Плохие ребята в ДЭ - Хорошие ребята в ДЭ

[Verina 3 773]

Бесконечные споры в темах сопартийцев заставили меня открыть эту тему.

Утверждение о том, что "женщинам-игрокам больше всего нравятся плохие парни", а "мужчинам-игрокам больше всего нравятся стервы" кажутся мне надуманными, однако, может быть, это и есть сермяжная правда?

Предлагаю всем желающим отписаться в этой теме, разделив интересных для них персонажей серии ДЭ на 2 группы: хороших и плохих. Желательно с краткими пояснениями, какие черты/действия заставили отнести НПЦ к той или иной группе.

Итак:

Я хочу узнать

1) Каких именно персонажей в игре вы считаете хорошими, а каких - плохими.

2) Каких из них (плохих или хороших) вы предпочли бы брать в свою партию.

Я провожу статистические исследования, обсуждение мнений игроков для меня особого значения не имеют.

ВНИМАНИЕ!

Тема создана НЕ для споров о хорошести/нехорошести персонажей, а для сбора информации. Очень прошу не змусоривать ее шутками-прибаутками, насмешками и спорами на тему мировоззрения отдельно взятых игроков.

Изменено 16 октября, 2012 пользователем Verina

[Douman 215]

....но тёмный персонаж именно что сознательно эгоистичен и всё, что он делает-- делает ради себя любимого. Тратить ресурсы и душевные силы, чтобы помочь другому, если мне это не выгодно?

Т.е. помогать другим для своей выгоды лицемерно мы не умеем?

Порассуждаем а почему мы помогаем людям?("Так надо ", "Это правильно", "Это делает меня лучше", "Он мне тоже поможет\Друзьяшки помогают друг другу" - тру альтруизм ) \\я немного упрощаю, но все же

С позиции темного персонажа нет ничего зазорного помочь другому ради своего блага. Помочь другу?Он может стать больше доверять и будет иметь меньше причин не быть использованным. Помочь левому?А он знатный\имеет связи\богатства, стоит того чтобы потратить время на этот инструмент. Собственно большинство псевдо альтруистичных порывов соответствуют вариантам мотивации темного героя(выделено бирюзовым или что это?)

Из этого следует логичный вывод: а почему темный герой обязан быть исключительно неразумным эгоистом? Если вам так хочется, так это же вам только хочется. Главный герой то может быть таким каким его напишут\отыграют(второе маловероятно в ДА3)

И самое главное: окружающие

Им важнее явные внешние проявления или выискивать глубинные уголки души героя?Определенно первое, второе бывает редко и поздно

Алсо, вам стоит почитать Prince of Nothing - там хороший пример темного героя, который по праву превосходства обрел власть над умами большинства окружающих.

Хотя, моралфаги такие моралфаги...

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем ColdGloom

[Ширра 21 502]

Мы говорим о разных вещах. не о может/не может быть героем произведения на какаой-то момент своей биографии. Я говорю о полноценном развитии персонажа от точки до точки. Он может обманывать всех но если он относяться к ним как к друзьям - это не ивел. Это Хан Соло - тру нейтрал - преследовал свои цели, скрывал многое, но был другом. Если они ему уже друзья- то это не политика ивела, у ивела - пешки. Ели произведение картонное и ивел там по умолчанию самый умный Мери Сья, то он чего-то добьется. А вот если снять картон - то его достаточно быстро раскусит и наваляет ему, в первую же очередь.. такой же ивел - они беззастенчиво лупят друг друга. Потом к этому делу подключаться нейтралы и гуды, которых этот ивел достал. На том и сказочке конец.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Jeina 4 620]

Из этого следует логичный вывод: а почему темный герой обязан быть исключительно неразумным эгоистом?

Темный может быть хоть гением, но он всегда эгоист. Сам же привел примеры)

[Ширра 21 502]

Потому что темный по определению - эгоист. И абсолютный эгоцентрист. Это единственная его характеристика, делающая его темным. Причем он не т.н. "рациональный эгоист", который понимает, что проявлять эгоизм невыгодно, и не гедонист... эти две характеристики могут быть и у нейтрала (вот как раз Хан Соло - рациональный эгоист, он пляшет от своего эго, но он о его в итоге приводит в соответствие с интересами друзей, любимой, борьбы повстанцев, он жертвует чем-то во имя этого, а потом извлекает пользу, снова жертвует и снова откуда ни возьмись на него сама собой падает плюшка...).

Рет Батлер в Унесенных Ветром - нейтрал.

Джек Воробей - нейтрал.

А темный - это именно радикальный эгоист и ничто иное.

Если мы говорим о АДНД- шных типах элайментов.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Sirinoeles 9 513]

Эгоизм, значит? Я вобщем согласна, только вот называть всех темных неразумными эгоистами лишь на том основании, что Соло был разумным, это уж чересчур. Темный зачастую очень разумен, хотя бы потому, что точно знает для чего он делает то, что делает.

Кстати, раз уж мы перешли к ЗВ, что вы думаете о таком персонаже как Дарт Бейн? Он, напомню, сознательно шел путем самопожертвования.

[Ширра 21 502]

Вопрос в неразумности/разумности. Впорос в отношени к. то есрь равновесник - вот тако разумныйвесь..То есть это - его суть.... его стабильное состояние - н так поступает всегда. Темный - только если притворяемтся и при этом вске равно тяготеет к эгоизму.

Пример - на вашем поле завелись голуби, их размножилось до чертиков, они клюют урожай....

Светлый устроит точку прикорма где-то далеко от поля и в корм внесет средство ограничивающее рождаемость))) - то есть поступит так чтоб никто не пострадал и птицам было хорошо, просто не возникало пернаселения среди пернатых.

нейтрал - или спокойно перестреляет лишних, уменьшив численность до нормы, или расставит пугала. Скорее второе - второе проще).

Темный будет голубей с ненавистью травить/давить/ топить (ибо они вторглись в зону его личных интересов), не станет это делать у всех на виду, только если это грозит скандалом. Но из-под тишка все равно будет их с удовольствием травить/давитить/ топить - ему нравиться именно это тип решения - ему от него классно, это тешит его ЧСВ,

Разница в том - кто от чего испытывает моральное удовлетворение .

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Sirinoeles 9 513]

Эгоизм разумности не противоречит. Первый тип решения предполагает минимум усилий при максимуме результата. И если человек разумный эгоист, он пойдёт первым путём. Не потому что птычку жалко, просто нафиг ему сдались эти голуби? Каждый раз их травить/давить это много времени и сил уйдёт. А если они у него на участке подохнут, это ж потом ещё убирать их, чтобы не воняли. А так один раз разобрался и всё, можно спокойно мир завоёвывать.)

[Ширра 21 502]

Это при условии если у него есть цель мир завоевывать. А в примере просто крестьянина? Вот три таких дедка- земледельца (чтоб отвлечься от всемогущести) с разными элайментами.

Да, ивел может поступить как нейтрал... только у него остатнется чувство недокормленного ЧСВ и он найдет где его покормить... Допустим... голубей разгонит пугалами, а дома жену отметелит, с соседом поскандалит... вобщем найдет где оторваться... надо ж куда-то деть раздражение...

Для тех кто интересуется миром - там не голуби, там примеры другого порядка.)))))

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Налия 13 791]

Т.е. помогать другим для своей выгоды лицемерно мы не умеем?

Да почему ж. Может тёмный герой помогать другим и даже творить добро ради собственно выгоды. Однако такие ситуации, чтобы творение добра приносило ясную, определённую выгоду, нечасто случаются. Чаще всего альтруизм не окупается-- на то он и альтруизм. И если тёмный раз за разом совершает альтруистичные поступки, то он становится по крайней мере нейтралом.

Насчёт друзей-- у настоящего тёмного, без склоности к нейтральности, друзей быть не может. Только пешки или союзники, за которыми нужно следить, чтобы они не воткнули нож в спину. Если тёмный доверяет кому-то-- это уже его слабость.

Им важнее явные внешние проявления или выискивать глубинные уголки души героя?Определенно первое, второе бывает редко и поздно

Если тот, с кем герой пытается заключить союз, не идиот, он уж точно тщательно изучит героя, прежде чем ему доверять. Полностью скрывать "темноту" невозможно: всё равно что-то тебя выдаст. Тем более невозможно отыграть тёмного разумного эгоиста в компьютерной игрушке, где твоё мировоззрение формируется поступками.

[Douman 215]

А темный - это именно радикальный эгоист и ничто иное.

Если мы говорим о АДНД- шных типах элайментов.

Я вроде уже стопицот раз сказал, раз для вас существуют лишь одна категория, то запрашивайте данные о чужой, что до вас пытаются донести безрезультатно. А такое упорство в полном отрицании возможности других систем....ну, вы догадываетесь к чему я веду

Если тот, с кем герой пытается заключить союз, не идиот, он уж точно тщательно изучит героя, прежде чем ему доверять. Полностью скрывать "темноту" невозможно: всё равно что-то тебя выдаст.

На то темный герой и разумен, чтобы подготовить почву для введения себя в доверие к нужным людям. Если это невозможно, то и не стоит это делать, а просто применить силу.

Алсо, хватит уже судить темных героев лишь своими узкими взглядами(

Пы.сы

Тем более невозможно отыграть тёмного разумного эгоиста в компьютерной игрушке, где твоё мировоззрение формируется поступками.

Это возможно .если не делать сценарий от балды по шаблонам

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем ColdGloom

[Налия 13 791]

Я вроде уже стопицот раз сказал, раз для вас существуют лишь одна категория, то запрашивайте данные о чужой, что до вас пытаются донести безрезультатно.

Да потому что "тёмный герой"-- это вполне определённый фентези-типаж со вполне определёнными признаками. Который имеет не очень-то много общество по сравнению с тем, что описываешь ты. К тому же у твоего героя характер состоит из каких-то взаимоисключающих параграфов и желание всеми манипулировать почему-то автоматически становится следствием великого ума.

[Douman 215]

Да потому что "тёмный герой"-- это вполне определённый фентези-типаж со вполне определёнными признаками.

Темный герой это исключительно типаж темного фентези.

В обычном фентези у нас четкие злые или отрицательные персонажи

К тому же у твоего героя характер состоит из каких-то взаимоисключающих параграфов и желание всеми манипулировать почему-то автоматически становится следствием великого ума.

Все люди инстурменты так что естественно, что ими нужно пользоваться.Да и в любом случае, я уже не помню что я говорил и лень перечитывать еще раз

Anyway реализация темного героя зависит не от штампов фентези уж всяко

[Sirinoeles 9 513]

Это при условии если у него есть цель мир завоевывать. А в примере просто крестьянина? Вот три таких дедка- земледельца (чтоб отвлечься от всемогущести) с разными элайментами.

Про завоевание мира я, естественно, говорила не буквально. На случай, если кто-то не понял. Под этим подразумевается любое другое времяпрепровождение, которое означенному ивилу приятнее и полезнее, нежели истребление голубей. Вы же не считаете, что для него ничего приятнее нет?

Да, ивел может поступить как нейтрал... только у него остатнется чувство недокормленного ЧСВ и он найдет где его покормить... Допустим... голубей разгонит пугалами, а дома жену отметелит, с соседом поскандалит... вобщем найдет где оторваться... надо ж куда-то деть раздражение...

Для тех кто интересуется миром - там не голуби, там примеры другого порядка.)))))

Ан нет, похоже, считаете. Бедный ивел недоубивал голубей. Он теперь так страдает!))

В вашем представлении любой ивел или, скажем, темный - это какой-то тупой не контролирующий себя маньяк, единственная цель жизни которого в том, чтобы сделать как можно больше гадостей. При том не разбирая принесут ли эти гадости ему какую-то пользу или, напротив, вред. Если же ему ради собственной выгоды вдруг приходится гадость не делать, то он, бедняжка, мается, ведь гадости - смысл его существования.

Такой типаж, конечно, тоже имеет право на существование, но в играх (не говоря уж о жизни) я их практически не встречала. Тем более опрометчиво говорить, что этот типаж ивела единственный и больше ничего нет.

[Налия 13 791]

Темный герой это исключительно типаж темного фентези.

В обычном фентези у нас четкие злые или отрицательные персонажи

Только сейчас дошло, что ты имеешь в виду антигероя. Так этот типаж называется в литературоведении, если что. Но он, кстати, не обязательно злой по алигменту.

Все люди инстурменты так что естественно, что ими нужно пользоваться.

Подобные заявы всегда вызвали у меня умилённую улыбку... )

"Мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно...."

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Налия

[Ширра 21 502]

Я вроде уже стопицот раз сказал, раз для вас существуют лишь одна категория, то запрашивайте данные о чужой, что до вас пытаются донести безрезультатно. А такое упорство в полном отрицании возможности других систем....ну, вы догадываетесь к чему я веду

Тога п какой системе судим? Мы говорили изначально об ДШ-ной упоминали ВоДо-вскую... Название третьей системы?

Про завоевание мира я, естественно, говорила не буквально. На случай, если кто-то не понял. Под этим подразумевается любое другое времяпрепровождение, которое означенному ивилу приятнее и полезнее, нежели истребление голубей. Вы же не считаете, что для него ничего приятнее нет?

Ан нет, похоже, считаете. Бедный ивел недоубивал голубей. Он теперь так страдает!))

В вашем представлении любой ивел или, скажем, темный - это какой-то тупой не контролирующий себя маньяк, единственная цель жизни которого в том, чтобы сделать как можно больше гадостей. При том не разбирая принесут ли эти гадости ему какую-то пользу или, напротив, вред. Если же ему ради собственной выгоды вдруг приходится гадость не делать, то он, бедняжка, мается, ведь гадости - смысл его существования.

Такой типаж, конечно, тоже имеет право на существование, но в играх (не говоря уж о жизни) я их практически не встречала. Тем более опрометчиво говорить, что этот типаж ивела единственный и больше ничего нет.

Не гадости. Собственные желания. Красивый пример - решение Морриган в эльфинадже - если ты не хочешь убить эльфов ради прибавки к здоровью, она минусует. И гадость эльфам ее совершенно не интересует - ей вобще пофиг их эмоции. Ей прибавка к здоровью нужна. И неполучение оной вызывает у нее негатив.

Гадости ради гадостей делает садист.

Ивел делает гадости ради себя, потому что остальные - ему пофиг. Совсем пофиг, значение другой линости... ну... вот как значение таракана, которого давишь тапочком. Есть ли желание сделать таракану гадость в это момент? Да нет, он просто мешает. Или мошка, которая просто крутиться перед глазами.К когда их. мешающих - много, то использование балончика с дихлофосом приносит удовлетворение, а невозможность использовать - раздражение.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Налия 13 791]

Кстати, есть неплохая манга "Саюки". Так вот, там главный антагонист-- чистый хаотик-ивл, но зверски умный. Обычно хаотик-ивлы-- маньяки, этот же просто ловит кайф от разрушения всего и вся. Или, точнее, он видит в жизни бесконечную борьбу между всем и вся за существование-- следовательно, он должен сожрать всех, кого видит, до того, они сожрут его. При этом он далёк от того, чтобы пинать котят; нет, он просто с кайфом ломает людям жизни. Чистый ивл. И милашка. Которого хочется прикончить самым жестоким образом уже после второго появления в комиксе.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Налия

[Douman 215]

Только сейчас дошло, что ты имеешь в виду антигероя. Так этот типаж называется в литературоведении, если что. Но он, кстати, не обязательно злой по алигменту.

Ну, антигерой можно по разному интерпретировать просто.

Я ведь и не говорил, что темный герой должен быть злой, это почему то мнение Ширры так

Тога п какой системе судим? Мы говорили изначально об ДШ-ной упоминали ВоДо-вскую... Название третьей системы?

Нет третьей системы

Я знаю хороший пример такого героя, но для этого нужно читать нужную трилогию очень годного темного фентези

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем ColdGloom

[Налия 13 791]

Мы говорим об алигментах ДнД, а там тёмный = злой. Или, точнее, то, что там называется злым, корректнее, ИМХО, называть "тёмным".

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Налия

[Douman 215]

Мы говорим об алигментах ДнД, а там тёмный = злой. Или, точнее, то, что там называется злым, корректнее, ИМХО, называть "тёмным".

и зачем говорить лишь о них?Разве нам стоит не поговорить о том, какие должны быть герои в ДА3?

[Налия 13 791]

Распределять тех или иных героев по алигментам ДнД всегда интересно. Для меня, по крайней мере. А по ДАИ ничего определённого пока сказать нельзя. Разве что Сира, Коль и Бык, скорее всего, будут хаотиками. Причём второго можно будет сделать как хаотично-злым, так и хаотично-добрым. Возможно, хаотик-гудом будет также Павус. А может, наоборот, законно-злым. Кася-- законно-нейтральной.

В любом случае, откровенных злодеев в партии не будет. Может, будет манипулятор навроде мастера Ли, который ближе к концу героя кинет. Не со смертельным исходом для последнего, конечно.

[Ширра 21 502]

и зачем говорить лишь о них?Разве нам стоит не поговорить о том, какие должны быть герои в ДА3?

Такие какими их сделают разрабы))))

Говори-не говрои - от нас ни чего не зависит.

Корневой вопрос стоял не про ДА3. А про то, каких мы хотим видеть сопатийцев в своей пати... не обязательно в ДА3, а вобще в ДА. Увы, "хороший и плохой" - как это было сказано в корневом посте - слишком абстрактные понятия. Для меня "простодушный" не равно хороший, для меня "хороший"=рассудителльный. Поэтому... это... надо принять точку отсчета - в частном случае обсуждали ДШ-ную систем как одну из систему оценок, которую потенциально можно применить в ДА - там на нее характеры с допущениями, но ложаться. Просто потому, что свой системы в ДА нет. Из приведенных в корневом посте комбинаций качеств "хорошего" у меня половина будет антонимами, вместо хороших = (простодушных, добрых, послушных, отзывчивых), будет хорших= (рассудительных, добрых, самостоятельных/независимых, отзывчивых).

И понятие "темный/светлый" обсуждалось как аналог шкалы "эгоизм/альтруизм", что равно параметрам "ивел/гуд" в ДШ-ной системе.

Причем тут абстрактный темный по непонятно каким криериям герой ДА3 - непонятно. С чего кто-то может вдруг считаться темным, если критериев оценки нет и неизвестно что считать темным? Ну, единственный вариант - в черное оделся и морду сажей намазал.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Verina 3 773]

Просто потому, что свой системы в ДА нет.

Вот это я считаю некоторым недостатком игры. Действительно многогранные личности у Биоваров в последнее время получаются нечасто (2-3 НПЦ за игру - для эпической РПГ очень мало), поэтому у четкой классификации была бы в мире ДЭ своя логика.

[Ширра 21 502]

Бела втом, что это Дарк. Тут с этим сложно. Они, в принципе,грамотно делают с другой тоски зрения - у них достоинство и недостаток - всегда две стороны оноого качества. Например Леля если орлесианка и бард и ухоженная женщина (Ширра одобряет), то она периодически взахлеб треплеться о шмотках (Ширра. проработав несколько лет в фирме, где был чисто женский коллектив и трепались только об этом и о мужиках - это не то что не одобряет, а на это аллергичит уже))))))), но если б она вместо этого говорила о конструкциях орсзамарских доспехов - то, простите - это был бы не цельный персонаж.

Тут или терпи эти туфельки и шляпки, либо обходись без Лели... потому и терпим шляпки. Если Винн переживает за ГГ, то она будет читать ему морали,это свойство пожилыхх людей с опытом. И либо обходись без опыта Винн... либо терпи морали... Если Зев оптимист и антидепрессант - то естественно, что он будет скрывать свои негоразды от тебя - у него жизненная философия такая - преуменьшать и скрывать все плохое, видеть веселое. Значит либо прислушивайся к его словам и не пропускай того, где он тебя негатив спрятал, либо этот негатив вылезет и шандарахнет когда-нибудь. Не хочешь морочится - гони сразу или режь, не мучай ни себя, ни других.

Все классно и очень естественно.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Ширра

[Ewlar 14 491]

..Если Винн переживает за ГГ, то она будет читать ему морали,это свойство пожилыхх людей с опытом. И либо обходись без опыта Винн...

...либо сам лечись)))

Нет, правда, мы ведь часто привыкаем к несимпатичным нам сопартийцам именно ввиду их полезности для группы. Я не имею сейчас в виду конкретно Винн.

А что нас заставляет им симпатизировать - сложный вопрос.

[Налия 13 791]

Вот это я считаю некоторым недостатком игры. Действительно многогранные личности у Биоваров в последнее время получаются нечасто (2-3 НПЦ за игру - для эпической РПГ очень мало), поэтому у четкой классификации была бы в мире ДЭ своя логика.

В тулсете есть пометки насчёт морали: высокая, низкая, и т.п. Не очень чётко, конечно, но есть.