые дурные мысли и самые тяжкие страхи и возводят свои королевства с одной лишь единственной целью – почувствовать вкус жизни.

P.S. Даже в названии низших духов утративших силу отражена их суть. Висп - "осколок мысли"

Что говорит Ц.

Первыми творениями Создателя были духи, восхитительные создания, обитавшие на шпилях Златого града и, согласно Песни Света, абсолютно преданные Создателю. Создатель, однако же, оказался ими недоволен. Он, задумав духов подобными Себе, наделил их способностью творить прямо из мирового эфира, но они этого не делали. У них не было никакого позыва к творению, и даже когда Создатель приказал им творить, им не хватало воображения, чтобы вдохнуть в свои создания жизнь. Создатель понял Свою ошибку. Он создал духов подобными Себе во всем, кроме одного – в них не было искры божественного. Он изгнал всех духов из Златого града в Тень и приступил к своему следующему творению, и творением этим была жизнь.

Создатель сотворил мир с живыми существами, отделив его от Тени Завесой. Его новые дети уже не могли произвольно изменять мир вокруг себя, а потому оказались вынуждены бороться за выживание. Видя это, Создатель наделил их божественной искрой – душой – и с радостью наблюдал, как растут и цветут Его создания и какую изобретательность демонстрируют они во всем. Возревновав к живым обитателям мира, духи явились к ним во сне и пригласили в Тень. Они хотели узнать больше о жизни, надеясь отыскать способ вернуть расположение Создателя. Через опыт смертных они по-стигли новое: любовь, страх, боль и надежду. Духи преобразили Тень, дабы она напоминала мир живых и дабы в ней были те новые сущности, что они постигли, и каждый дух отчаянно стремился заманить к себе как можно больше спящих в попытке получить через них божественную искру.

Но по мере того как могущество духов росло, некоторые из них стали высокомерно относиться к смертным. Такие духи побывали в самых черных уголках душ спящих. В их землях царили мучения и кошмары, и они знали, что смертных влекут места, отражающие их пороки. Эти духи, оспорив, мудрость Создателя, объявили смертных творениями ниже себя. Вобрав в себя все темное, что они видели в душах, они стали первыми демонами.

Гнев, вожделение, праздность, похоть, гордыня – вот те темные уголки души, что дают демонам их силу, те крючки, которыми процарапывают они себе путь в мир живых. Именно демоны нашептали людям, чтобы те отвернулись от Создателя и обратились к лжебогам. Они стремятся подчинить себе все живое, воздвигая в Тени королевства кошмара и надеясь однажды обрушиться на стены самих небес.

И вновь Создатель отчаялся, ибо даровал Он своим новым детям способность творить, а в ответ они сотворили грех.

Первые дети Создателя смотрели через Завесу<br>И проникались завистью к жизни,<br>Кою не могли ни осязать, ни чуять.<br>Чернейшая зависть та породила демонов.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[GG WP 4 223]

И даже внутреннюю ранговую систему.(исходя из силы)

Рангов среди демонов нет, т.к. все условно. Вся классификация это изобретение людей для различия демонов между собой. Тогда как сами демоны не признают между собой никаких рангов, хотя бы по причине того, что даже демоны желания или гордыни могут быть слабее, чем демоны гнева. Чистый социал-дарвинизм, силен не тот кто выше рангом, а кто сильнее. Изменено 23 мая, 2013 пользователем GG WP

[Nethalf 5 344]

Не вмешиваясь в ваш спор - просто потому, что у меня нет времени, так-то он интересный, замечу:

МК не идёт от демонов ни в каком смысле.

Это неправда, и Авернус опровергает тебя до буквы: "Blood magic comes from demons".

Чтобы снять противоречие, я бы предположил, что любая магия крови так или иначе связана с демонами, но придти к ней либо соответствующей сделкой, либо порезав себя и формально не связываясь ни с какими духами.

[Налия 11 499]

Причем тут нелюбовь к персонажу? Просто лично для меня Гг серый страж - маг или даже Винн имеет гораздо больше прав на поиски правды.

Серый Страж у нас в принципе не источник сведений о лоре, Винн не говорит ничего, что противоречило бы словам Андерса о самоубийствах.

Все что вы тут перечислили полностью согласуется с тем, что я сказал. И да, в Бою с данариусом были демоны.

На то, что появляется в боях в ДА2, обьращать внимание глупо. Там одержимые из воздуха материлизуются, равно как и скелеты. Единственное, на что можно опираться-- на кат-сценки и слова МК о демонах. Так вот, если смотреть по ним, ни Квентин, ни Данариус демонов не вызывают.

И ты почему-то проглядел примеры из книжки из комиксов, где деятельность МК не сопровождается появлением демонов.

Для меня это очень важно.

Что именно? Что, возможно, приносят в ждертву рабов, чтобы потопить кунарийский дредноут? Для тебя-- важно, для среднестатистического жителя Тевинтера-- вряд ли. Тем более-- для солдата, который с этими кунари сражается насмерть.

Просто играл в ДАО и ДА2. Там ясно сказано, что контроль разума и призыв демона является магией крови.

Контроль разума соуществляется на основе МК-- это одно из её заклинаний (хотя некоторые заклинания духа и энтропии тоже, по сути, контролируют разум, например, страх). Но остальное-- чистой воды фантазия. Ты говоришь, что магия крови-- прерогатива демонов, потому что одержимые используют магию крови, а доказательство этого-- что они одержимы демоном, которые используюи магию крови, потому что одержимые... Одним словом, рекурсия. Хочу тебя разочаровать: в настолке, где способности демонов отцфрованы, нет ни слова о магии крови. Всё, что ты перечислил-- это врождённые способности демонов, ни мана, ни жизненная энергия на них не тратится. Если же демон или ождержимый кастуют (например, как колдовской ужас)-- они используют ману, как обычные маги.

Это неправда, и Авернус опровергает тебя до буквы: "Blood magic comes from demons".

Но обучиться-то ей можно без участия демонов. И сами демоны МК не используют-- у них крови нет. Научил людей МК тожде не демон, а древний бог. Где связь?

[Skvorec 4 739]

Не вмешиваясь в ваш спор - просто потому, что у меня нет времени, так-то он интересный, замечу:

Это неправда, и Авернус опровергает тебя до буквы: "Blood magic comes from demons".

Чтобы снять противоречие, я бы предположил, что любая магия крови так или иначе связана с демонами, но придти к ней либо соответствующей сделкой, либо порезав себя и формально не связываясь ни с какими духами.

Я по тебе аж соскучился))

Помню-помню, но на мой взгляд противоречия это не снимает, слишком много "против" слов Авернуса.

P.S.Хотя с удовольствием бы выслушал твоё развёрнутое мнение.

К позапрошлому посту. Помоему, по сумме всех известных мнений о напрашивается очевидный вывод - демоны и духи не более чем отражение сознаний живых народов в Тени. Возможно, но менее вероятно - продукт эволюции полуразумных изначальных обитателей Тени.

Контроль разума соуществляется на основе МК-- это одно из её заклинаний (хотя некоторые заклинания духа и энтропии тоже, по сути, контролируют разум, например, страх)

Складывается впечатление, что все "уникальные" заклинания МК - просто абгрейженые, благодаря использованию крови в качестве топлива, касты других школ.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[QtRUS 897]

Складывается впечатление, что все "уникальные" заклинания МК - просто абгрейженые, благодаря использованию крови в качестве топлива, касты других школ.

По сути так и есть, но у МК есть свои заклинания и именно для них нужно вскрывать себе вены.

Рангов среди демонов нет, т.к. все условно. Вся классификация это изобретение людей для различия демонов между собой. Тогда как сами демоны не признают между собой никаких рангов, хотя бы по причине того, что даже демоны желания или гордыни могут быть слабее, чем демоны гнева. Чистый социал-дарвинизм, силен не тот кто выше рангом, а кто сильнее.

Я примерно о том же и говорил. Система рангов формальна и больше подчиняется принципу: "Кто сильнее".

Угу, у эльфов, но именно в Тевинтере она достигла рассвета или была рестоврирована и пережила второq подъём. Чёрт знает, про Арлатан слишком мало известно, про эволюцию МК в Тевинтере гораздо больше.

Что думают профессионалы Тедаса

Обычно мы используем термин "дух" для обозначения только доброжела-тельных или по крайней мере не самых злых обитателей Тени, но, если быть до конца точным, все сущности, находящиеся за Завесой, суть духи. Как явствует из Песни Света, все, что существует в Тени, является отображением нашего мира. Отображением довольно убогим, поскольку духи, копируя образы, не имеют ни малейшего понимания того, что они отображают. Так что нет ничего удивительного в том, что значительная часть наблюдаемой нами Тени напоминает манускрипт, переведенный пьяными послушниками с тевинтерского на орлесианский и обратно.

В целом духи не так сложны. Или, вернее сказать, они не являются сложными сущностями в нашем понимании. Каждый из них связан с определенной стороной человеческого опыта: гневом, голодом, состраданием, надеждой и т. д. Эта сторона представляет собой их сущность. Тех духов, которые связаны с темными сторонами человеческой души, с дурными эмоциями и мыслями, мы называем демонами. – Чародей Мирдромель, "По ту сторону Тени: духи и демоны".

Духи могут влиять на Тень и управлять ей, главный изъян духов состоит в том, что у них нет ни воображения, ни притязаний. Они создают то, что видят в уме своих спящих гостей, создают искусные копии наших городов, людей и событий, которым, как отражениям в зеркале, совершенно не хватает контекста, обстановки, собственной жизни. Даже самые могущественные демоны просто крадут у смертных их самые дурные мысли и самые тяжкие страхи и возводят свои королевства с одной лишь единственной целью – почувствовать вкус жизни.

P.S. Даже в названии низших духов утративших силу отражена их суть. Висп - "осколок мысли"

Что говорит Ц.

Первыми творениями Создателя были духи, восхитительные создания, обитавшие на шпилях Златого града и, согласно Песни Света, абсолютно преданные Создателю. Создатель, однако же, оказался ими недоволен. Он, задумав духов подобными Себе, наделил их способностью творить прямо из мирового эфира, но они этого не делали. У них не было никакого позыва к творению, и даже когда Создатель приказал им творить, им не хватало воображения, чтобы вдохнуть в свои создания жизнь. Создатель понял Свою ошибку. Он создал духов подобными Себе во всем, кроме одного – в них не было искры божественного. Он изгнал всех духов из Златого града в Тень и приступил к своему следующему творению, и творением этим была жизнь.

Создатель сотворил мир с живыми существами, отделив его от Тени Завесой. Его новые дети уже не могли произвольно изменять мир вокруг себя, а потому оказались вынуждены бороться за выживание. Видя это, Создатель наделил их божественной искрой – душой – и с радостью наблюдал, как растут и цветут Его создания и какую изобретательность демонстрируют они во всем. Возревновав к живым обитателям мира, духи явились к ним во сне и пригласили в Тень. Они хотели узнать больше о жизни, надеясь отыскать способ вернуть расположение Создателя. Через опыт смертных они по-стигли новое: любовь, страх, боль и надежду. Духи преобразили Тень, дабы она напоминала мир живых и дабы в ней были те новые сущности, что они постигли, и каждый дух отчаянно стремился заманить к себе как можно больше спящих в попытке получить через них божественную искру.

Но по мере того как могущество духов росло, некоторые из них стали высокомерно относиться к смертным. Такие духи побывали в самых черных уголках душ спящих. В их землях царили мучения и кошмары, и они знали, что смертных влекут места, отражающие их пороки. Эти духи, оспорив, мудрость Создателя, объявили смертных творениями ниже себя. Вобрав в себя все темное, что они видели в душах, они стали первыми демонами.

Гнев, вожделение, праздность, похоть, гордыня – вот те темные уголки души, что дают демонам их силу, те крючки, которыми процарапывают они себе путь в мир живых. Именно демоны нашептали людям, чтобы те отвернулись от Создателя и обратились к лжебогам. Они стремятся подчинить себе все живое, воздвигая в Тени королевства кошмара и надеясь однажды обрушиться на стены самих небес.

И вновь Создатель отчаялся, ибо даровал Он своим новым детям способность творить, а в ответ они сотворили грех.

Первые дети Создателя смотрели через Завесу<br>И проникались завистью к жизни,<br>Кою не могли ни осязать, ни чуять.<br>Чернейшая зависть та породила демонов.

Не совсем так. МК у Эльфов было на уровне культа. И оно было им даровано. Человек же пытается сам познать магию крови. Суть в том, что во времена эльфов демоны уже были. И они уже знали МК и даже сейчас(при наличии гор литературы) нету такого магистра среди Тевинтерских, который смог бы использовать мк на том же уровне, что и демон. Мне видится, что Корифей был близок к этому. Но он и внешне был близок к демону.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем QtRUS

[Skvorec 4 739]

По сути так и есть, но у МК есть свои заклинания и именно для них нужно вскрывать себе вены.

Я про них и говорю. Тоесть, есть заклинание "порча", оно как-то там кастуется(

господи, ну добавте наконец в ЛОР информацию о том как это делается

). Переделывают его под использование крови и опана!..теперь оно может уже гораздо больше, открылся новый эффект - "дыба". Это я, конечно, утрированно, но всё же.

[QtRUS 897]

Что именно? Что, возможно, приносят в ждертву рабов, чтобы потопить кунарийский дредноут? Для тебя-- важно, для среднестатистического жителя Тевинтера-- вряд ли. Тем более-- для солдата, который с этими кунари сражается насмерть.

Да, именно это. И еще то, что какой то магистр будет отсиживаться в своих покоях окруженный рабами... Тевинтер - зло. Зло для Тедаса, но добро для самого себя. Один раз он уже натворил дел.

Контроль разума соуществляется на основе МК-- это одно из её заклинаний (хотя некоторые заклинания духа и энтропии тоже, по сути, контролируют разум, например, страх). Но остальное-- чистой воды фантазия. Ты говоришь, что магия крови-- прерогатива демонов, потому что одержимые используют магию крови, а доказательство этого-- что они одержимы демоном, которые используюи магию крови, потому что одержимые... Одним словом, рекурсия. Хочу тебя разочаровать: в настолке, где способности демонов отцфрованы, нет ни слова о магии крови. Всё, что ты перечислил-- это врождённые способности демонов, ни мана, ни жизненная энергия на них не тратится. Если же демон или ождержимый кастуют (например, как колдовской ужас)-- они используют ману, как обычные маги.

Ну да, демон может использовать и обычные фаерболлы или ледяной шторм. Я говорю только о том, что демон может использовать чисто Мк способности без затрат жизненной силы. Т.е. демоны являются экспертами в области МК.

Но обучиться-то ей можно без участия демонов. И сами демоны МК не используют-- у них крови нет. Научил людей МК тожде не демон, а древний бог. Где связь?

Я кто сказал, что нельзя из книги что-то узнать. Но Демон - источник первичных знаний. Демон может обучить за 1 секунду и такому, что из книжки и не узнаешь.

Я про них и говорю. Тоесть, есть заклинание "порча", оно как-то там кастуется(

господи, ну добавте наконец в ЛОР информацию о том как это делается

). Переделывают его под использование крови и опана!..теперь оно может уже гораздо больше, открылся новый эффект - "дыба". Это я, конечно, утрированно, но всё же.

Первоначально именно так Мк и использовали. Проблемы начались только после открытия самостоятельных заклинаний данной школы. И призыв демона входит в их число. Т.к. ТОЛЬКО МК можно польностью разорвать завесу.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем QtRUS

[Skvorec 4 739]

Не совсем так. МК у Эльфов было на уровне культа. И оно было им даровано. Человек же пытается сам познать магию крови. Суть в том, что во времена эльфов демону уже были. И они уже знали МК и даже сейчас(при налии гор литературы) нету такого магистра среди Тевинтерских, который смог бы использовать мк на том же уровне, что и демон. Мне видится, что Корифей был близок к этому. Но он и внешне был близок к демону.

Люди, эльфы - все они живые и разумные.

Демоны не стирают города ритуалами, они не прорывают завесу и не попадают в Золотой город. Демоны нематериальны и не могут пользоваться настоящей МК без человека и его крови.

Приведи пример запредельной МК у демона, сравнимой хотя бы с магией сноходца? Вообще, я помню лишь один пример использования МК демоном.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[GG WP 4 223]

О пресловутом вопросе по поводу происхождения МК от демонов, все таки стоит заметить, что кровь сама по себе является очень сильным катализатором способностей живых существ, как у тех же потрошителей или Антиванских убийц. При этом демоны вроде как не имеют никакого отношения ко второму, так и точно не имеют отношения к первому ( т.к. сила исходит от драконов и вивернов). Поэтому можно сделать вполне справедливую гипотезу, на основе сходств механик умений воинов и магов, что МК все таки творение чего-то еще, тогда как демоны вполне могли просто скопировать эти умений у ДБ или у первых сомниари.

[Skvorec 4 739]

Первоначально именно так Мк и использовали. Проблемы начались только после открытия самостоятельных заклинаний данной школы. И призыв демона входит в их число. Т.к. ТОЛЬКО МК можно польностью разорвать завесу.

Мля, я про самостоятельные и говорю - они просто вариация классической магии. "Призыв духа", кастуем на крови, можем призвать и подчинить демона, вот тебе и вся уникальность.

Я знаю, что МК может даже разорвать завесу, видимо Лириума и собственных сил мага просто не хватает на это.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[GG WP 4 223]

Приведи пример запредельной МК у демона, сравнимой хотя бы с магией сноходца? Вообще, я помню лишь один пример использования МК демоном.

Насколько я помню демоны используют заклинания МК которые работают только с помощью жизненной силы жертвы, а не самого демона.

[Skvorec 4 739]

О пресловутом вопросе по поводу происхождения МК от демонов, все таки стоит заметить, что кровь сама по себе является очень сильным катализатором способностей живых существ, как у тех же потрошителей или Антиванских убийц. При этом демоны вроде как не имеют никакого отношения ко второму, так и точно не имеют отношения к первому ( т.к. сила исходит от драконов и вивернов). Поэтому можно сделать вполне справедливую гипотезу, на основе сходств механик умений воинов и магов, что МК все таки творение чего-то еще, тогда как демоны вполне могли просто скопировать эти умений у ДБ или у первых сомниари.

Антиванских убийц?!!!

[GG WP 4 223]

Антиванских убийц?!!!

Если зайти в Убежище в первом дом с кровавым алтарем и в партии есть Зевран, он упоминает что Вороны используют кровавые жертвы, которые придают им экстраординарные боевые способности. Изменено 23 мая, 2013 пользователем GG WP

[Skvorec 4 739]

Насколько я помню демоны используют заклинания МК которые работают только с помощью жизненной силы жертвы, а не самого демона.

А она у него есть вообще, "жизненная сила", он же чисто магическое создание? "Разумное заклинание" - если начинать теоритизировать.

Если зайти в Убежище в первом дом с кровавым алтарем и в партии есть Зевран, он упоминает что Вороны используют кровавые жертвы, которые придают им экстраординарные боевые способности.

Не знал, что и они МК практикуют.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[QtRUS 897]

О пресловутом вопросе по поводу происхождения МК от демонов, все таки стоит заметить, что кровь сама по себе является очень сильным катализатором способностей живых существ, как у тех же потрошителей или Антиванских убийц. При этом демоны вроде как не имеют никакого отношения ко второму, так и точно не имеют отношения к первому ( т.к. сила исходит от драконов и вивернов). Поэтому можно сделать вполне справедливую гипотезу, на основе сходств механик умений воинов и магов, что МК все таки творение чего-то еще, тогда как демоны вполне могли просто скопировать эти умений у ДБ или у первых сомниари.

Так я и не отрицал, что их(Демонов) МК тоже могли обучить. Только это не отменяет того факта, что они куда лучше в ней разбираются. Я точно могу сказать, что первичная форма существа(назовем её так) способная использовать МК появилась ПОСЛЕ появления кровных созданий. Но вот что это была за форма и был ли это вообще Думат(или что-то еще более древнее) вопрос открытый.

Мля, я про самостоятельные и говорю - они просто вариация классической магии. "Призыв духа", кастуем на крови, можем призвать и подчинить демона, вот тебе и вся уникальность.

Я знаю, что МК может даже разорвать завесу, видимо Лириума и собственных сил мага просто не хватает на это.

Я вас понял. Просто то, что вы првели в качестве примера является усиленной(при помощи МК) версией обычного заклинания. К самостоятельным версиям Мк относятся заклинания вроде призыва демона или проникновения в сон другого человека ну или управление другим человеком. Т.е. те заклинания, которые невозможно использовать без крови.

Демоны не стирают города ритуалами, они не прорывают завесу и не попадают в Золотой город. Демоны нематериальны и не могут пользоваться настоящей МК без человека и его крови.

Приведи пример запредельной МК у демона, сравнимой хотя бы с магией сноходца? Вообще, я помню лишь один пример использования МК демоном.

Так тевинтерские магистры тоже в золотой город не попали. Они открыли Черный. Магия для демона как рука или нога для человека. Это часть его сущности и МК в том числе. МК используют все Суккубы и демоны, призывающие своих собратьев. А по поводу силы. Мне кажется, что демон способный уничтожать города не станет сидеть в тени. Такие демоны находятся на уровне Архидемона. И я еще раз повторюсь. Нету такого Магистра, который бы в одиночку смог превзойти самого сильного демона. Его просто нету и быть не может.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем QtRUS

[Трактор 1 072]

Так я и не отрицал, что их(Демонов) МК тоже могли обучить. Только это не отменяет того факта, что они куда лучше в ней разбираются.

Вопрос кто лучше в МК разбирается в лоре и самой игре не поднимался вообще. Так что нет такого факта. Факт заключается в том, что демоны могут Мк научить. Из чего вовсе не следует, что какой-нибудь магистр, отступник, или хранитель не могут самостоятельно приумножить знания о МК и тем самым превзойти всех демонов скопом, сколько бы там их не было.

[Skvorec 4 739]

Так тевинтерские магистры тоже в золотой город не попали. Они открыли Черный. Магия для демона как рука или нога для человека. Это часть его сущности и МК в том числе. МК используют все Суккубы и демоны, призывающие своих собратьев. А по поводу силы. Мне кажется, что демон способный уничтожать города не станет сидеть в тени. Такие демоны находятся на уровне Архидемона. И я еще раз повторюсь. Нету такого Магистра, который бы в одиночку смог превзойти самого сильного демона. Его просто нету и быть не может.

Сложный вопрос, что они там намутили.

Факт в том, что в Тевинтере демоны используются и использовались как оружие, надёжное оружие. Их можно сравнить боевыми животными.

Ответь мне, если магистры эффективно подчиняют и управляют демонами, если они не страдают от нашествия одержимых, кто лучшие маги крови? Сами демоны или их повелители?

Таких демонов не заригестрированно. А Архидемоны, они не демоны в привычном понимании, они вообще хрен знает что. Пока не узнаем больше вплетать их не стоит.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec