Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Sqrat 9 873]

Погибавших под Остагаром уже было не спасти.

Да никто и не пытался.

А вот те, кого он увел, остались живы и сражались с ПТ позже.

Знаем с какими они ПТ сражались. Банны называются.

Анора - не полководец. Эамон - тоже.

Зато управленцы замечательные. А Логейн что, вообще единственный полководец в Ферелдене?:blink: Ужас какой. Ал харизматичен до неприличия и прекрасно воодушевляет людей. И не стоит принимать на веру все, что он говорит.

Ему не было важно, кем он останется в глазах людей, а вот защитить Ферелден любой ценой - важно.

Даже ценой смерти этих самых людей?

Про башню и про то, что Кайлан пошел на неоправданный риск именно под влиянием СС.

Они его силой заставили, да?

[Ellewilde 226]

Знаем с какими они ПТ сражались. Банны называются.

Зато управленцы замечательные. А Логейн что, вообще единственный полководец в Ферелдене?:blink: Ужас какой.

Даже ценой смерти этих самых людей?

Они его силой заставили, да?

Банны очень неплохо сражались между собой, а в игре упоминаются и бои с ПТ.

Представляешь, похоже, да... :blink:

Солдат, погибших при Остагаре, Логэйн и сам не может себе простить, даже при том, что не было выбора. Он говорит об этом, говорит, что это были его люди, он знал их, знал их семьи, их имена... И эту тяжесть он взял на себя для спасения большего.

Нет. Но не пустить вдохновленного Кайлана в бой можно было именно только силой. А никто из СС его и не отговаривал, даже Дункан, который тоже не считал Кайлана особенно благоразумным.

[Lian 10 349]

Анора - не полководец. Эамон - тоже. Чем обычно заканчивались попытки Алистера взять руководство на себя, он сам рассказывает. :)

Замечу, что в случае убийства Логэйна командовать армией поручают Алистеру или ГГ. И может оно еще хорошо бы было, если ГГ Аэдукан или Кусланд, тогда он хоть что-то понимает в военном деле. А что, если ГГ - эльф из эльфинажа, или маг, как моя ГГ? Я еще тогда подумала, что она им так накомандует, что Остагар покажется верхом тактической мысли.

Поэтому я полагаю, что в Ферелдене просто нет других полководцев. А раз так, то убийство мало того что талантливого, так еще и по сути, единственного, непростительная роскошь и глупость.

Хотя на игре это никак не отображается, конечно.

[Bladesinger 167]

Клеветы? Стражи действительно привели короля к гибели. Не в первый раз, кстати.

Но не убивали его.

Наемные убийцы? Идея и воплощение Хоу, и к тому же, ИМХО, вполне оправданный шаг в этой ситуации.

Я уже писал в этой теме. Он приблизил Хоу, он возвысил Хоу и он обязан отвечать за Хоу.

Работорговля? Нет. Временное невмешательство. В стране чрезвычайное положение, казна пуста, других ресурсов никто не предложил.

Человек получает деньги из прибыли, получаемой в результате торговли рабами. Почему это не работорговля? Самая настоящая работорговля, где роль Логейна - обеспечение безопасности этого бизнеса в Денериме и Ферелдене. 

Попытка политического убийства? Неизвестно, что в действительности его вызвало, да и Эамон не в претензии. Баннам и эрлам вообще не привыкать к таким играм.

И что, что не в претензии? Вот попавшие в непростую ситуацию детишки к педофилам тоже не всегда в претензии. И что с того? Отсутсвие претензий не является отсутствием преступления. Тем более, что Эамон не сказать, чтоб не в претензии, но просто претензии он свои готов умнять во имя блага страны. Он не прощает Логейна, он лишь признает, что его претензиями в сложивщихся условиях можно пожертвовать.

По поводу пленников Хоу - претензии к самому Хоу.

Царь-то хороший, но бояре у него плохие. Да. Или все же "скажи мне кто твой друг..."?

Узурпация власти? Пока власть Аноры не оспорена - она королева, а регентом она сделала отца сама, в качестве временной меры. И именно регентом.

Власть Аноры была оспорена на СЗ выдвижением Алистера. Логейн отказывается признавать законность претензий Алистера и даже при поддержке Алистера собранием дело доходит до дуэли. Он не отдает власть, которой его лишает собрание. это разве не попытка узурпации?

Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер.

Цель оправдывает средства, слышал. 

Могу только повторить то, что я уже писал в этой теме. Нельзя спасть Ферелден насилуя его, убивая его и продавая его в рабство. Человек, который так поступает либо лицемер, либо психически болен. 

Стоит ставить себя не на место человека, прибегающего к такому принципу, а на место его жертв. Стоит подумать, хотелось бы, чтобы во имя и якобы твоего же блага тебя продали в рабство, отравили, оболгали и подвесили на дыбу. 

 

Мое мнение, исходящее из логики, как и ваше об отрядах наемников.

Не мнение, но предположение о возможном происхождении кавалерии. Я хотел бы, чтобы вы объяснили свою логику.

Его слова - правда. Пока не опровергнуты.

Его слова о том, что гг и Алисетр куплены Орлеем не были  опровергнуты.

 

Вот.

Петран очевидно из генералов и имеет привычку рассказывать солдатам что да как.   :-D

Типичные солдатские сплетни.

Советую поездить на трамваях. там можно много нового узнать о политиках и звездах шоу бизнеса. Вся информация достоверна и из надежных источников.

Да. Логейн может лгать. Но это не делает все его слова ложью. Как вы определили, что Логейн лжет? Нашли доказательства.  

Я не сказал, что он лжет про шевалье. Я сказал, что он как минимум дважды солгал, а потому нет причин воспринимать любые его слова (про шевалье в том числе) за чистую монету.

"Железный" аргумент. Поверишь обвинениям в свой адрес без доказательств?

Какая связь со сплетнями?

Любые обвинения требуют доказательств.

Логейн заявил, что стражи ведут в Ферелден орлейских шевалье, которые хотят захватить страну. Он ничем не подтвердил свои обвинения. Ни  в части орлейской конницы, ни в части их завоевательных намерений. Абсолютно ничем и никак не подтвердил.

Это не факты. А субъективное мнение о словах и личных качествах персонажей.

Субъективным тут может быть лишь отношение к беседе солдат. 

Риордан не говорил о шевалье и орлейской кавалерии - это медици нский факт. Логейн лгал - это тоже медицинский факт.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Sqrat 9 873]

Банны очень неплохо сражались между собой, а в игре упоминаются и бои с ПТ.

Логейн неплохо сражался с баннами. Лучше чем с ПТ.

Представляешь, похоже, да... :blink:

Быть того не может. Такая большая страна и всего один полководец? Не верю. Логейн может быть главным, но не единственным. Остальные, скорее всего, провалились в ту же сюжетную дыру, что и знаменитая логейновская армия.

И эту тяжесть он взял на себя для спасения большего.

Что-то мне это напоминает...

Нет. Но не пустить вдохновленного Кайлана в бой можно было именно только силой. А никто из СС его и не отговаривал, даже Дункан, который тоже не считал Кайлана особенно благоразумным.

Дункан крут неимоверно, но что он мог сделать, посадить короля под замок? И что ему за это бы было?

[Ellewilde 226]

И что, что не в претензии? Вот попавшие в непростую ситуацию детишки к педофилам тоже не всегда в претензии. И что с того? Отсутсвие претензий не является отсутствием преступления. Тем более, что Эамон не сказать, чтоб не в претензии, но просто претензии он свои готов умнять во имя блага страны. Он не прощает Логейна, он лишь признает, что его претензиями в сложивщихся условиях можно пожертвовать.

Власть Аноры была оспорена на СЗ выдвижением Алистера. Логейн отказывается признавать законность претензий Алистера и даже при поддержке Алистера собранием дело доходит до дуэли. Он не отдает власть, которой его лишает собрание. это разве не попытка узурпации?

Могу только повторить то, что я уже писал в этой теме. Нельзя спасть Ферелден насилуя его, убивая его и продавая его в рабство. Человек, который так поступает либо лицемер, либо психически болен.

Не только. Просто именно Логэйна он считает в сложившихся условиях человеком, способным спасти Ферелден. Несмотря ни на что, и его мотивы не вызывают у Эамона сомнений.

А почему он должен доверять Ферелден первому встречному бастарду, который если и проявил себя, то в основном как феноменальный раздолбай? :) Не та ситуация, не то время. Логэйн даже собственной дочери управление в условиях кризиса до конца не доверил.

Боюсь, история говорит иное. Убивали, продавали и именно во благо. Иногда.

Но это уже спор о принципах, не думаю,что он к чему-то приведет.

Логейн неплохо сражался с баннами. Лучше чем с ПТ

Дункан крут неимоверно, но что он мог сделать, посадить короля под замок? И что ему за это бы было?

А смысл был баннам вообще бунтовать? Логэйн предложил им объединиться против ПТ, но некоторые банны решили,что настало самое время урвать кусок. Не Логэйн развязал эту войну, во всяком случае, мятежные банны действовали отнюдь не на благо страны, а только отвлекали силы сторонников Логэйна от сражений с ПТ.

Вот и Логэйн не мог... Уже не мог. Вырос мальчик. А вот отсоветовать Кайлану идти во фронтовую атаку вместе с СС Дункан мог хотя бы попытаться. Логэйн пытался.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Bladesinger 167]

А почему он должен доверять Ферелден первому встречному бастарду, который если и проявил себя, то в основном как феноменальный раздолбай? :) Не та ситуация, не то время. Логэйн даже собственной дочери управление в условиях кризиса до конца не доверил.

Хочу заметить, поддержанного собранием бастарда. У Логейна нет прав на решения таких вопросов. Этим занимается собрание. Отказывая собранию в праве принимать такого рода решения, он незаконно присвает себе полномочия, т.е узурпирует власть.

Боюсь, история говорит иное. Убивали, продавали и именно во благо. Иногда. 

Но это уже спор о принципах, не думаю,что он к чему-то приведет.

И та же история говорит, что ничем хорошим это в конечном счете не заканчивалось. Впрочем, я ведь не говорил о том, что было в истории. Я говорил о том, что прежде чем поддерживать жесткие принципы, стоит рассматривать этот вопрос со всех возможных точек зрения. И прежде всего - с точки зрения жертв, потому что это им приходится за все платить. Стоит сначала задавать себе вопрос, а можешь и хочешь ли ты заплатить эту цену, а готов ли ты к тому, что эту цену заплатят твои родные и близкие.

[Sqrat 9 873]

А смысл был баннам вообще бунтовать? Логэйн предложил им объединиться против ПТ, но некоторые банны решили,что настало самое время урвать кусок. Не Логэйн развязал эту войну, во всяком случае, мятежные банны действовали отнюдь не на благо страны, а только отвлекали силы сторонников Логэйна от сражений с ПТ.

Дело не только в этом. Многие банны просто не поверили логейновским сказкам о Серых бычках Стражах. И винили его в смерти короля и др.

Логейн такой несосредоточенный. Вечно его кто-нибудь от дел отвлекает. :)

Вот и Логэйн не мог... Уже не мог. Вырос мальчик.

При желании можно все. Анорочка бы подсобила. И если даже Логейн не мог, зачем обвинять в этом Дункана?

[Ellewilde 226]

Хочу заметить, поддержанного собранием бастарда. У Логейна нет прав на решения таких вопросов. Этим занимается собрание. Отказывая собранию в праве принимать такого рода решения, он незаконно присвает себе полномочия, т.е узурпирует власть.

И та же история говорит, что ничем хорошим это в конечном счете не заканчивалось. Впрочем, я ведь не говорил о том, что было в истории. Я говорил о том, что прежде чем поддерживать жесткие принципы, стоит рассматривать этот вопрос со всех возможных точек зрения. И прежде всего - с точки зрения жертв, потому что это им приходится за все платить. Стоит сначала задавать себе вопрос, а можешь и хочешь ли ты заплатить эту цену, а готов ли ты к тому, что эту цену заплатят твои родные и близкие.

И вот тут все упирается в ограничения игры. Потому что мой ГГ сам бы скорее поддержал Логэйна, и проблема отпала бы сама собой. Но именно этого сделать не дают... :)

Я понимаю... Но, во-первых, ГГ тоже жертва, а во-вторых, благодарных и обязанных Логэйну жизнью и свободой в Ферелдене в разы больше, и это тоже стоит учесть... Что же касается жертв - Логэйн сам готов заплатить любую цену. И того же ждет от других. Хотя, думаю, знай он о преступлениях Хоу, вряд ли стал бы его долго терпеть. Но за ошибки он готов ответить.

Дело не только в этом. Многие банны просто не поверили логейновским сказкам о Серых бычках Стражах. И винили его в смерти короля и др.

При желании можно все. Анорочка бы подсобила. И если даже Логейн не мог, зачем обвинять в этом Дункана?

И напрасно. Но кроме них, хватало и тех, кто бунтовал исключительно из личной корысти.

Логэйн хотя бы пытался...

[Bladesinger 167]

И вот тут все упирается в ограничения игры. Потому что мой ГГ сам бы скорее поддержал Логэйна, и проблема отпала бы сама собой. Но именно этого сделать не дают... :)

В рамках сюжета в случае победы Логена гг ждет только виселица. Нет ни одной причины по которой он вдруг решит помиловать гг. 

Я понимаю... Но, во-первых, ГГ тоже жертва, а во-вторых, благодарных и обязанных Логэйну жизнью и свободой в Ферелдене в разы больше, и это тоже стоит учесть...

А Гитлер построил дороги. Это тоже надо учесть. Или все же есть поступки, которые могут перечеркнуть все умное, доброе и вечное, что было сделано прежде?

Прежние заслуги дают карт-бланш на любые преступления? ИЛи не дают? 

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Хаархус 4 234]

Не мнение, но предположение о возможном происхождении кавалерии.

Я хотел бы, чтобы вы объяснили свою логику.

Серых Стражей осталось мало. Значит им не чем привлечь новобранцев, кроме легенд и славы. Если бы в Ордене можно сделать состояние или иметь особые привилегии, то от желающих вступить в Орден отбоя не было. По рассказам Алистера Серые Стражи живут бедно и аскетично. Ордену нечем торговать на рынке. Все, что они могут предложить, есть у конкурентов. Торговля и ростовщичество отпадают.

Его слова о том, что гг и Алисетр куплены Орлеем не были опровергнуты.

Мы знаем истину.

Я не сказал, что он лжет про шевалье. Я сказал, что он как минимум дважды солгал, а потому нет причин воспринимать любые его слова за чистую монету.

Все слова любого персонажа лживы, если он один раз солгал? Нет.

Какая связь со сплетнями?

Прямая. Как определить, что человек лжет или говорит правду без доказательств? Можно не доверять словам или относиться скептически. Но опровергнуть нельзя. И приходится принимать его слова на веру.

Логейн закявил, что стражи ведут в Ферелден орлейских шевалье, которые хотят захватить страну. Он ничем не подтвердил свои обвинения. Ни  в части орлейской конницы, ни в части их завоевательных намерений.

Да. Не подтвердил. Но никто не опровергнул.

Субъективным тут может быть лишь отношение к беседе солдат.

Почему? Тогда любое мнение субъективное. Знаешь, кто субъективен или говорит истину?  

Риордан не говорил о шевалье и орлейской кавалерии - это медици нский факт.

Да. Риордан не уточнял состав войск.

Логейн лгал - это тоже медицинский факт.

Не факт, что Логейн постоянно лжет.

Петран очевидно из генералов и имеет привычку рассказывать солдатам что да как.   :-D

Типичные солдатские сплетни.

Советую поездить на трамваях. там можно много нового узнать о политиках и звездах шоу бизнеса. Вся информация достоверна и из надежных источников.

Нет аргументов. Так и скажите. А говорить ехидство и сарказм любой недалекий человек может.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Хаархус

[Sqrat 9 873]

И напрасно.

Ничего не напрасно. Что было-то было. Да, серые в прошлом конкретно накосячили, но и хорошего много сделали. Намного больше, чем кое-кто. И людей они спасли побольше. Ахидемонов ценой собственной жизни убивали. Но они, в отличие от кое-кого, почему-то прощения не заслужили.

Но кроме них, хватало и тех, кто бунтовал исключительно из личной корысти.

Такие всегда найдутся. И настоящие политики с ними умеют справляться.

Логэйн хотя бы пытался...

Ну да, давай теперь винить Дункана во всех смертных грехах. А может он и пытался, кто знает? И Дункан был рядом со своим королем на поле боя. Не убежал, не спрятался и не стал рассказывать страшные истории.

[Ellewilde 226]

В рамках сюжета в случае победы Логена гг ждет только виселица. Нет ни одной причины по которой он вдруг решит помиловать гг.

А Гитлер построил дороги. Это тоже надо учесть. Или все же есть поступки, которые могут перечеркнуть все умное, доброе и вечное, что было сделано прежде?

Прежние заслуги дают карт-бланш на любые преступления? ИЛи не дают?

Есть. ГГ мог предложит ему поддержку уже собранных сил, а Риордан - разъяснить ситуацию с Мором и архидемоном. И ГГ в этом случае вполне мог пожертвовать собой в бою с архидемоном, так что виселица - не обязательный вариант.

Ради всего святого, опять?.. Есть разница, как между Гитлером и Логэйном, так и между дорогами и тем, что Логэйн сделал для Ферелдена. И огромная разница. При желании видимая невооруженным глазом. При нежелании же... Не стоит продолжать этот разговор.

Отнюдь не на любые. И не карт-бланш. Но возможность шанса на исправление ошибок - вполне могут дать.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Sqrat 9 873]

так что виселица - не обязательный вариант.

Есть еще вариант с убийцами. Предлагаю пофантазировать на тему "а что было бы, справься Зевран со своим заданием?".

Ради всего святого, опять? Есть разница, как между Гитлером и Логэйном, так и между дорогами и тем, что Логэйн сделал для Ферелдена. И огромная разница. При желании видимая невооруженным глазом. При нежелании же... Не стоит продолжать этот разговор.

А еще Гитлер смог то, чего не смог Логейн. Объединить народ. Подарить ему идею, за которую люди с радостью умирали и убивали других.

[Ellewilde 226]

Ничего не напрасно. Что было-то было. Да, серые в прошлом конкретно накосячили, но и хорошего много сделали. Намного больше, чем кое-кто. И людей они спасли побольше. Ахидемонов ценой собственной жизни убивали. Но они, в отличие от кое-кого, почему-то прощения не заслужили.

Такие всегда найдутся. И настоящие политики с ними умеют справляться.

Ну да, давай теперь винить Дункана во всех смертных грехах. А может он и пытался, кто знает? И Дункан был рядом со своим королем на поле боя. Не убежал, не спрятался и не стал рассказывать страшные истории.

Ну почему же - Мэрик им простил покушение на предшественника - получил покушение на себя. Простил и его - Кайлану уже некого прощать и некого винить кроме собственной восторженности и некритичного взгляда на ситуацию и свои возможности...

О да - в стране нашествие ПТ, бунт баннов, пустая казна, нехватка людей в армии, а Логэйн, не забывайте, находится в крайне тяжелом душевном состоянии после гибели Кайлана... Не стоит обвинять Логэйна в том, что он не провидец и не Создатель всемогущий - он человек, и его возможности и ошибки вполне себе человеческие...

Ни в чем я Дункана не виню. И на поле боя он был на месте. А вот Кайлану там нечего было делать с его крайне невеликим военным опытом. Опасность была очень серьезной, и Логэйн говорил об этом Кайлану, но тот уже вымечтал себе великую битву и не хотел от нее отказываться...

Сам же Логэйн от боя никогда не бегал. От боя, а не от бойни - и за жизни тех солдат, которых он уберег, он тоже был в ответе.

Он не раз спасал жизнь королю, отказался ради него от любимой женщины - потому, что Ферелдену нужна была такая королева, всегда был рядом в трудную минуту, не жалел себя в борьбе за свободу Ферелдена - и это все так просто перечеркнуть?.. Ферелденцы помнят об этом.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Bladesinger 167]

Самих Серых Стражей осталось мало. Значит им не чем привлечь новобранцев, кроме легенд и славы. Если бы в Ордене можно сделать состояние или иметь особые привилегии, то от желающих вступить в Орден отбоя не было. По рассказам Алистера Серые Стражи живут бедно и аскетично. Ордену нечем торговать на рынке. Все, что они могут предложить, есть у конкурентов. Торговли и ростовщичество отпадают.

Отлично. А теперь  жду про императрийцу.   

Мы знаем истину.

А в случае с кавалерией не знаем. О чем я и пытаюсь втолковать.

Все слова любого персонажа можно обвинить лживы, если он один раз солгал?

Можно. Как минимум подозревать в лживости. Соврамши раз, соврет и второй.

Прямая. Как определить, что человек лжет или говорит правду без доказательств? Можно не доверять словам или относиться скептически. Но опровергнуть нельзя. И приходится принимать его слова на веру.

Человек может врать. Человек может не врать. Человек может собщать недостоверную информацию, будучи уверенным ее достоверности. Вы попрошайкам в подземном переходе тоже верите про их тяжелую жизнь? А желтой прессе? У нас нет ведь опровержений и доказательств.

Да. Не подтвердил. Но никто не опровергнул.

Побалуемся рекурсией? Что гг - орлейский шпион, тоже никто не опроверг. 

Опровержение возможно только тогда, когда есть человек, обладающий информацией, которая противоречит тому, что он хочет/может опровергнуть. Не опровергли либо потому, что это была правда. Либо потому, что просто никто не располагает нужной информацией. Принятие слов Логейна на веру после его лжи кажется несколько странным.

Почему? Тогда любое мнение субъективное. Знаешь кто субъективен и говорит истину?

Мнение субъективно по определению, поскольку на нем всегда лежит отпечаток жизненного опыта и взгядов человека, который его высказывает.  Истина же слишком всеобъемлюща, такого объема информации человек в принципе собрать и обработать не может. 

Не факт.

Не факт, что лгал про шевалье, но факт, что вообще ему случалось лгать.

Нет аргументов. Так и скажите. А говорить ехидство и сарказм любой недалекий человек может.

Кто такой Петран? Откуда у него информация про орлейцев? 

Я лишь обращаю внимание, что есть разные источники информации. Некоторые из них попадают в категорию "сомнительные" уже по определению. 

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Ellewilde 226]

Есть еще вариант с убийцами. Предлагаю пофантазировать на тему "а что было бы, справься Зевран со своим заданием?".

Ничего бы не было - ни ГГ, ни Логэйна, ни Ферелдена... :) Вот только знать об этом Логэйн не мог.

А вообще - если нужны ангелы, не ищите среди людей...

Так, ладно, я спать - с утра на работу... :( Продолжим позже.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Bladesinger 167]

Есть. ГГ мог предложит ему поддержку уже собранных сил, а Риордан - разъяснить ситуацию с Мором и архидемоном. И ГГ в этом случае вполне мог пожертвовать собой в бою с архидемоном, так что виселица - не обязательный вариант.

Логейн намерен казнить гг уже чуть ли не в зале собрания. Можно ли успеть все разъяснить? Станет ли он слушать? Поверит ли он Риордану и не посчитает ли он рассказ об убийстве архидемона просто попыткой спасти себе жизнь?

Ради всего святого, опять? Есть разница, как между Гитлером и Логэйном, так и между дорогами и тем, что Логэйн сделал для Ферелдена. И огромная разница. При желании видимая невооруженным глазом. При нежелании же... Не стоит продолжать этот разговор.

Я не провожу параллели между выдуманным персонажем и реальным историческим лицом. Точнее провожу, но не сравнивая их поступки, а задавая вопрос, дают ли прежние поступки право на снятие ответственности за преступления. Можно ли сделав что-то хорошее, не понести ответственность за сделанное после что-то плохое.

Отнюдь не на любые. И не карт-бланш. Но возможность шанса на исправление ошибок - вполне могут дать.

Т.е. какие-то преступления разрешение они дают?   :) Убивать нельзя, но допустим срезать кошельки можно?   :)

Нет-нет. Заслуги - это одно, преступления - это другое. Благодарность и признание заслуг отнюдь не должны выражаться в потворстве преступлений. Совершил проступок - отвечай. Прежние заслуги могут влиять на меру ответственности, но никак не отменять ответственность вообще. 

Свое мнение относительно наказания Логейна я уже высказывал. И почему у меня он потерял голову - тоже. Я не против милосердия, не против дать ему шанс исправить. Но я категорически против оправдания его преступлениям. им нет оправдания. Прежние заслуги и мотивы могут быть учтены при определении меры ответственности, но никак не отменяют преступность действий и саму необходимость ответственности за них.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Ellewilde 226]

Логейн намерен казнить гг уже чуть ли не в зале собрания. Можно ли успеть все разъяснить? Станет ли он слушать? Поверит ли он Риордану и не посчитает ли он рассказ об убийстве архидемона просто попыткой спасти себе жизнь?

Свое мнение относительно наказания Логейна я уже высказывал. И почему у меня он потерял голову - тоже. Я не против милосердия, не против дать ему шанс исправить. Но я категорически против оправдания его преступлениям. им нет оправдания. Прежние заслуги и мотивы могут быть учтены при определении меры ответственности, но никак не отменяют преступность действий и саму необходимость ответственности за них.

Кто знает... Тут уже дебри предположений.

Заслуги и мотивы учтены. Вина - тоже, причем во многом самими жертвами. Логэйн готов искупить ошибки любой ценой: служение ордену или смерть в бою с архидемоном - есть выбор. Причем первое, ИМХО, незаслуженно тяжело именно для Логэйна. Но мой ГГ постарается и эту ситуацию исправить. :)

И это снова вопрос, можно ли в какой-либо ситуации оправдать преступление вообще. И мое мнение в этом вопросе не слишком категорично - оно учитывает конкретную ситуацию и конкретное преступление, а не сферический объект в вакууме. :) Разница подходов очевидна, так что не стоит спорить именно об этом...

Изменено 2 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Хаархус 4 234]

Отлично. А теперь  жду про императрийцу.

 

Я уже ответил. Свою армию послать надежнее и дешевле.  

Можно. Как минимум подозревать в лживости. Соврамши раз, соврет и второй.

Подозрение - не доказательство.

Человек может врать. Человек может не врать. Человек может собщать недостоверную информацию, будучи уверенным ее достоверности. Вы попрошайкам в подземном переходе тоже верите про их тяжелую жизнь? А желтой прессе? У нас нет ведь опровержений и доказательств.

В игре нет других источников, кроме слов персонажей. Повторюсь. Можно не доверять словам или относиться скептически. Но опровергнуть нельзя. Если хочешь опровергнуть, то найди доказательства.

Побалуемся рекурсией? Что гг - орлейский шпион, тоже никто не опроверг. 

Правда, известна. Они не шпионы.

Опровержение возможно только тогда, когда есть человек, обладающий информацией, которая противоречит тому, что он хочет/может опровергнуть. Не опровергли либо потому, что это была правда. Либо потому, что просто никто не располагает нужной информацией. Принятие слов Логейна на веру после его лжи кажется несколько странным.

Согласен. Для опровержения необходим источник информации и доказательства. Иначе никак. Доверяешь словам персонажа или нет. Это уже собственное мнение.

Мнение субъективно по определению, поскольку на нем всегда лежит отпечаток жизненного опыта и взгядов человека, который его высказывает. Истина же слишком всеобъемлюща, такого объема информации человек в принципе собрать и обработать не может.

Мнение всех персонажей субъективно? Или нет?

Кто такой Петран? Откуда у него информация про орлейцев? 

Я лишь обращаю внимание, что есть разные источники информации. Некоторые из них попадают в категорию "сомнительные" уже по определению. 

Можно сомневаться и не доверять источнику. Но собственные сомнения не являются доказательством лжи.

P.S. Спор зашел в тупик. Предлагаю завершить спор, и каждый останется при своем мнении.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Хаархус

[Kosh 160]

Сами подумали, что сказали. Суждения ваши далеки от воинского искусства. Армии Орлея достаточно ударить в тыл армии короля при Остагаре. Или задержаться в пути и ударить по ослабленной сражениями армии короля. Цель убить короля и разгромить армию. Затем захватить Денерим. И получать провиант и подкрепления по морю. А баннам и эрлам будет не до Орлея. Начнется гражданская война.    

Да я то подумал. Удар орлесианской армии в тыл или после сражения ничего им не дает. Потому что после этого им надо сделать маршбросок к Денериму по враждебной территории, почти через пол страны. Каждый банн и крестьянин будет встречать их отнюдь не с распростертыми объятиями. Денерим город крепость, с нахрапа его не взять, нужна осада. Осада в центре вражеского государства быстро превратится в голод орлесианской армии и она банально будет уничтожена.

Гражданская война началась из-за Логейна, с какой стати она должна была начатся без него? Особенно если бы были живы Эамон и Кусланды. 

По поводу башни и что якобы бедный Логейн после того как её зажгли оценил своим сканирующим взглядом поле боя и приказал отступать. Он вообще-то если приглядется был очень раздасадован тем фактом что башня зажглась и даже не колебался о приказе. Он не взглядывался в картину боя не колебался послать солдат или нет, он скривался и приказал трубить отход. Потому что по плану Логейна башня вообще не должна была зажечся и тогда он бы был чистиньким. 

Вот например после военного совета:

На Логейна посмотрите, его рожа красноречива говорит о том что итог ему уже известен. И обратите внимание, на его ответ, "Да, Кайлан. Это будет великий момент...", тут он отворачивается и ухмыляясь произносит, "для всех нас", уже зная что нас это он один. 

Далее когда Дункан с гг приходят в Остагард и их встречает король, Дункан говорит что дяда короля извиняется за задержку и говорит что его армия прибудет через неделю. 

Логейну же армия Эамона только мешала, поэтому он приказал его отравить. Даже если это не убило бы Эамона, это задержало его армию и плану Логейна никто не мог помешать. 

Логейн отличный стратег, он все продумал, Король гибнет, башня не должна была загорется, а значит небыло сигнала, т.е. формально он не виновен. То что Кайлан послал в башню двух неопытных СС Логейну только на руку, он мог обвинить СС в том что сигнала небыло, а значит они предали. Собственно он это и сделал, но только уже про сигнал не говорил.

Когда Логейн командует отход, Хорошо видно как армия почти тут же стройными рядами поворачивается и уходит, и это при отсутствии средств связи. Невозможно. Командиры знали о том, что надо делать. А то что его помощница не знала это могло быть намеренно, она у него слишком прямолиненйная и честная, могла сдать Логейна если бы о бо всем знала заранее.

Придя в Денерим что делает Логейн? Собирает знать и начинает по сути отдавать приказы. Ни траура по поводу кончины короля, ни попытки объяснить что произошло. Нет он сразу сдвигает Анору и делает себя регентом, т.е. знал что делать ибо по плану действовал. 

В Лотеринге он забрал гарнизон, но оставил солдат с приказом убивать всех СС. Заметте не взять под стражу и доставить для суда в Денерим, что как бы логично, устроил бы судилище поднял свой авторитет. А именно убить СС, т.е. Логейн знал, что показания очевидцев могут его утопить, поэтому приказал избавится от свидетелей. 

И как я уже не раз говорил, даже Хоу говорит Логейну что если не прекратить гражданскую войну не останется людей чтобы воевать с ПТ, но Логейн только отмахивается. Что проще то? Объяви о том что ради мора надо забыть старые обиды и спасти Ферелден. Но Логейна прежде всего заботит его укрепление на троне, а не борьба с угрозой всему государству. А может Логейн как и Кайлан ждал союзников? Только не из Орлея, а из Тевинтера. Это логично, Логейн подчиняет себе круг магов и ищет союза с Тевинтером, т.е. надеется победить мор с помощью магов и поэтому тратит простых солдат на выступающих против него банов.

Ну и в конеце концов все просто как дважды два. Тут не редко говорят, это же средневековье. Т.е. появилась у Логейна возмоджность убить короля изанять трон, он ей воспользовался, но трон не удержал пришел гг, по всем законам того времени гг может убить Логейна (даже должен, вспомните чем милосердие к Наполеону обернулось) и посадить своего ставленника на трон. Как говорится ничего личного, одна политика :) 

[Sqrat 9 873]

Ну почему же - Мэрик им простил покушение на предшественника - получил покушение на себя. Простил и его - Кайлану уже некого прощать и некого винить кроме собственной восторженности и некритичного взгляда на ситуацию и свои возможности...

Только все равно не пойму, при чем тут нынешние СС. Дети, вроде как, не в ответе за дела своих отцов. Или с тех пор что-то поменялось, а я в танке? Или все СС становятся виновными заочно?

Не стоит обвинять Логэйна в том, что он не провидец и не Создатель всемогущий - он человек, и его возможности и ошибки вполне себе человеческие...

Ага, но во всем вышеперечисленном стоит обвинять СС? Они ведь не обычные люди.

Логейн человек, да, но он теперь, ко всему прочему, еще и верховный правитель. У него прав на ошибки гораздо меньше. А кого еще обвинять людям, как не своего правителя, который не как не может справиться со сложившейся ситуацией?

Ни в чем я Дункана не виню.

Да? Мне так не показалось.

А вот Кайлану там нечего было делать с его крайне невеликим военным опытом. Опасность была очень серьезной, и Логэйн говорил об этом Кайлану, но тот уже вымечтал себе великую битву и не хотел от нее отказываться...

Насчет того, где и что нужно было делать Кайлану, я промолчу. Не мне решать. И Не Вам. Но вот написанное выше - это вина Дункана?

и это все так просто перечеркнуть?..

Как оказалось - да. Так обычно и бывает. Странно правда?

Ферелденцы помнят об этом.

А еще они помнят, что их бросили, что король умер, что погибли их родные, что их некому защищать. И поверьте мне, им глубоко фиолетово на все душевные метания и сомнения вашего любимчика, когда их рвут на части ПТ.

Ничего бы не было - ни ГГ, ни Логэйна, ни Ферелдена... :)

Какая жалость, что это нельзя устроить.

Вот только знать об этом Логэйн не мог.

То, что Мора нет - знал, что для победы над ПТ не нужны СС - знал, а этого - нет? Какая ирония.

А вообще - если нужны ангелы, не ищите среди людей...

Упаси Пророк, зачем нам ангелы? Нормальных, адекватно оценивающих свои силы людей будет более чем достаточно.

[Bladesinger 167]

P.S. Спор зашел в тупик. Предлагаю завершить спор, и каждый останется при своем мнении.

Как угодно. Просто вы спорите со своей интерпретацией моих слов. Порой выдвигая тезисы и мысли, которые я сам же не раз озвучивал. Вы почему-то уверены, будто я утверждаю, что кавалерия была категорически не орлейской, при том, что я лишь считаю, что у нас нет никаких достоверных свидетельств ее просихождения. Она может быть орлейской, может быть не орлейской. Я не знаю. Но даже если она орлейская, у нас уж точно нет никаких доказательств ее враждебных по отошению к Ферелдену намерений.  

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Lian 10 349]

По поводу башни и что якобы бедный Логейн после того как её зажгли оценил своим сканирующим взглядом поле боя и приказал отступать. Он вообще-то если приглядется был очень раздасадован тем фактом что башня зажглась и даже не колебался о приказе. Он не взглядывался в картину боя не колебался послать солдат или нет, он скривался и приказал трубить отход. Потому что по плану Логейна башня вообще не должна была зажечся и тогда он бы был чистиньким.

Если вам угодно видеть то, что вы хотите - пожалуйста.:) Башня должна была зажечься, и помешали этому именно ПТ. Иначе зачем вообще Логэйн стоял и ждал сигнала? Мог бы и раньше уйти и сослаться на то, что положение было безнадежное.

На Логейна посмотрите, его рожа красноречива говорит о том что итог ему уже известен. И обратите внимание, на его ответ, "Да, Кайлан. Это будет великий момент...", тут он отворачивается и ухмыляясь произносит, "для всех нас", уже зная что нас это он один.

По поводу выражений и мимики нашего любимца - гоу читать пост Ellewilde.:) Там по этому поводу хорошо сказано.

Логейну же армия Эамона только мешала, поэтому он приказал его отравить. Даже если это не убило бы Эамона, это задержало его армию и плану Логейна никто не мог помешать.

Мешала армия, отравили Эамона. В чем логика? Ничего, что у эрла есть еще младший брат, способный командовать? А Эамона сам Кайлан ждать не собирался, причем тут Логэйн.

Логейн отличный стратег, он все продумал, Король гибнет, башня не должна была загорется, а значит небыло сигнала, т.е. формально он не виновен. То что Кайлан послал в башню двух неопытных СС Логейну только на руку, он мог обвинить СС в том что сигнала небыло, а значит они предали. Собственно он это и сделал, но только уже про сигнал не говорил.

Все хорошо, но почему он был против отправки на эту миссию СС и говорил Кайлану, что полагаться на них неразумно?

И вообще я чувствую скоро пойдут аргументы вроде того, что он был в сговоре с ПТ и поэтому они захватили башню...

Когда Логейн командует отход, Хорошо видно как армия почти тут же стройными рядами поворачивается и уходит, и это при отсутствии средств связи. Невозможно. Командиры знали о том, что надо делать. А то что его помощница не знала это могло быть намеренно, она у него слишком прямолиненйная и честная, могла сдать Логейна если бы о бо всем знала заранее.

Ну это совсем смешно, извините.:) Давайте еще по ролику на Глубинных тропах определим сколько там ПТ и как они организованы, и насколько силен архидемон.

Ролик показывает только, что у Логэйна была целая армия, а не отряд, хотя тут упорно утверждали, что это не так.

В Лотеринге он забрал гарнизон, но оставил солдат с приказом убивать всех СС. Заметте не взять под стражу и доставить для суда в Денерим, что как бы логично, устроил бы судилище поднял свой авторитет. А именно убить СС, т.е. Логейн знал, что показания очевидцев могут его утопить, поэтому приказал избавится от свидетелей.

Заметила. Теперь идем в Лотеринг и слушаем людей Логэйна.

Убить говорите?:) Я кстати, помоему уже в третий раз на это пытаюсь обратить внимание.

Да, Sqrat, наш ГГ опять редиска, не смог покорно сдаться.;)

Я знаю, что никого ни в чем не смогу убедить, равно как и логэйноненавистники меня. Еще раз скажу, что все зависит от восприятия и мировоззрения. И каждый видит то, что хочет. Поэтому споры о некоторых мелочах вообще считаю глупыми.

Но просто не могу иной раз удержаться....

Изменено 2 января, 2010 пользователем Lian

[Sqrat 9 873]

Да, Sqrat, наш ГГ опять редиска, не смог покорно сдаться.;)

Ага, аж стыдно таким играть, право слово.

Но просто не могу иной раз удержаться....

Ну хоть в чем то наши взгляды совпадают. Это радует.:)