Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Orin 95]

Алистер говорит что не знает ни одного Стража, который бы имел детей до Посвящения. Морриган не доказательство - и ребенок у нее ну совсем никак не попадает под определение нормального (по ее словам). Плюс она использует магический ритуал, описанный в гримуаре Флемет. Без ритуала это было бы невозможно.

Почему? Алистер тоже попадает под влияние Эамона, как Анора - под влияние Логейна. У нее просто опыта побольше, чем у Ала, который только и умеет, что мечом размахивать.

А Орлейской оккупацией доказано обратное. Какое доказательство весомее?

Алистер всего полгода в СС, стражей в Ферелдене немного... - правила статистики вам все-все скажут

СС могут иметь детей доказано не только Морри, но и Мэриком - да, у Алистера неплохая наследственность от папы, и что-то никто третьего уха и пятой ноги у еще одного бастарда не заметил

Алистера можно перевоспитать и тогда не попадает (но это лучше обсуждать в другой теме), а Анора несмотря на свой опыт за пять лет царствования не может даже приказать собственной страже отвести ее не во дворец, хорошая королева, наверно ее только собственные коленки слушаются

Про то, почему действия Логейна как полководца при Остагаре и далее крайне нелогичны уже много раз было написано, как и то, почему следует опасаться орды ПТ, а не потенциальной угрозы от Орлея, которую даже ваша любимая Анора не признавала. Сможете доказать обратное - флаг вам в руки

Да уж, будь Логейн посмазливее и желай он самолично усесться на трон, попутно взяв в жены какую-нибудь из знатных девиц, очередь бы выстраивалась

Подобные пожелания появлялись в этой теме страниц 50-70 назад и исходили исключительно от сторонников десятого... особенно про его романсабельность ))) Изменено 21 мая, 2010 пользователем Orin

[Bladesinger 167]

Так вот, что можно сказать о человеке, который настолько одержим местью и желанием убить уже поверженного врага, что не желает прислушивать к словам ГГ, которую он как бы любит, и Риордана, который, логично, лучше знает, что да как. Да потом еще и уходит, гордо хлопнув дверью, попутно возомнив себя безгрешным. Такого эгоизма я от него не ожидала. Не люблю крайних проявлений ненависти.

Об этом человеке можно сказать то, что он был предан тем, кого любил. разочаровался в том, кого любил. Всё просто. Так бывает, знаете ли. и предстельство того, кого любишь, переживается довольно тяжело, как не покажется это странным.

А Риордан конечно разбирается лучше, да. проторчал Бог знает сколько времени в тюрьме. А как известно, в ферелденских тюрьмахи телевизоры стоят, и свежие газеты по утрам приносят, и тайная полиция еженедельно сводку и аналитику по состоянию внутренней и внешней политики дает почитать. Потому Риордан разумеется был в курсе всего. До-о-о..

Вот простите, ну не верю я Орлею.

А двум сотням серых стражей в числе которых (и возможно руководителем которых) был Риордан?

И никогда вы мне не докажите, что при удобной возможности они бы не оккупировали Ферелден снова.

Неверная постановка вопроса. Доказывать должен обвинитель. Если кто-то обвиняет Орлей в аццко-сотонинских замыслах, то он и должен доказать справедливость своих обвинений. До предъявления доказательств все обвинения суть фобия и вымыслы.

Кто знает, возможна ли была победа над Мором без него.

Я знаю. Возможна. Это могут подтвердить все те, кто казнил Логейна и прошел игру до конца.

В конечном итоге, будь на престоле более честолюбивый товарищ, Ферелден потерял бы большую часть войск в гражданской войне. Надо отдать должное Логейну, Гражданской войны как таковой не было.

Вообще-то была. Просто гг в ней не учавствовал за исключением кажется одного или двух побочных квестов.

Судить его за ошибки хорошо, сидя за компьютером и имея возможность сохранять игру. Неужели у вас никогда не возникало ситуации, когда вы играли в какую-нибудь игру, да стратегию, к примеру, и один неверный шаг приводил к чудовищным последствиям? Но вы-то могли перезагрузить.

И что? Теперь не судить никого вообще? Убийц не будем судить, потому что каждый из нас играл в стратегию, совершал ошибки, но мог загрузиться. Насильников тоже не будем по той же причине. И мошенников не будем. Вообще суд, милицию и тюрьмы упраздним. Глупость какая-то... На то она и жизнь, что нет возможности загрузить, что за ошибки и преступления так или иначе приходится платить.

[Nikolette 518]

Никогда сама не убивала, хотя на поединок вызывала сама. Хочу его в СС взять, т.к. все предыдущие прохождения отдавала его на растерзание Алистеру.... 

[Шен Мак-Тир 3 147]

И что? Теперь не судить никого вообще? Убийц не будем судить, потому что каждый из нас играл в стратегию, совершал ошибки, но мог загрузиться. Насильников тоже не будем по той же причине. И мошенников не будем. Вообще суд, милицию и тюрьмы упраздним. Глупость какая-то... На то она и жизнь, что нет возможности загрузить, что за ошибки и преступления так или иначе приходится платить.

Смотря насколько суровой должна быть эта расплата. Смертную казнь в цивилизованном обществе тоже не шибко жалуют. А посвятить всю оставшуюся жизнь борьбе с ПТ, при чем жизни этой осталось не слишком много - уже достаточная расплата, для того кто сам хочет загладить свою вину.

[Oldrik 452]

Погубить кучу народа и своими преступлениями чуть не уничтожить родную страну, по-моему вполне достаточно для казни.

[Bladesinger 167]

Смотря насколько суровой должна быть эта расплата. Смертную казнь в цивилизованном обществе тоже не шибко жалуют. А посвятить всю оставшуюся жизнь борьбе с ПТ, при чем жизни этой осталось не слишком много - уже достаточная расплата, для того кто сам хочет загладить свою вину.

С чего бы это вдруг давать человеку возможность бороться с ПТ, если все его предыдущие действия сводились к тому, чтобы в угоду своим фобиям и амбициям создавать этому делу (борьбе с ПТ) всяческие помехи? Этот человек проблем создает гораздо больше, чем решает. Да что там, он не решил ни одной, зато создал вагон и маленькую тележку. Дать ему возможность насоздавать оных второй вагон и вторую маленькую тележку? 

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Мелькорн 424]

Да что там, он не решил ни одной, зато создал вагон и маленькую тележку. Дать ему возможность насоздавать оных второй вагон и вторую маленькую тележку? 

Огласите весь список пожалуйста.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Да что там, он не решил ни одной, зато создал вагон и маленькую тележку. Дать ему возможность насоздавать оных второй вагон и вторую маленькую тележку? 

Созданные проблемы в принципе мне понятны. Но огласите список проблем, созданных им после Посвящения? Вот то-то же. Поэтому ваш аргумент несостоятелен.

[Wegrim 695]

Созданные проблемы в принципе мне понятны. Но огласите список проблем, созданных им после Посвящения? Вот то-то же. Поэтому ваш аргумент несостоятелен.

Состоятелен, если смотреть от лица персонажей, а не игрока, который четко знает все, что будет дальше. Наш герой вполне может думать, что Логейн способен создать новые проблемы в будущем (а, учитывая историю с Пиком Солдата и Софией, у нас еще и основательные причины на такие мысли есть), так как, даже став Серым Стражем, все равно будет иметь большое влияние и политических сторонников. И герой не может знать, что Логейн решит довольно серьезно отнестись к делам ордена и его даже отправят в Орлей, где уж точно на Ферелден никакого влияния оказать не сможет и может быть даже изменится в своем мнении относительно страны шевалье.

[Riveyn 106]

Огласите весь список пожалуйста.  

А если не абстрагировано рассуждать о добре и козле, а заняться ролеплеем? Неужели асбтрактная полезность СС-нуба(а как иначе то?) перевешивает личные мотивы ГГ? "И мстя моя будет страшна..." За одного только Зеврюшу кое-кто должен укоротиться на голову. Это пусть хроникеры, летописцы и прочие биографы размышляют на тему "а что, если... сбежит, предаст, ударит в спину..."

[Шен Мак-Тир 3 147]

А если не абстрагировано рассуждать о добре и козле, а заняться ролеплеем? Неужели асбтрактная полезность СС-нуба(а как иначе то?) перевешивает личные мотивы ГГ? "И мстя моя будет страшна..." За одного только Зеврюшу кое-кто должен укоротиться на голову. Это пусть хроникеры, летописцы и прочие биографы размышляют на тему "а что, если... сбежит, предаст, ударит в спину..."

Я писала выше, что даже по ролеплею это не "must do" для каждого игрока. Если ваш герой не мстителен и не идет на поводу у эмоций, ему ничего не помешает не убивать Логэйна на СЗ. А мотив этого поступка - простить и принять как брата или просто использовать как пушечное мясо - может быть любой. Я отыгрываю похожих на меня персонажей, поэтому у меня не умирает по ходу игры никто, кто может технически выжить.

[Bladesinger 167]

Созданные проблемы в принципе мне понятны. Но огласите список проблем, созданных им после Посвящения? Вот то-то же. Поэтому ваш аргумент несостоятелен.

ГГ заделался пророком и предсказателем? У него в обозе цыганский табор с гадалками, а в кармане мобильный телефон с номером дельфийского оракула? Или случайно за углом оказался окультист с картами таро и шаман с бубном? Кто ему на СЗ рассказал, что будет после? 

Конечно, да. Мой, опирающийся на опыт гг по разгребанию дерьма за ЛОгейном, несостоятелен. Зато состоятельно возражение, предполагающее, что гг с какого перепугу вдруг будущее узнал. Ага-ага.

PS: Зеврюшу не трогайте. Единственное приличное дело Логейн сделал - познакомил с  Зеврюшей. Но это ему не зачтется, потому что знакомил он не с целью... эммм.. знакомства. 

[Riveyn 106]

Я писала выше, что даже по ролеплею это не "must do" для каждого игрока. Если ваш герой не мстителен и не идет на поводу у эмоций, ему ничего не помешает не убивать Логэйна на СЗ. А мотив этого поступка - простить и принять как брата или просто использовать как пушечное мясо - может быть любой. Я отыгрываю похожих на меня персонажей, поэтому у меня не умирает по ходу игры никто, кто может технически выжить.

Эмм... простить что? От самого Остагара и до Собрания земель наш ГГ, движимый жаждой мсти не в последнюю очередь, отбивается от разных назойливых убийц, лезет в пасть высшему дракону, отнюдь не из любопытства, а за неким прахом для некого человека, крошит родимых ферелденцев в капусту, и вот (кульминация!) добивается возможности начистить физиономию лица лично Персонажу №10/гвардии прихлебателей и Персонажу №10. Как вдруг... угу, берем тайм-аут, ласкоово отправляем верного Алистера по известному адресу (в лучшем случае), протягиваем руку помощи старому параноику и предлагаем подеражить Архидемона, пока тот будет его пугать до смерти призраком орлесианского коммунизма. Так что ли?

И простить можно, и понять мотивы. Но понять зачем он нужен такой ценой(?!) сложно. Нет, ну если с самого начала игры лететь на крыльях любви на СЗ за дедулей "любой ценой", и это ко всему N-дцатое прохождение, то другое дело... для играющего, но не ГГ.

ЗЫ

Версия что он нужен дабы чинно убиться об Архи не катит. Не убьет, если тот только сам не предложит

[Dannairien 97]

В том то и дело, что ПТ с глубинных троп никто кроме гномов вытеснить не пытается. Конечно новых, но они могут выходить на поверхность и без архидемона. Логейн считает, что ПТ РАЗДЕЛЯТСЯ на отдельные отряды. Что проще вести бой с отрядами или всей массой сразу?

Проще вообще не воевать. Уехать куда-нибудь на юга, с парой сундуков золота.

Он обязан защитить суверенность границ и мирное население от истребления.

А вы учли, что единственный союзник Аноры это ГГ.

Я не заключаю союзов с теми, кто может предать в любой момент. Особенно когда есть альтернатива.

Почему? Потому что ее отстранил ее собственный отец? Минусы бунта демонстрировал Логейн, когда начал их вырезать. Мором доказано, что Логейн исходил из неверных предпосылок выстраивая свою стратегию.

Так могут школьники перед учительницей отмазываться. "Я не виноват, оно само разбилось".

Алистер говорит что не знает ни одного Стража, который бы имел детей до Посвящения. Морриган не доказательство - и ребенок у нее ну совсем никак не попадает под определение нормального (по ее словам). Плюс она использует магический ритуал, описанный в гримуаре Флемет. Без ритуала это было бы невозможно.

Знаете, в процессе прохождения этот вопрос меня не очень интересовал. Но уже был спор на эту тему, кто-то выискал 100%-ю информацию (от Гейдера, вроде бы) что вероятность стать родителями у СС есть. Сейчас не помню, где это обсуждалось; возможно, кто-то в курсе и может подтвердить. Информация об этом в игре есть в DLC про крепость стражей.

Почему? Алистер тоже попадает под влияние Эамона, как Анора - под влияние Логейна. У нее просто опыта побольше, чем у Ала, который только и умеет, что мечом размахивать.

Знаете, мне очень не понравилось, что у нее нет ни личной стражи, ни охраны, ни союзников. Одна только служанка, и та болтает лишнее. Алистер и с народом в таверне выпьет, и с рыцарями мечом на ристалище помашет. Помогает эльфам и магам. Какая разница, из соображений здравого смысла или чувства справедливости? Они же на него будут смотреть как на единственную надежду. Маги с их могуществом и эльфы, сплоченные, преданные лишь интересам своего народа и вхожие в каждый дом. В том числе дворянский. Анора, к сожалению, обладает одним существенным недостатком: не умеет ладить с людьми. Правитель может поручить министрам все то, что умеет делать Анора. Но в критической ситуации нужны будут качества, которых у нее нет.

А Орлейской оккупацией доказано обратное. Какое доказательство весомее?

Последнее по времени, разумеется. Видите ли, все меняется. И люди в том числе. Возможно, у Логейна какая-нибудь болезнь сосудов, или последствия контузии с возрастом сказались. Печально, но факт остается фактом - он не в состоянии адекватно оценивать ситуацию.

А отношусь я к нему хорошо, более того, он мне даже нравился (кому не понравится забавный мишка-прынц, с грустными глазами, странными шутками да и вообще весь такой миленький?), но до случая на СЗ. Если он просто убивает Логейна, без разговоров, это еще можно принять. Но если с разговорами... Посмотрим на это с эмоциональной точки зрения. Я к примеру дошла до СЗ с отношениями с прынцем +100 и любовь. Я ему даже щит Дункана подарила! Ну да ладно... Так вот, что можно сказать о человеке, который настолько одержим местью и желанием убить уже поверженного врага, что не желает прислушивать к словам ГГ, которую он как бы любит

Ну не всем же быть подкаблучниками))

и Риордана, который, логично, лучше знает, что да как.

Да ничуть это не логично. Человек из другой страны приехал, очутился в застенках и только что вышел. Ситуации не знает.

Да потом еще и уходит, гордо хлопнув дверью, попутно возомнив себя безгрешным. Такого эгоизма я от него не ожидала. Не люблю крайних проявлений ненависти.

Понятно. Действительно, негодяй.

А теперь о Логейне. Может, вспомним, что он - герой ферелдена? Вспомним, что у него есть основания не доверять Орлею? Да и нашему ГГ с Алистером он не обязан доверять. Честную игру, опять же, в политике редко используют. А может вспомним, что он человек и ему свойственно совершать ошибки? А то, что он их не признает... Это другой вопрос.

Все куда проще. Он не политик, а военный. Генерал, нарушивший присягу и предавший короля.

Кто знает, без разгрома войск при Остагаре, возможно ли было объединение Ферелдена против Мора? Это тоже, знаете ли, вопрос. Договоры стражей действуют вроде только при Море? Да и, если честно, я всё равно сомневаюсь, что даже объединенная армия, вместе с Орлесианцами, смогла бы победить. А если бы и победила тот отряд... Вот простите, ну не верю я Орлею. И никогда вы мне не докажите, что при удобной возможности они бы не оккупировали Ферелден снова. И вообще, странное дело, Алистеру мы его истерики прощаем, а Логейну нет.. Интересное кино... Может это потому, что он не молодой красивый прынц?

Объединение Ферелдена не было нужно. Пока был законный король, чьи приказы, естественно, выполнялись беспрекословно. О "если бы" рассуждать не будем. Истерики многим из нас прощать приходится; прощать ли предательство - это уже каждый решает для себя сам.

Кто знает, возможна ли была победа над Мором без него. В конечном итоге, будь на престоле более честолюбивый товарищ, Ферелден потерял бы большую часть войск в гражданской войне. Надо отдать должное Логейну, Гражданской войны как таковой не было. А его действия... Благими намереньями устлана дорога сами знаете куда... Судить его за ошибки хорошо, сидя за компьютером и имея возможность сохранять игру. Неужели у вас никогда не возникало ситуации, когда вы играли в какую-нибудь игру, да стратегию, к примеру, и один неверный шаг приводил к чудовищным последствиям? Но вы-то могли перезагрузить.

То есть как? Гражданская война была, мой ГГ лично ходил какому-то банну помогать против войск Логейна.

Что же касается ошибок, "перезагрузить" которые Логейн не мог - во-первых, он и не хотел, даже зная о последствиях. Во-вторых, речь не идет об ошибках. Ошибка - это если человек принимает неправильное решение. Если человек принимает решение, на которое не имеет права, то это не ошибка, а преступление.

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Шен Мак-Тир 3 147]

Эмм... простить что? От самого Остагара и до Собрания земель наш ГГ, движимый жаждой мсти не в последнюю очередь, отбивается от разных назойливых убийц, лезет в пасть высшему дракону, отнюдь не из любопытства, а за неким прахом для некого человека, крошит родимых ферелденцев в капусту, и вот (кульминация!) добивается возможности начистить физиономию лица лично Персонажу №10/гвардии прихлебателей и Персонажу №10. Как вдруг... угу, берем тайм-аут, ласкоово отправляем верного Алистера по известному адресу (в лучшем случае), протягиваем руку помощи старому параноику и предлагаем подеражить Архидемона, пока тот будет его пугать до смерти призраком орлесианского коммунизма. Так что ли?

Не знаю как ваш герой, а моя ГГ была движима желанием остановить Мор и выполнить свой долг как Серый Страж. Месть тут никаким боком просто не притесалась. Да и вряд ли мстительность - хорошее качество для СЗ (вспомните, как закончила София).

И простить можно, и понять мотивы. Но понять зачем он нужен такой ценой(?!) сложно. Нет, ну если с самого начала игры лететь на крыльях любви на СЗ за дедулей "любой ценой", и это ко всему N-дцатое прохождение, то другое дело... для играющего, но не ГГ.

Какой - такой? Ценой Алистера? Эту цену я готова заплатить.

Я не заключаю союзов с теми, кто может предать в любой момент. Особенно когда есть альтернатива.

При определенном прохождении она никого не предает. А агрумент из серии "А вот если мы поступим вот так..." - тоже относится к заглядываниям в будущее.

Алистер и с народом в таверне выпьет, и с рыцарями мечом на ристалище помашет. Помогает эльфам и магам. Какая разница, из соображений здравого смысла или чувства справедливости?

Это хорошие качества для человека, но не для короля. Между прочим, Анора в отличие от Ала открывает первый в ферелдене университет.

Последнее по времени, разумеется. Видите ли, все меняется. И люди в том числе.

вот! Именно об этом я и говорю. И Логейн тоже может измениться - в лучшую сторону. Да что там может, он и изменился - в Пробуждении это вообще уже другой человек.

Объединение Ферелдена не было нужно. Пока был законный король, чьи приказы, естественно, выполнялись беспрекословно.

Вы правда верите, что битва при Остагаре могла быть выиграна и король мог бы выжить?...

То есть как? Гражданская война была, мой ГГ лично ходил какому-то банну помогать против войск Логейна.

Это выглядело не как война, а как мелкая стычка.

[Bladesinger 167]

 

Это выглядело не как война, а как мелкая стычка.

С такой логикой можно далеко зайти. Можно сказать, что Орлей не существует. Мы ж его не видели. Ну, пара живых орлейцев только попадалось - Риордан и Леля. 

Было бы странно, если бы побочный квест был "выиграть гражданскую войну". Это был лишь небольшой эпизод, в которой гг случайно в принципе ввязался. 

[Glemme 121]

Говоря о победе над Мором, я имела ввиду не убийство Архидемона, т.к. к этому всё равно в конечном итоге приходит игра, хоть спасай Логейна, хоть нет. Другой вопрос, удалось бы Ферелдену победить ПТ, одно дело, когда воют оккупированное государство, без единого центра, и совсем другое - целостная страна.

По поводу Гражданской войны. А можно доказательства? Не каких-то столкновений, а конкретной войны. В игре я такого заметила. К примеру, есть такая игра, Сакред. Мне вообще видится много общего в этих двух играх, если конечно забыть, что творение немцев не совсем рпг (надгробия, кодекс, жаль только в ДЭ нет кулинарных рецептов =), да и в сюжете есть схожие черты). Так вот, там завязка довольно схожая - на фоне страшного пипца злой дяденька оккупирует престо, занимается непотребствами, если мне не изменяет память, он и прынца убивал, и прынцессу хотел заточить, а мы её спасали. Так вот, там при всех недостатках гражданская война показана. И люди того дядечки, вырезающие недовольные селения, ну и прочие милые аспекты. Логейн кроме парочки наемных убийств и заточения в тюрьму никаких особых неприятностей ГГ не причинял.

А по поводу преступлений и наказаний... Я к этому отношусь так - есть определенная категория людей, у которых присутствуют некие неполадки в голове, они сознательно идут на преступления ради самих преступлений, убийства, кражи и т.д. Таких да, стоит наказывать. Но преступления бывают и вынужденным, а уж проступки - и подавно. За них нужно не столько наказывать, сколько "перевоспитывать", давать возможность человеку искупить свою вину. Око за око несколько устарело, мне кажется.

Вот и с Логейном, если стоит выбор, просто ли убить его или дать шанс искупить вину, я склонна выбирать последнее, потому что не считаю его чудовищем.

Вообще, это похоже на историю с генералом Власовым. Легко обвинять, стоя на белой половине. А можно и подумать о причинах, побудивших пойти на предательство.

[Bladesinger 167]

  

Другой вопрос, удалось бы Ферелдену победить ПТ, одно дело, когда воют оккупированное государство, без единого центра, и совсем другое - целостная страна.

ПТ не являются государством, страной и т.д. ПТ не занимаются оккупациями. 

Стоит вспоминить градус отношений Кайлана с императрицей (DLC Возвращение в Остагар). А еще тот факт, что то были не так чтобы орлейские войска, а две сотни орлейских стражей с двумя дюжинами дивизионов кавалерии. Это вещи заметно снижают вероятность агрессии Орлея. Но даже если забыть эти два факта, то надо считать орлейцев последними кретинами, чтобы предположить, что они начнут войну с Ферелденом, когда существует реальная угроза мора. Собственно, орлейцы как назло кретинами и оккупантами не оказались, потому что как Логейн их не пустил в Ферелден, так они в Орлее и остались. Хотя будь у них коварные планы, сам Бог велел бы воспользоваться бардаком в Ферелдене и занять какую-нибудь кемскую волость. 

По поводу Гражданской войны. А можно доказательства?

По сюжету проскакивает отрывочная информация.  Четкого большого блока нет, потому что гг в этом деле участия не принимает.

там при всех недостатках гражданская война показана. И люди того дядечки, вырезающие недовольные селения, ну и прочие милые аспекты.

Сюжет игры не о борьбе с узурпатором, а о борьбе с мором. Внутренние неурядицы Ферелдена носят сугубо вторичный характер и заметную роль в сюжете занимают играют лишь в главе о СЗ и в одном-двух побочных квестах.

Но преступления бывают и вынужденным, а уж проступки - и подавно. За них нужно не столько наказывать, сколько "перевоспитывать", давать возможность человеку искупить свою вину.

Ага. Логейнушку нужно понять, нужно дать шанс, все дела. Странно, что Алистеру этот шанс не даем. Как-то непоследовательно.

Вот и с Логейном, если стоит выбор, просто ли убить его или дать шанс искупить вину, я склонна выбирать последнее, потому что не считаю его чудовищем.

Вообще, вместе с шансом искупить вину приобретается шанс проснуть утром с ножом в печени и табличкой на груди "орлейский шпион". И тогда шансы остановить Мор заметно снизяться. Стоит ли рисковать?

Вообще, это похоже на историю с генералом Власовым.

В этой истории всё просто. Человек изменил присяге. Человек воевал против своих. Он предатель.  Изменено 22 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Glemme 121]

Орлей не стал нападать на Ферелден, потому что стало ясно, что появился Мор. Логейн рассматривал ситуацию еще без Мора. Разве он имеет возможность предсказывать будущее? Или он этого требует?

Да, я считаю, что Логейн заслуживает шанс искупить свою вину, хотя бы из уважения к его прошлым заслугам. Что касается Алистера - я его не убивала, решение уйти он принял сам, какие могут быть претензии? У моей ГГ разошлись с ним взгляды на важный вопрос, ребенок расстроился и ушел (тоже интересный поступок, получается, месть для него была важнее спасения своей страны от Мора. Не дали убить человека, так всё, развод и девичья фамилия).

По поводу ножа в спину. А как же Зевран? С ним такой шанс тоже был, да и с тем же Стэном, он ж даже нападал на ГГ. Ничего, им мы можем доверять, хотя тоже не самое "светлое" прошлое, а Логейну нет?

Да и дело не в доверии. Нож в спину возможен, но после того, как с Мором будет покончено. Пока цели совпадают, Логейну нет резона вредить ГГ с которым он в связке.

З.Ы. По поводу Власова. Да, всё очень просто. Если выкинуть тот факт, что до этого были репрессии тридцатых, выкосившие почти весь высший офицерский состав, что навряд ли добавило оставшимся в живых доверия к партии и Сталину. Если забыть, что генерала, одного из героев битвы за Москву, и его солдат просто и ненавязчиво бросили умирать в лесах-болотах, в окружении врагов. А дальше выбор был не слишком велик - либо смерть, либо плен. А раз он выбрал плен, то там всё уже очень просто - назад дороги нет, вы наверное в курсе, пленные у нас приравнивались в предателям и миленько отсылались в концлагеря. А раз он уже предатель, то в чем проблема?

К тому же, не стоит забывать, что война была справедливой и священной для народа, который защищал свою родину. Но по сути особой разницы между СССР и Германией в то время не было. Человек сделал выбор, он оказался неверным.

Кстати, существует мнение, что Власов был разведчиком, закинутым в стан врага, потом был забыт и объявлен врагом. Хз, насколько эта версия состоятельна, но в принципе такое возможно и было не раз.

Вообще, я не склонна считать, что всё можно объяснить просто. Мне более интересно пытаться понять мотивы поступков, объяснение, может и оправдание.

К тому же, даже если смотреть на отыгрыш именно моей ГГ, сохранение жизни Логейну и ритуал с Морриган наиболее приемлем.

[Riveyn 106]

Это хорошие качества для человека, но не для короля. Между прочим, Анора в отличие от Ала открывает первый в ферелдене университет.

А где королева Анора была со своими университетами, сидя в застенках какого-то шестерки своего отца? И не тот ли Алистер ее жо жизнь спасал? Правильно выбрать друзей/союзников тоже уметь надо, чего типа правительница Анора явно не умела, ну а как же, если такой папочка.

вот! Именно об этом я и говорю. И Логейн тоже может измениться - в лучшую сторону. Да что там может, он и изменился - в Пробуждении это вообще уже другой человек.

А зачем? Ответ на этот вопрос...

С таким же успехом, можно утверждать что из Алистера король выйдет лучше Мэрика и Логейна вместе взятых. Ведь может еще изменится, и даже в лучшую сторону.

Вы правда верите, что битва при Остагаре могла быть выиграна и король мог бы выжить?...

А кто кроме Логейна утверждал что это было невозможно?

Этот тип свои цели преследовал, и мог сказать все что угодно. Иначе выходит что зять у него ну полный кретин. Обращаясь истории: для уверенной победы требовалось троекратное превосходство в количестве рыл в армии, в случае со скудоумыми ПТ можно говорить о пятикратном. Или весь военный совет был не в состоянии примерно оценить соотношение армий, или кое кто задумал устроить зятю несчастный случай еще тогда, когда дочурку за "идиота" замуж выдавал. И это тоже никак не характеризует персонажа с положительной стороны. Ну а так да, конечно, оставшись в живых и у руля королевства, можно рассказывать про неумного короля и огромную армию ПТ, которая его однозначно и 100% погубила бы. Вот только почему даже после этих слов он глядел на Орлей, а не на ту самую "огромную армию" - загадка...

Если забыть, что генерала, одного из героев битвы за Москву, и его солдат просто и ненавязчиво бросили умирать в лесах-болотах, в окружении врагов. А дальше выбор был не слишком велик - либо смерть, либо плен. А раз он выбрал плен, то там всё уже очень просто - назад дороги нет, вы наверное в курсе, пленные у нас приравнивались в предателям и миленько отсылались в концлагеря. А раз он уже предатель, то в чем проблема?

К тому же, не стоит забывать, что война была справедливой и священной для народа, который защищал свою родину. Но по сути особой разницы между СССР и Германией в то время не было. Человек сделал выбор, он оказался неверным.

Может лучше Маннергейма вспомнить, как пример офицерской чести?

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Riveyn

[Oldrik 452]

Орлей не стал нападать на Ферелден, потому что стало ясно, что появился Мор. Логейн рассматривал ситуацию еще без Мора. Разве он имеет возможность предсказывать будущее? Или он этого требует?

Под Остагаром были огромные полчища ПТ и Логейн их видел. Это не угроза? Почему он убирает войска с пути ПТ?

Да, я считаю, что Логейн заслуживает шанс искупить свою вину, хотя бы из уважения к его прошлым заслугам. Что касается Алистера - я его не убивала, решение уйти он принял сам, какие могут быть претензии? У моей ГГ разошлись с ним взгляды на важный вопрос, ребенок расстроился и ушел (тоже интересный поступок, получается, месть для него была важнее спасения своей страны от Мора. Не дали убить человека, так всё, развод и девичья фамилия).

То есть согласно вашей логике какой-нибудь заслуженный деятель пошёл и изнасиловал девушку, то его нужно отпустить, сделать героем, а друга той девушки, который хочет наказать его назвать мстительным ребёнком. Так?

По поводу ножа в спину. А как же Зевран? С ним такой шанс тоже был, да и с тем же Стэном, он ж даже нападал на ГГ. Ничего, им мы можем доверять, хотя тоже не самое "светлое" прошлое, а Логейну нет?

Да и дело не в доверии. Нож в спину возможен, но после того, как с Мором будет покончено. Пока цели совпадают, Логейну нет резона вредить ГГ с которым он в связке.

А если цели Логейна и ГГ потом не совпадут? Алистер напомню просто ушёл, Логейн же устроил заговор с убийствами и отравлениями, что мешает ему повторить?

З.Ы. По поводу Власова. Да, всё очень просто. Если выкинуть тот факт, что до этого были репрессии тридцатых, выкосившие почти весь высший офицерский состав, что навряд ли добавило оставшимся в живых доверия к партии и Сталину. Если забыть, что генерала, одного из героев битвы за Москву, и его солдат просто и ненавязчиво бросили умирать в лесах-болотах, в окружении врагов. А дальше выбор был не слишком велик - либо смерть, либо плен. А раз он выбрал плен, то там всё уже очень просто - назад дороги нет, вы наверное в курсе, пленные у нас приравнивались в предателям и миленько отсылались в концлагеря. А раз он уже предатель, то в чем проблема?

К тому же, не стоит забывать, что война была справедливой и священной для народа, который защищал свою родину. Но по сути особой разницы между СССР и Германией в то время не было. Человек сделал выбор, он оказался неверным.

Кстати, существует мнение, что Власов был разведчиком, закинутым в стан врага, потом был забыт и объявлен врагом. Хз, насколько эта версия состоятельна, но в принципе такое возможно и было не раз.

Про репрессии в армии. Самую большую цифру репрессированных, что я находил (В. Г. Клевцов) была 31.000 человек (при этом не уточнялось за что арестовали), командный состав армии на 15 июня 1941 года была 439 143 человека. Другие авторы говорят о примерно 8000 арестованных по политическим мотивам. Дальше считайте сами.

Про пленных: имеется куча примеров офицеров попавших после плена продолжавших служить в армии: командир 327-й дивизии генерал И. М. Антюфеев, попал в плен, после войны восстановлен в генеральском звании, продолжил службу, ушёл в отставку генерал-майором, начальник медико-санитарной службы 2-й ударной армии военврач 1-го ранга Боборыкин, политрук роты 1004-го полка 305-й дивизии Д. Г. Тельных, и можно продолжать, и продолжать. Не всех кто прошёл плен отправляли в лагеря. Кстати Власов уже был в окружении осенью 1941 года под Киевом, но его никто не потом арестовал.

Про то что "бросили". В окружение в тот период войны попадали многие, не один Власов. Или вы считаете, что надо было оголить фронт, бросить других и спасать одного генерала? Вообще-то никто ни кого не бросал, принимались меры по спасению окружённых, часть людей удалось вывести. И из всех попавших в плен вместе с Власовым только мизерная часть оказалась предателями.

Про то что Власов был разведчиком никаких доказательств нет.

Вообще, я не склонна считать, что всё можно объяснить просто. Мне более интересно пытаться понять мотивы поступков, объяснение, может и оправдание.

К тому же, даже если смотреть на отыгрыш именно моей ГГ, сохранение жизни Логейну и ритуал с Морриган наиболее приемлем.

А можно не про мотивы, а про реальные действия? По такой логике можно и Гитлера в герои записывать, он же "хотел как лучше".

Что реально Логейн сделал для защиты страны от Мора?

[Wegrim 695]

 

А кто кроме Логейна утверждал что это было невозможно?

Личный гвардеец Кайлана это утверждал (при этом победа была невозможна даже при помощи Логейна). Также он сказал, что и сам Кайлан не верил в нее. Подробности можно увидеть в dlc "Возвращение в Остагар".

Ведь может еще изменится, и даже в лучшую сторону.

Что в общем-то и произойдет. Перекованный Алистер в качестве короля будет куда лучше того же Кайлана, который только и умел сверкать в доспехах перед публикой и произносить заранее заготовленные речи. Да и Мэрика вполне сможет обогнать по количеству деяний и пользы для Ферелдена.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Wegrim

[Oldrik 452]

Личный гвардеец Кайлана это утверждал (при этом победа была невозможна даже при помощи Логейна). Также он сказал, что и сам Кайлан не верил в нее. Подробности можно увидеть в dlc "Возвращение в Остагар".

С теми силами, что были под Остагаром победа действительно была маловероятна. Вот только благодаря кому войск было меньше чем планировалось, кто настаивал на том что имеющихся сил хватит и кто планировал сражение?

[Riveyn 106]

 

Личный гвардеец Кайлана это утверждал (при этом победа была невозможна даже при помощи Логейна). Также он сказал, что и сам Кайлан не верил в нее. Подробности можно увидеть в dlc "Возвращение в Остагар".

Гвардеец потому и не офицер даже, скажем. Почему же все так уперлись в это невозможно? Или в освободительной войне против Орлея у Логейна было войск больше чем у имперцев???

Битва при Азенкуре - пример того как имея четырехкратное превосходство можно продуть. ПТ совсем даже не чета рыцарям, так что... Чего же не хватило Логейну - верности королю, полководческого таланта или войск? Занимая стратегичеси выгодную позицию в узком "корридоре", человеки, усиленные серыми стражами и магами могли долго пинать безмозглых ПТ, дожидаясь флангового удара кавалерии Логейна. Сказки про 100500 тысяч врагов выглядят как жалкое оправдание. Оправдание чего - трусости или своего предательства? Логейн все же не похож на труса... Стоило погибнуть, что бы не назвали предателем, но помнили как героя. Ах да, Орлейская угроза, которую кое-кто встречал не на границе, в усиленном гарнизоне, а в Денериме, покупая Воронов и магов крови... Какой заботливый.

[Wegrim 695]

Гвардеец потому и не офицер даже, скажем. Почему же все так уперлись в это невозможно?

Этот гвардеец был всегда рядом с Кайланом и знал практически все (более того, ему доверили ключи от сундука с важнейшими письмами и мечом), поэтому он знает то, что говорит. И к тому же, если сам Кайлан не верил в победу (что уже показатель, учитывая его характер), то значит она действительно была маловероятна. А ведь еще и Архидемон не показался, а если бы он появился, то тем более все бы погибли, так как армии в этой битве было недостаточно.

Битва при Азенкуре - пример того как имея четырехкратное превосходство можно продуть.

Это пример, который не подходит к битве под Остагаром. Там победу одержала грамотная тактика англичан и использование длинных луков, в то время как французы это сражение проиграли как тактически (неправильная расстановка войск, плохая дисциплина и прочее), так и своей самоуверенностью. Их поражение было предрешено, учитывая все обстоятельства. Здесь же мы видим совершенно другой бой, где у Ферелденцев лучники не играли столь большой роли в сражении, а главный упор делался на сдерживании противника пехотой до сигнала о подходе подкреплений.

ПТ совсем даже не чета рыцарям, так что...

Да не чета, они страшнее, значительно страшнее. У ПТ есть жуткое оружие, которое называется страхом. В таком состоянии полноценно сражаться довольно трудно, не находите? К тому же рыцари могут отступить или же особо не рисковать собою, но ПТ не могут. Они будут обрушиваться на противника до самого конца, не считая потери, у них нет никакого инстинкта самосохранения и они не знают усталости, поэтому сражаться с ними куда сложнее. И кстати, в отличие от тех французов, у ПТ есть всего один военачальник - Архидемон, который одновременно приказывает всей орде, а значит здесь не будет никакого своеволия и неразберихи в войсках. Да, чудес тактики он не проявляет, но такой единый порыв тоже многого стоит.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Wegrim