Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Яковлев Леонид 166]

Ну, самое первое предположение - под церковью запас лириума был. А вещество Андерса - просто воспламенитель, катализатор реакции.

А лириум не охраняли? Кроме того катализатор должен быть большой мощности. По-моему, в пробуждении есть упоминание, что обработанный лириум для взрывчатки не подходит и нужен лириумный песок.

[Beerson 729]

Заморозка, паралич, ужас, безумие, подчинение, щит, лечение и увеличение боевых качеств своих, вызов духов - список эффектов от заклинаний магов.

Частично альтернативы нет. Но вот, скажем, "паралич, ужас, безумие" - вполне себе эффект саар-камека (кажется, так).

Подчинение... чёрт его знает - Фенрис намекает на нечто, отдалённо напоминающее методы психотропной обработки у Кунари в разговоре с Изабеллой.

Лечение - хороший вопрос, "припарки" и "зелья здоровья" - конечно игровая условность, но как альтернатива магии лечения вполне работают.

Увеличение боевых качеств своих - разработка новых доспехов и оружия с помощью высоких технологий. Ну и всякие "бальзамы" и "зелья", опять же (не определился ещё, как к ним относиться, но если принимать как данность магию, то почему бы и их не принять).

Вызов духов - однозначно альтернативы нет.

Уже обсуждалось:многие магические технологии, для производства наличия дара не требуют(големы скажем)

Големы всё же не магическая технология, имхо. Или я не вполне понимаю, как отличить магическую технологию от немагической.

А лириум не охраняли? Кроме того катализатор должен быть большой мощности. По-моему, в пробуждении есть упоминание, что обработанный лириум для взрывчатки не подходит и нужен лириумный песок.

Это было только предположение. Мы имеем следующие факты:

1) Андерсу для реализации плана были необходимы два вещества, как минимум одно из которых используется при создании ВВ.

2) Андерс что-то оставил (сделал/изменил) в церкви незаметно для Эльтины.

3) Андерс инициировал взрыв дистанционно (предположительно). Сложно настолько точно угадать момент.

Имхо, всё указывает на заложенное взрывное устройство. Пусть даже частично магической природы.

[Skvorec 4 739]

Големы всё же не магическая технология, имхо. Или я не вполне понимаю, как отличить магическую технологию от немагической.

Манипуляции с лириумом и "душами" явно основаны на специфической "физике" Тедаса,тобишь это магия.

Имхо, всё указывает на заложенное взрывное устройство. Пусть даже частично магической природы.

Да не частично, был ли там лириум или нет,это не взрыв в классическом понимании.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

Манипуляции с лириумом и "душами" явно основаны на специфической "физике" Тедаса,тобишь это магия.

Вот тут и есть камень преткновения. Тогда магией следует считать всё, что так или иначе связано с лириумом.

ИМХО, ключевой момент в том, что не-маг вызывает условно положительную мутацию не-мага при помощи лириума, вводимого в его тело. Пусть и контролирует эту мутацию на (возможно) магической наковальне.

Да не частично, был ли там лириум или нет,это не взрыв в классическом понимании.

Бррр... Взрыв определяем по-школьному, как "мгновенный переход вещества в газообразное состояние с выделением тепла и света"? Тогда определение подходит и пофиг, как оно выглядело и куда направилась выделенная энергия.

Или посерьёзнее - как "физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме, приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду и высокоскоростному расширению газов" (с) Википедия? Тоже не вижу несоответствий.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Beerson

[Skvorec 4 739]

Частично альтернативы нет. Но вот, скажем, "паралич, ужас, безумие" - вполне себе эффект саар-камека (кажется, так).

Подчинение... чёрт его знает - Фенрис намекает на нечто, отдалённо напоминающее методы психотропной обработки у Кунари в разговоре с Изабеллой.

Лечение - хороший вопрос, "припарки" и "зелья здоровья" - конечно игровая условность, но как альтернатива магии лечения вполне работают.

Увеличение боевых качеств своих - разработка новых доспехов и оружия с помощью высоких технологий. Ну и всякие "бальзамы" и "зелья", опять же (не определился ещё, как к ним относиться, но если принимать как данность магию, то почему бы и их не принять).

Вызов духов - однозначно альтернативы нет.

Факт в том что даже слаборазвитая магия Тедаса крайне гибкий инструмент.Мощность магов ограничена лишь лириумом или жертвами.Количество манипуляций превосходит все мыслимые границы.Магия это и меч, и щит и еше хрен знает что....Единственное её ограничение-она в полной мере доступна лишь небольшому количеству людей

Вот тут и есть камень преткновения. Тогда магией следует считать всё, что так или иначе связано с лириумом.

ИМХО, ключевой момент в том, что не-маг вызывает условно положительную мутацию не-мага при помощи лириума, вводимого в его тело. Пусть и контролирует эту мутацию на (возможно) магической наковальне.

Да магия в широком понимании это всё что связанно с тенью,лириумом,ритуалами на крови и т.д.

Бррр... Взрыв определяем по-школьному, как "мгновенный переход вещества в газообразное состояние с выделением тепла и света"? Тогда определение подходит и пофиг, как оно выглядело и куда направилась выделенная энергия.

Или посерьёзнее - как "физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме, приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду и высокоскоростному расширению газов" (с) Википедия? Тоже не вижу несоответствий.

Скажем так...взрыв не разбирает здание окуратненько на составляющие и не сжимает его в одну точку...лишь последнию стадию разрушения церкви можно назвать взрывом.

[Rookie 966]

Факт в том что даже слаборазвитая магия Тедаса крайне гибкий инструмент.Мощность магов ограничена лишь лириумом или жертвами.Количество манипуляций превосходит все мыслимые границы.Магия это и меч, и щит и еше хрен знает что....Единственное её ограничение-она в полной мере доступна лишь небольшому количеству людей

А вот как вы считаете,маги(к примеру Данариус)смог бы контролировать

лириумного идола

?Мередит не смогла,брат Варрика не смог,а вот маг бы(опытный)смог бы?

[Beerson 729]

Единственное её ограничение-она в полной мере доступна лишь небольшому количеству людей

Это самое главное ограничение. Нет массовости и в дело вмешивается "человеческий" (эльфийский, саирабазовый... ) фактор - личность мага.

Возможно ещё, что маг способен освоить только определённые школы, некоторые могут не сочетаться друг с другом. Да и времени на освоение нужно немало.

[Skvorec 4 739]

А вот как вы считаете,маги(к примеру Данариус)смог бы контролировать

лириумного идола

?Мередит не смогла,брат Варрика не смог,а вот маг бы(опытный)смог бы?

Понятия не имею

Это самое главное ограничение. Нет массовости и в дело вмешивается "человеческий" (эльфийский, саирабазовый... ) фактор - личность мага.

Возможно ещё, что маг способен освоить только определённые школы, некоторые могут не сочетаться друг с другом. Да и времени на освоение нужно немало.

Да, в этом вся специфика.

[Rookie 966]

Понятия не имею

Это я к теме о превосходстве магии над наукой в Тедасе.Если маги наделают таких идолов,то вполне превзойдут пушки кунари...жалко,только храмовики их все равно в итге возьмут числом,а как сделать такого идола никто уже не знает

Однако мне кажеться повышенный шанс к одержимости мага должен работать в обе стороны.То есть должен давать большую устойчивость к подобного рода вещам,нежели устойчивость к ним у храмовиков.

[Beerson 729]

Да магия в широком понимании это всё что связанно с тенью,лириумом,ритуалами на крови и т.д.

Упираемся в тупик - маг с чистым лириумом работать не может. Эрго, маг не может заниматься магией? Усмирённый - не маг, как и гном.

Скажем так...взрыв не разбирает здание окуратненько на составляющие и не сжимает его в одну точку...лишь последнию стадию разрушения церкви можно назвать взрывом.

Условность, имхо - вопрос прорисовки процесса. "Аккуратненько" - вполне можно, хотя выглядеть это будет иначе - здание просто осыплется вниз до фундамента, после чего внизу будет огромное облако пыли и продуктов взрыва, постепенно поднимающееся вверх и оседающее.

Например, так:

http://rutube.ru/tracks/2727711.html?v=8827be10b4baffc4d44cc67f307ccb59

Но как происшедшее ещё можно назвать, если не взрывом?

[Skvorec 4 739]

Это я к теме о превосходстве магии над наукой в Тедасе.Если маги наделают таких идолов,то вполне превзойдут пушки кунари...жалко,только храмовики их все равно в итге возьмут числом,а как сделать такого идола никто уже не знает

Однако мне кажеться повышенный шанс к одержимости мага должен работать в обе стороны.То есть должен давать большую устойчивость к подобного рода вещам,нежели устойчивость к ним у храмовиков.

Да им, в принципе, и идола делать не надо,добыть много лириума или жертв,и превосходство они себе обеспечат.Идол сделал то что делает обычный лириум(только в большей мере):свёл с ума и даровал частичные маг.способности.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Rookie 966]

Да им в принципе и идола делать не надо-добыть много лириума или жертв,и превосходство они себе обеспечат.Идол в принципе сделал то что делает обычный лириум(только в большей мере)-свёл с ума и даровал частичные маг.способности.

Ну согласитесь заставить двигаться статуи и ТАК повысить физические способности это нечто.Учитывая,что у субъекта не было магических способностей,а статуи весят много.Представьте себе 10 магов могущих контроллировать идолов...нечто правда

Но основная суть в том,что я думаю,что маги за счет постоянной угрозы со стороны демонов ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше противостоят магическому внушению,нежели даже храмовики.Иронично не правда ли.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Rookie

[Skvorec 4 739]

Упираемся в тупик - маг с чистым лириумом работать не может. Эрго, маг не может заниматься магией? Усмирённый - не маг, как и гном.

Лириум токсичен(гномы и усмирённые к этому более-менее имунны).Это техничесское ,а не принципиальное ограничение.С тем же успехом руны может штамповать обычный станок.

Условность, имхо - вопрос прорисовки процесса. "Аккуратненько" - вполне можно, хотя выглядеть это будет иначе - здание просто осыплется вниз до фундамента, после чего внизу будет огромное облако пыли и продуктов взрыва, постепенно поднимающееся вверх и оседающее.

Например, так:

http://rutube.ru/tra...44cc67f307ccb59

Но как происшедшее ещё можно назвать, если не взрывом?

Двухэтапным предметно зависимым заклинанием с дистанционной активацией.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

Лириум токсичен(гномы и усмирённые к этому более-менее имунны).Это техничесское ,а не принципиальное.С тем же успехом руны может штамповать обычный станок.

Я возражаю исключительно против термина "магия", ибо маг не может, а не-маг - вполне. И маг, лишённый основного свойства мага тоже.

Как в том анекдоте - "Какая же это наука, если студент может, а профессор - нет!"

Двухэтапным предметно зависимым заклинанием с дистанционной активацией.

"В общем, Искательница, это было... как его... двухпредметное, нет, двухэтапное зависимое... короче, взмахнул Блондинчик посохом, и тут как @#$нет!"

[Skvorec 4 739]

Я возражаю исключительно против термина "магия", ибо маг не может, а не-маг - вполне. И маг, лишённый основного свойства мага тоже.

Как в том анекдоте - "Какая же это наука, если студент может, а профессор - нет!"

Не,маг может,ток сдохнет после(как и любой другой без имунетета) .Ну а как это ещё назвать....I have no idea

"В общем, Искательница, это было... как его... двухпредметное, нет, двухэтапное зависимое... короче, взмахнул Блондинчик посохом, и тут как @#$нет!"

+1

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

Не,маг может,ток сдохнет после(как и любой другой без имунетета) .Ну а как это ещё назвать....I have no idea

Хммм... "Enchantment"?

Хотя создание големов всё же не очень вписывается. Как и создание Фенрисов

[Гость Merrin]

Мне особенно нравится Церковная теория возникновения Мора и их упертая в нее вера.

Кстати, нашла все-таки я в кодексе Песню. Пара отрывков:

Песнь Света о первых порождениях тьмы.

Хоть были могучи и победоносны,

лорды-маги Тевинтера оставались людьми,

обреченными умереть.

И тогда прозвучал в душе их вкрадчивый шепот:

Ужели, могучие, вы покоритесь

Времени, точно твари лесные?

Вы — Властелины земли!

Воссядьте же на пустующий трон

Небес и станьте богами.

Втайне трудились они,

Наводя за чарами чары.

Всю тщеславную силу свою

Обратили они на Завесу,

И она наконец поддалась.

Над ними была река Света,

Пред ними — манящий трон Небес,

Под ногами у них —

следы Создателя,

И царила вокруг безмерная

Тишина.

Но едва они сделали шаг

К пустому трону,

Громкий голос вскричал,

Потрясая сами основы

Земли и Небес:

Се чернеет Золотой Город

С каждым шагом вашим в Чертоге моем.

Дивитесь же совершенству, ибо оно уходит.

Вы принесли на Небеса Грех,

А в мир проклятье.

Безжалостно были они низвергнуты,

Ибо не смеет смертный быть во плоти

В царстве грез,

Унося отметину их Преступления:

Уродливость тел,

Столь искаженных, что ни единый смертный

Их не признал бы людьми.

В глубь земную бежали они,

Избегая Света.

В вечной Тьме искали они

Тех, кто прежде их направлял,

И нашли добычу свою,

бога своего, их предавшего:

спящего дракона Думата. Скверна их

Пропитала порчей даже ложного бога, и шептавший вкрадчиво

Пробудился, охваченный болью и ужасом, и повел их

Сеять смерть и разор средь народов мира:

Первый Мор.

И еще кое-что.

Песнь Света о заповедях Создателя.

Магия призвана служить людям, а не править ими.

Злы и испорчены те,

Кто принял Его дар

и обратил против детей Его.

Да будут названы они Малефикары, проклятые.

Да не найдут они покоя в мире

И за его пределами.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Merrin

[Яковлев Леонид 166]

Магия призвана служить людям, а не править ими.

Злы и испорчены те,

Кто принял Его дар

и обратил против детей Его.

Да будут названы они Малефикары, проклятые.

Ну что я могу сказать: красиво, но бессмысленно. При желании трактовку можно сделать практически какой угодно.

[Эри 10 149]

Магия призвана служить людям, а не править ими,кстати Андерс по этой заповеди и живет. Но не где не напсанно, что маги должны жить в круге, а храмовники иъ бить и насиловать

[Beerson 729]

Магия призвана служить людям, а не править ими,кстати Андерс по этой заповеди и живет. Но не где не напсанно, что маги должны жить в круге, а храмовники иъ бить и насиловать

Вот и получается, что "людьми" церковники только себя и считают.

[Eller 59]

Каждый раз заканчивал за магов. Встать на сторону храмовников не смог даже из любопытства - наказывать магов, которые ни в чем не виноваты, как-то неправильно. К тому же гадость под названием Право Уничтожения не люблю еще с ДАО, а Мередит, в отличие от Грегора, говорит об этой гадости с энтузиазмом.

[LuckyLoki 38]

Хм, немного отошли конечно от темы, но спор о прогрессе действительно интересен. Потому как задавая сколько-то раньше вопрос ЗАЧЕМ Тедасу революция магов? - толкового ответа не заметил. Ведь действительно раздавая плюшки магам отбираются плюшки у не магов. Выбор сводится к тому кто кавайнее из сопартийцев плачется о нелегкой доле. Борясь за высшую справедливость в перспективе многие полагаются на авось, мол да расслабьтесь - все будет зашибись. Убьем плохих дядей, разгоним церковь и все сразу будет хорошо. Почему хорошо? не очень понял.

В том же ферелденском круге маги крови вполне себе уделали всех нормальных магов. Не будь ГГ еще неизвестно чем бы все это закончилось.

От себя добавлю, что наибольшего темпа прогресса можно добиться именно в случае соревновательности. Господство магов тоже будет ограничивать прогресс, в первую очередь немагический. Ведь на первых этапах немагические методы не смогут конкурировать с магией и быстро выдохнуться. Церковь также не является абсолютным злом для прогресса. Может кто забыл, но именно церковь в средние века была основным хранителем и локомотивом науки. ВСЕ университеты были под покровительством церкви, церковники дали значительный толчок философии, химии, да той же генетике. Лишь на определенном этапе церковь из локомотива прогресса превратилась в тормоз, И связано это было именно с ее успехом, когда вместо расширения влияния необходимо было его сохранить. Также затронули вопрос деления прогресса на научный и магический. Вот как раз научный более предпочтителен по сравнению с магическим, потому как им, его плодами может воспользоваться любой человек, в то время как магическим всегда сможет заниматься узкий круг, ограничивая доступ к нему.

Но основная суть в том,что я думаю,что маги за счет постоянной угрозы со стороны демонов ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше противостоят магическому внушению,нежели даже храмовики.Иронично не правда ли.

Вообще то в игре прямо сказано, что маги тем и привлекают демонов, что через них демонам проще вырваться в реальный мир. Также именно у храмовников наибольший резист к магии. Твоя догадка не совсем верна.

При адекватном развитии фундаментальной магии боевой потенциал чародеев будущего сложно вообразить.

При адекватном развитии прогресса границы между магией и технологией не существует в принципе.

Ни одна современная химическая "взрывчатка" ни может обеспечить создания портативного взрывного устройства такой мощности.Ни один взрыв не происходит подобным образом.

Это магия в самом широком смысле слова.

Вызвать красивый луч - да не сможет, но вот расфигачить к е...ням такую церковь вполне возможно. Современные боеприпасы уничтожают куда более крепкие чем церквушка бункеры. Правда на коленке их не сделаешь, это правда.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем LuckyLoki

[Zerda 724]

А четвертый настучит, что тот-то и тот-то готовят заговор, пара публичных казней таких идиотов и все желания отпадут.

Теперь Ваша позиция мне понятна ))

Я их таковыми не считаю и поэтому мнение Ваше не разделяю.

Кроме того для заговора нужны значительные финансовые возможности и связи, думаете почему тевинтерские маги быстро вернули власть? Они были наследники знатных родов, и роды были не в восторге от попыток шантажа.

Магия крови пополам с похотью (ну это с той теткой с Востока) и проблем со связями нет никаких.

Пишу это, чтобы вы оценили управление в кругах. Первый раз право уничтожения применили через сто лет после основания круга (из-за мятежа). После этого была длинная череда из прав уничтожения каждые 36 лет. Из этого следует два возможных вывода:

1) Либо качество обучения в кругах крайне низкое

2) Либо церковь (цензура) управляет кругами

Ну, я оценила по-своему.

Да? И что же они делают? Большинство людей ничего не знает о том, что творится в круге, зато слушает пропаганду какие маги гады и т.п и т.д

Например, используют магию крови. Могут влиять на разум, призвать демонов/призраков, убить для заклинания.

К примеру, слухи. Брат-храмовник рассказал сестре что вот тот-то сбежал, используя магию крови. Или просто превратился в одержимого и перебил несколько храмовников, прежде чем сбежать.

Текст из кодекса о отступниках, там написано, что церковь сделала все, чтобы магов вне круга считали малефикарами.

Другая запись в кодексе, в этой написано что те кто готовится к побегу часто стараются изучить магию крови, чтобы повысить шансы.

Ок

подробнее, и еще я убийство детей оправдать не могу

Что подробнее?

Про убийство детей.. я какбэ разделяю понятия реальность и игра. Нарисованные маленькие человечки детьми для меня не являются.

Ладно другой пример. В Афганистане много террористов и боевиков.

Аналогия...

Я свою точку зрения по поводу храмовников/магов высказала довольно четко.

Еще раз: я не путаю реальность и игру.

Поясню: вот есть такая игра, где на машине давить надо людей. ГТА вроде. Дак вот, если кому-то нравится в нее играть и давить людей там - еще не значит, что этот человек будет делать это на улице.

Вы поймите, нам даны условия одного мира. В другом мире условия совершенно иные.

[Skvorec 4 739]

При адекватном развитии прогресса границы между магией и технологией не существует в принципе.

Это верно.

Вызвать красивый луч - да не сможет, но вот расфигачить к е...ням такую церковь вполне возможно. Современные боеприпасы уничтожают куда более крепкие чем церквушка бункеры. Правда на коленке их не сделаешь, это правда.

Переносное взрывное устройство, будь оно даже с астролитовой начинкой не обеспечит подобной мощности и энерговыделения

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Skvorec

[Гость Merrin]

Zerda, а как вы отнноситесь к действиям некоторых храмовников в игре, которые ничем не лучше магов крови?