Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Антоха кучерявый 2 668]

Вообще-то в песне света основной упор на пороки человека а не на его магический дар. О магии там вообще 4 строчки, а все остальное про самопожертвование Андрасте. Ну и каждый, в конце концов, сам для себя делает выводы. Это не повод Запрещать Церковь, как и не повод запрещать круги. Просто нужны реформы, много реформ и много диалога.

Нужны кардинальные перемены в умах людей, а не реформы. Если люди не поймут, что каждая жизнь имеет цену, то тут не какие реформы не помогут. всегда будут маги, готовые на рискованные эксперименты с магией, и всегда будут храмовники, для которых маг второсортен по своей природе. И всегда будут люди, которые будут боятся магов только по тому, что те могут то, что за пределом возможности простых людей. да и дело мы имеем с Средневековьем. Людям в то время было свойственно все списывать на божественное проведение все, что не поддается их пониманию. А у нас еще и мир, наполненный магией. Люди во многом готовы обвинить магов. В неурожае, в засухе, в болезнях, даже в смерти скота. Во всем для простых людей всегда виновны маги. Проблема не в церкви и кругах, а в обществе в первую очередь.

[Asdrubael Vect 761]

Книги? Записки Магистров? Все это не испарилось же.

Да это так, но ЕЩЕ РАЗ. Церковь не говорила людям порицать магов. Разумеется Церкви стоило немного больше времени уделять общению с прихожанами и более доходчиво объяснять им что же конкретно имеется ввиду... Собственно, скорее всего, именно на этой почве стали появляться люди вроде Лелианы или Жрицы в Денериме, которые пытаются давать песнь света в более понятной форме.

какие нафиг книги и записи...Церковь о Андрасте то почти нифига незнает(и сжигает тех кто иследует ее и заявляет что она была магом) не то что о том что было во времена Мора...даже Магистры Тевинтера незнают где кто(про Коринфея развечто но его потом нашли) и как был в ЧГ неточто какаято Андрасте и уж темболее Церковь Орлея основанная через уже фиг знает сколко лет после 1 мора и начавшая свои наезды на магов после 2 мора и смерти Драккона и появлением Кругов Магов и Храмовников...и первой целью стали Долы Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[Плюшевая Борода 2 724]

не все люди, обладающие реальным могуществом, будут интересоваться номинальной властью над другими людьми. разве это не справделиво в отношении магов?

[Антоха кучерявый 2 668]

В чем она лицемерна? Он поощряет действия Храмовников? Нет. А тот факт, что Храмовники делают что хотят их личная вина. Не все Храмовники такие и мы знаем примеры тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО живет по канонам Церкви.

Ну об этом уже говорили. Ситуация с нападением на Долы. церковь знает о том, что творится в ордене храмовников, и что многие из них делают не угодные создателю вещи. Но при этом она не чего не предпринимает. Пример, тот же Кирквол, 3 акт, действие Мэридет. Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Антоха кучерявый

[QtRUS 897]

какие нафиг книги и записи...Церковь о Андрасте то почти нифига незнает(и сжигает тех кто иследует ее и заявляет что она была магом) не то что о том что было во времена Мора...даже Магистры Тевинтера незнают где кто и как был в ЧГ

Вообще это просто могло быть угадыванием. До мора были только Магистры. Про золотой город рассказала Андрасте. Ну и так частичка к частичке и собрали пазл.

[Антоха кучерявый 2 668]

не все люди, обладающие реальным могуществом, будут интересоваться номинальной властью над другими людьми. разве это не справделиво в отношении магов?

Это справедливо в отношении обоих сторон.

[QtRUS 897]

Ну об этом уже говорили. Ситуация с нападением на Долы. церковь знает о том, что творится в ордене храмовников, и что многие из них делают не угодные создателю вещи. Но при этом она не чего не предпринимает. Пример, тот же Кирквол, 3 акт, действие Мэридет.

Она не может. В расколе при попытке дать магам право решить, оставаться с Церковью или отделяться от неё тут же вмешался Ламберт и разорвал договор с Церковью. Нету у Церкви РЕАЛЬНОЙ власти над орденом Храмовников. Её просто НЕТУ.

Долы сами напали на проповедников. + в Песне света четко написано, что вера в старых богов - зло.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем QtRUS

[Куфия 2 865]

Подумалось тут: у Мередит обруч на голове, очень похожий на обруч, который носила Андрасте. Довольно забавно, если обсуждаемая на данный момент принадлежность Невесты к классу "маг" подтвердится.

Она не может. В расколе при попытке дать магам право решить, оставаться с Церковью или отделяться от неё тут же вмешался Ламберт и разорвал договор с Церковью. Нету у Церкви РЕАЛЬНОЙ власти над орденом Храмовников. Её просто НЕТУ.

Долы сами напали на проповедников. + в Песне света четко написано, что вера в старых богов - зло.

Власть чисто номинальная. О какой реальной власти может идти речь, если церковь - поющие женщины, а храмовники - мужики в тяжелой броне и с мечами?

[Asdrubael Vect 761]

Вообще это просто могло быть угадыванием. До мора были только Магистры. Про золотой город рассказала Андрасте. Ну и так частичка к частичке и собрали пазл.

да это чистая пропаганда коя очень выгодна Орлею для захватывания Тедаса, а до мора много кто был и таки с мором магистры боролись...3 Архидемонов(одного 7 раз) Тевинтерцы убивали...гдеж эти маги герои в песнях света, где тотже Шартан где маги что спасали Тедас от Кунари, где Гарахель Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[Плюшевая Борода 2 724]

со специализацие маг крови это будет вообще огонек.и окажется что она направляла своих всяких генералов в бой под майнд-контролем

[Шен Мак-Тир 3 147]

Она не может. В расколе при попытке дать магам право решить, оставаться с Церковью или отделяться от неё тут же вмешался Ламберт и разорвал договор с Церковью. Нету у Церкви РЕАЛЬНОЙ власти над орденом Храмовников. Её просто НЕТУ.

то есть вы признаете, что создание Церковью таких органов власти как Храмовники Искатели было ошибкой?

И да, Церковь могла бы и озаботиться тем, чтобы внедрять в общество терпимость к магии, однако... У нас повсюду истории, где люди называют собственных детей чудовищами только из-за магического дара. У нас распространено мнение, что если в семье есть кровь мага - она "испорченная". Помните историю отношений Леандры Хоук и ее семьи? Ну вот. Если бы отношение к магам было иное, такого бы не произошло. И еще много примеров, это я щас навскидку вспоминаю.

Еще кое-какая интересная деталь. Почему люди терпели Мередит? "Она защищает нас от магов". То есть, по определению, маги - зло, от которого требуется защищаться, даже если при этом сама Мередит выглядит как злобная старуха. Откуда такое повальное мнение среди простого народа? Думаете, само по себе взялось? Я сильно сомневаюсь. Скорее, Церковь (а может и сами храмовники) приложили к этому руку, потому что это им тупо выгодно. В обмен на "защиту от злых магов" им можно простить практически все.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Lady Mac-Tir

[Asdrubael Vect 761]

со специализацие маг крови это будет вообще огонек.и окажется что она направляла своих всяких генералов в бой под майнд-контролем

маферат сильно намекает, а та фигня с Архонтом Гессарианом которому на който фиг понадобилось лично убивать горящюю Андрасте намекает на то что она магией хотела воспользоватся и ему пришлось лично убить ее

сами Тевинтерцы утверждают(и не только они иследователи были и в саом Орлее но их жгли) что Андрасте была мощным магом но не верят в чушь про Избранную Невесту создателя и прочий бред тобишь у Создателя типо все равны

с левой стороны одни Женщины и мужик на коленях

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[QtRUS 897]

то есть вы признаете, что создание Церковью таких органов власти как Храмовники Искатели было ошибкой?

Я говорил об этом с самого начала. Место Храмовников - в Церквях. За магами надзор должен быть систематическим, а не постоянным и со всеми сопутствующими договоренностями между кругами и Церковью.

И да, Церковь могла бы и озаботиться тем, чтобы внедрять в общество терпимость к магии, однако... У нас повсюду истории, где люди называют собственных детей чудовищами только из-за магического дара. У нас распространено мнение, что если в семье есть кровь мага - она "испорченная". Помните историю отношений Леандры Хоук и ее семьи? Ну вот. Если бы отношение к магам было иное, такого бы не произошло. И еще много примеров, это я щас навскидку вспоминаю.

Может они, все таки, своих детей чудовищами не из-за Церкви называют, а из-за элементарного страха? Сложно быть объективным, если у тебя на глазах, ТВОЙ ребенок, сжег человека. + "Рим не сразу строился". Был застой, да. Но времена этого застоя прошли и теперь все точно будет по другому.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем QtRUS

[Антоха кучерявый 2 668]

Она не может. В расколе при попытке дать магам право решить, оставаться с Церковью или отделяться от неё тут же вмешался Ламберт и разорвал договор с Церковью. Нету у Церкви РЕАЛЬНОЙ власти над орденом Храмовников. Её просто НЕТУ.

Вот именно. И это плохо. Над такой организацией должен кто то стоять выше них. Им дали права, которыми многие из них пренебрегают. Среди многих процветает коррупция. Круг стал местом насилия. И во всем виноваты храмовники, решившие воспользоваться донной им властью. Решившие поставить себя выше всех остальных.

Долы сами напали на проповедников. + в Песне света четко написано, что вера в старых богов - зло.

И это не правильно. Эта была их вера. Их культура. Они не имели право навязывать свою веру и уклад жизни. Эльфы поступили так, как поступил бы каждый. Они защищали свою землю, свою культуру и свою веру. Доказательств существования Создателя нет. Это просто божок, который отвернулся от своего творение. и теперь его творение грызется друг с другом и творит всякие разные бесчинства в надежде, что он обратит на них свой взор и простит их. Церковь готова убивать всех, кто не согласен жить по ее правилам. она считает, что если в Создателе уверует весь Тэдас, то он простит их за грехи. И ради этого она готова убивать.

[QtRUS 897]

маферат сильно намекает, а та фигня с Архонтом Гессарианом которому на който фиг понадобилось лично убивать горящюю Андрасте намекает на то что она магией хотела воспользоватся и ему пришлось лично убить ее

сами Тевинтерцы утверждают(и не только они иследователи были и в саом Орлее но их жгли) что Андрасте была мощным магом но не верят в чушь про Избранную Невесту создателя и прочий бред

Она была магом. Не МК. Создатель может быть кем угодно.(тем же эльфийским богом-обманщиком, который просто захотел, чтобы он остался единственным почитаемым богом) Маферат и Гессариан действовали по своей воле. С ними можно поговорить в кв на прах Анрасте.

И это не правильно. Эта была их вера. Их культура. Они не имели право навязывать свою веру и уклад жизни. Эльфы поступили так, как поступил бы каждый. Они защищали свою землю, свою культуру и свою веру. Доказательств существования Создателя нет. Это просто божок, который отвернулся от своего творение. и теперь его творение грызется друг с другом и творит всякие разные бесчинства в надежде, что он обратит на них свой взор и простит их. Церковь готова убивать всех, кто не согласен жить по ее правилам. она считает, что если в Создателе уверует весь Тэдас, то он простит их за грехи. И ради этого она готова убивать.

Тут все сложно. С одной стороны да, свободу вероисповедания не отменяли. С другой стороны... Эльфийские боги отвернулись от эльфов, а Создатель послал им спасение в лице Андрасте, а потом они убили проповедника... Тут двойные стандарты и глупость с обеих сторон очень ярко видна.

[Элесар 12 516]

О магистрах, которые магами и являются по сути своей.

Господи, а что теперь, слово маг надо более политкорректно произносить, чтобы не поранить их чувства? Магистры полезли в город, принесли скверну. По версии Церкви виновата гордыня этих магистров, а не магия. Если кому-то пересказ фактов не нравится или вызывает ненависть к магам, то это проблема исключительно этих людей.

то есть вы признаете, что создание Церковью таких органов власти как Храмовники Искатели было ошибкой?

А ничего, что Церковь не создавала Храмовников и Искателей, а просто заключила с ними договор?

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем E1esar

[Антоха кучерявый 2 668]

Может они, все таки, своих детей чудовищами не из-за Церкви называют, а из-за элементарного страха? Сложно быть объективным, если у тебя на глазах, ТВОЙ ребенок, сжег человека.

А где это упоминаются случае сожжения магом-ребенком человека? Я таких не помню. Зато я помню Коннора, Вин, Морриган, Йована. Коннор ведь не кого не убил бы сам, если бы набожная Изольда не боялась отдать его в круг. Про Морриган вообще другой разговор. Помните из за чего Йованн попал в круг и из за чего он стал МК. Церковь контролирует умы людей. Она вполне могла бы объяснить, что магия не есть зло. И люди бы смягчились к ним. Но нет. Она из страха оказаться во власти МК готова сама загонять магов в загон как зверей и ставить над ними храмовников. Вот как будто прям маги животные какие и готовы по своей воле стать одержимыми, как будто они все поголовно жаждущие власти люди готовые всех остальных на мясо пустить. Но выходит так. что церковь сама пустила на мясо больше людей. чем погибло от рук магов.

[Asdrubael Vect 761]

Она была магом. Не МК. Создатель может быть кем угодно.(тем же эльфийским богом-обманщиком, который просто захотел, чтобы он остался единственным почитаемым богом) Маферат и Гессариан действовали по своей воле. С ними можно поговорить в кв на прах Анрасте.

Тут все сложно. С одной стороны да, свободу вероисповедания не отменяли. С другой стороны... Эльфийские боги отвернулись от эльфов, а Создатель послал им спасение в лице Андрасте, а потом они убили проповедника... Тут двойные стандарты и глупость с обеих сторон очень ярко видна.

1)она была сновидцем(днями с создателем общалась медитируя) судя по крохам описания. Создатель кто угодно(или вобще банальная ложь) но 100% не бог-создатель Тедаса и Тени

2)поповоду всех кого мы видем в гробнице то им доверять нельзя, они могут(те кто изображали Гесариана,"мать" Андрасте, Маферат и Шартан 100% фальшивые) быть левыми человеками/демонами коих привязали к этому месту и заставили говорить определенные вещи

как таковое какаято рабыня смогла стать единственной женой вождя Варваров и обьеденить/подчинить кланы захватив весь юг Тедаса и пойти войной на север где ее после встречи с Магистрами сразу выдали...без майндконтроля МК(на контроль разума проливание крови необязательно) тут необошлось

3)Создатель от человеков какбы тоже отвернулся и вернется когда его песнь "будут даже овцы блеять" в далеких краях))) поповоду убивали то неубивали и те проповедники Храмовниками были и нарушали их границы на котрые эльфы никого не пускали более 300 лет, убить они могли(но Долийцы не знают ни о каких убитых ими проповедниках только о пришедших к ним Храмовниках) только если так называемные проповедники сами начали враждебыне дейстия и напали на стражей границ

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[Шен Мак-Тир 3 147]

Если кому-то пересказ фактов не нравится или вызывает ненависть к магам, то это проблема исключительно этих людей.

Таких людей почему-то подавляющее большинство, и никого это не волнует.

А ничего, что Церковь не создавала Храмовников и Искателей, а просто заключила с ними договор?

Изначально это все была одна организация, построенная на андрастианской вере.

[Элесар 12 516]

Коннор ведь не кого не убил бы сам, если бы набожная Изольда не боялась отдать его в круг.

Трындец. Как то, что его НЕ ОТДАЛИ в круг может повлиять на то, что он кого-то убил? И где тут набожность, если она НЕ ОТДАЕТ его в круг. Где логика? Вышла погулять?

Изначально это все была одна организация, построенная на андрастианской вере.

Изначально они отлавливали магов крови. И чем бы они не прикрывались, церковь к их основанию руку не прилагала. Так как стихийно собранный орден может быть на ее совести?

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем E1esar

[QtRUS 897]

А где это упоминаются случае сожжения магом-ребенком человека? Я таких не помню. Зато я помню Коннора, Вин, Морриган, Йована. Коннор ведь не кого не убил бы сам, если бы набожная Изольда не боялась отдать его в круг. Про Морриган вообще другой разговор. Помните из за чего Йованн попал в круг и из за чего он стал МК. Церковь контролирует умы людей. Она вполне могла бы объяснить, что магия не есть зло. И люди бы смягчились к ним. Но нет. Она из страха оказаться во власти МК готова сама загонять магов в загон как зверей и ставить над ними храмовников. Вот как будто прям маги животные какие и готовы по своей воле стать одержимыми, как будто они все поголовно жаждущие власти люди готовые всех остальных на мясо пустить. Но выходит так. что церковь сама пустила на мясо больше людей. чем погибло от рук магов.

Их в любом случае нужно в круг для обучения отправлять... причем тут Изольда вообще? Если Коннора в круг отдать, то ничего с ним плохого не случается. Он становится талантливым и успешным магом и легко проходит истязания. По поводу Йована не помню, врать не буду. Помню только, что Винн сожгла кого то.

Изначально это все была одна организация, построенная на андрастианской вере.

Инквизиция ВСЕГДА была независимой. И создана она была ДО Андрастианства.

1)она была сновидцем(днями с создателем общалась медитируя) судя по крохам описания. Создатель кто угодно(или вобще банальная ложь) но 100% не бог-создатель Тедаса и Тени

2)поповоду всех кого мы видем в гробнице то им доверять нельзя, они могут(те кто изображали Гесариана,"мать" Андрасте, Маферат и Шартан 100% фальшивые) быть левыми человеками/демонами коих привязали к этому месту и заставили говорить определенные вещи

как таковое какаято рабыня смогла стать единственной женой вождя Варваров и обьеденить/подчинить кланы захватив весь юг Тедаса и пойти войной на север где ее после встречи с Магистрами сразу выдали...без майндконтроля МК(на контроль разума проливание крови необязательно) тут необошлось

Дело темное, да. Но это значения не имеет. По факту Андрасте освободила от рабства людей и в её честь основали Церковь.

[Антоха кучерявый 2 668]

А ничего, что Церковь не создавала Храмовников и Искателей, а просто заключила с ними договор?

Ага! Храмовники с церковью сами вот так вот просто взяли, и появились. Храмовники с искателями вышли из реорганизованной инквизиции. Инквизиция вроде набиралась свободно по инициативе церкви. Инквизиция ведь тоже просто так на пустом месте не возникла. Ее спонсировали. Спонсировала церковь. Ее обязанности были продиктованы церковью, хоть они и не была у нее в прямом подчинении.

[Элесар 12 516]

Таких людей почему-то подавляющее большинство, и никого это не волнует.

Магов тоже как-то не очень. Тевинтерцы в эльфинаже что-то не проповедовали, что магия - бобро. Хозяин Шейлы - тоже. Винн, Инесс - никто. Даже Андерс со своими посетителями разъяснительной работы не проводил. Так почему кто-то еще должен?

[kim225 6 282]

Их в любом случае нужно в круг для обучения отправлять... причем тут Изольда вообще? Если Коннора в круг отдать, то ничего с ним плохого не случается. Он становится талантливым и успешным магом и легко проходит истязания. По поводу Йована не помню, врать не буду. Помню только, что Винн сожгла кого то.

Она не сожгла совсем. У старшего ребенка хозяйки которая ее приютила вспыхнули волосы (добрый мальчик швырял камнями и обзывал то ли бродяжкой, то ли попрошайкой Винн) . Девочку заперли в сарае до приезда храмовников, и это спасло ее от расправы.

[Шен Мак-Тир 3 147]

По поводу Йована не помню, врать не буду. Помню только, что Винн сожгла кого то.

Йован рассказывает что мать кричала "уберите от меня это чудовище" и так далее. Никакого намека что он кого-то убил, нет. Она кричала это только из-за его дара. Винн случайно обожгла брови и волосы мальчику, который бросался в нее камнями из-за того что она маг, а потом спряталась в сарае.

И где здесь вина детей что их ненавидели и желали от них избавиться? Я в упор не вижу.