Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Kosh 160]

Да мы как раз это и делаем, когда собираем армию для борьбы с Мором. Это делает каждый генерал, каждый король и каждый стратег, планируя войну. Об этом говорит и сам Дункан - Мор должен быть остановлен любой ценой. Думаю, он бы пожертвовал всеми СС, если бы это помогло. И на самом деле он прав. Это правила войны, и они всегда соблюдались. Другой вопрос, что иногда решения полководцев были ошибочны. Но тут уже не обойтись без человеческого фактора, т.к. они все же тоже люди.

А вот Логейн пошкурничал, побоялся сам погибнуть в Остагаре и позорно бежал. И не надо про то что он там солдат пожалел. Он их потом совсем не жалеет когда против войск мятежных баннов посылает и эльфов цинично продает, совсем не жалея. Так что с благом действия Логейна мало общего имеют, точнее они имеют много общего с чисто его шкурным благом :)

[MissMary 2 512]

Первое. Касательно судьбы сражения при Остагаре - по-моему, доказательств того, что оно было бы проиграно в любом случае, предостаточно. И эти доказательства я сейчас приводить не буду, т.к. они есть в теме и в том большом посте, который висит вверху темы.

Ни разу не видела 100% доказательсв, что битва была бы проиграна в том случае, если бы Логейн ввел войска в бой.

Что касается "приношения его в жертву", то это просто смешно. Господа! Где мы его приносим в жертву? Если мы идем против его мнения на СЗ, то он либо психанув уходит из СС и вообще, либо становится королем. По-моему, совсем неплохая "жертва" для того, кто королем быть вообще не хотел. А если мы соглашаемся с Алистером, то как раз приносим в жертву Логэйна, причем не абстрактно, а вполне конкретно срубая ему голову. Так что вопрос о жертвенности для меня лично не стоит вообще.

А разве отправить его бомжевать или женить на той, видеть которую ему, мягко говоря, не очень приятно не есть приношение в жертву? Для меня это так и есть. А за Логейном числиться достаточно много преступлений, чтобы переживать по-поводу его казни. Между прочим, все, кто берут в пати Логейна, скорее всего абсолютно спокойно относятся к тому факту, что Анора приказывает казнить Алистера только за то, что он может угрожать ее власти.

Второй опрос касался того, какую жертву мы готовы принести ради высшего блага. Не буду говорить за всех, скажу за себя - любую. Детей у меня тоже нет, поэтому такая ситуация для меня не знакома, но я действительно принесла бы _любую_ жертву ради того, чтобы спасти миллионы, сохранить независимость родины и т.д. Высшее благо - это благо не для тебя лично, а для человечества. И для этого можно пойти на все. Да, Логэйн ошибся в выборе средств и оценке риска, но изначально его принцип мне знаком и понятен.

А вот это мне было, действительно, страшно читать. Возможно, это просто из-за отсутствия детей и, как следствие, материнского инстинкта?

[Эленельт 36]

А вот Логейн пошкурничал, побоялся сам погибнуть в Остагаре и позорно бежал. И не надо про то что он там солдат пожалел. Он их потом совсем не жалеет когда против войск мятежных баннов посылает и эльфов цинично продает, совсем не жалея. Так что с благом действия Логейна мало общего имеют, точнее они имеют много общего с чисто его шкурным благом :)

Насчёт эльфов, это конечно перегиб с его стороны.

Насчёт мятежных баннов....вообще виноваты они сами, поэтому он и вынужден посылать против них войска, чтобы сохранить единомыслиество

А то, что он ушёл из битвы при Остагаре.... с одной стороны плохо, с другой.... если бы не ушёл, кто бы бился бы с ПТ в конце? Одних сил эльфов, дворфов, темпларов, магов и т.д. не хватило бы, а орлейские СС вряд ли бы успели, поэтому всем бы мог бы придти конец, мог бы и не придти, но история не знает сослагательного наклонения.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Ellewilde 226]

Меня греет мысль, что просто они по настоящему себя на место ГГ не поставили и если события игры случились с ними поступили бы по другому хотя как знать. Просто абстрактное благо когда вступают личные ощущения, переживание и другие чувства уходит на 2 план. По крайней мере мне так кажется.

Будете смеяться, но в моем случае дело именно не в последнюю очередь в личных ощущениях, переживаниях и других чувствах. :)

Какие плюсы мыполучаем если возьмем Логейна в сс?

И кто может мне гарантировать чтоон не предаст меня и не подастатьс личной мести к орлесианцам?

О плюсах уже не раз писалось. в моем случае применительно именно к ордену СС это дополнительный человек, и человек, ИМХО, весьма для ордена ценный. В личном плане - сами понимаете. :) К тому же в этом случае я поступаю именно так, как считаю правильным, исходя из своих понятий справедливости и чести, а не иду на поводу чужих эмоций (все вышесказанное прошу рассматривать исключительно применительно ко мне и моему ГГ, и не искать несуществующих намеков).

А кто может гарантировать верность остальных спутников?.. По поводу себя Логэйн сам говорит, что верить ему или нет - выбор ГГ. Но совершенно очевидно, по крайней мере для меня, что он действительно уважает ГГ и готов идти за ним до конца. Что касается Орлея - сам Логэйн никуда подаваться не собирался. Вот не допустить орлесианцев в Ферелден - да. Но под конец игры он довольно прилично общается с орлейскими Стражами и это уже обнадеживает. Разницу между орлйскими войсками и орденом СС он уже, похоже, понял.

Т.е. вы бы поверили ему на слово, что он больше ни разу не попробует травануть вас или кого-то ещё? Знаете сколько людей божатся что больше ни-ни... Вас в реале разве не страшило бы что в следующий раз вы можете уже из комы не выйти. Или вам высшая сила скриншоты с тем что случится в будущем периодически показывает? :)

Ну, предположим, как в старом анекдоте - а ведь мог бы и зарезать!.. ;) В Средневековье травили направо и налево, и отнюдь не на время. А уж оставить дежурного соглядатая на случай неожиданного ухудшения - и вовсе по тем временам верх гуманизма. :) Дело опять же упирается в вопрос доверия - Логэйну я доверяю, не меньше, чем Зеврану или Стэну. Логэйн вовсе не безумный отравитель, и думаю, что сама идея все-таки принадлежала Хоу, это в его стиле. Так что, пожалуй, рискну. ;)

Ellewilde

У меня вопрос. Я просто малость не в теме. Это точно известно, что если бы Логейн не увел свои войска под Остагаром, битва была бы все равно проиграна? Разве он мог нормально осматривать поле боя, чтобы быть уверенным?

Разработчики говорят, что Логэйн мог видеть ситуацию в целом, и видел, что ПТ куда больше, чем ожидалось. Бросив свои войска в бой, он вклинился бы между ПТ и оказался бы зажат ими. Что касается того, что Логэйн поступил не по плану - следовать плану, который составлялся в расчете на одно соотношение сил при совершенно другом - было, вероятнее всего, просто самоубийством. И потерей армии. Сами разработчики предоставляют право решать игроку.

Уведя войска из безнадежной битвы, Логэйн как раз сохранил верность прежде всего Ферелдену, следуя клятве, данной Мэрику.

Ни разу не видела 100% доказательсв, что битва была бы проиграна в том случае, если бы Логейн ввел войска в бой.

Между прочим, все, кто берут в пати Логейна, скорее всего абсолютно спокойно относятся к тому факту, что Анора приказывает казнить Алистера только за то, что он может угрожать ее власти.

А их и не может быть. Почему - тоже не раз объяснялось. Как и 100% доказательств противного. В том и суть.

Шутите? Или это уже можно расценивать как клевету? Ничего подобного я Аноре не позволю, несмотря даже на некоторую оправданность ее опасений - неудачная попытка переворота-то таки имела место быть... Но Ал тоже получил свой шанс, а уж как он готов им воспользоваться... Его выбор.

Изменено 23 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Joruba 2 041]

Какие плюсы мыполучаем если возьмем Логейна в сс?

И кто может мне гарантировать чтоон не предаст меня и не подастатьс личной мести к орлесианцам?

Мой гг сам задал такой вопрос Риордану. Дело в том, что скверна не дает человеку выбора. Или он сражается бок о бок с ПТ или становится одним из ПТ. Все просто

Теперь всем, кто защищает Алистера. Люди, он хороший парень , не спорю. Но. СС это не детсад. Оттуда уйти нельзя. Тебя завербовали и ты обяан до конца своей жизни мочить ПТ. Не важно как. Не важно с кем. Чувства должны отойти в сторону. Это и Винн говорит и Дункан. Логейн - профессиональный солдат, он - генерал. Он более умудрен жизнью, чем тот же Алистер или ГГ. Цель оправдыает средства. Уничтожить архидемона и загнать ПТ в глубинные тропы - наша задача. Любой союзник нужен. Тем более хорош союзник, который посвятил жизнь совей родине, Ферелдену.

1) Касательно Остагара. Все догадывались, что ПТ одержат верх. Даже Кайлан сомневался. Напомню, что Логейн ОТГОВАРИВАЛ Кайлана участвовать в отряде, который должен ВЫМАНИТЬ порождений на себя. Господа стратеги, по определению , отряд , который по сути является приманкой для противника, должен быть А) составлять меньшую часть от всей армии, что бы позволить основным силам ударить по зазевавшему противнику. Б) Этот отряд должен представлять лакомый кусок для вражеской армии, то есть ее спровоцировать В) В этом отряде должны быть ЛУЧШИЕ силы. А именно: Охрана Короля, Гвардия, Воины пепла , СС и подержка артиллерии (то есть баллист), задача такого отряда: продержатся, нужное время, что бы дать противнику сосредоточить все свои силы на этой позиции. Логейн же, уже давно понял, что хрен они выиграют эту битву. Он отговаривал короля. Если бы он кинулся ему на помощь, то а) погибла бы армия б) Погиб бы король... так он хотя бы армию спас.

2) Касательно Хоу. Хоу - большая сволочь и злодей. Об этом прямо говорится в кодексе. Но он не дурак, и в целом имеет те же взгляды на Орлей, как и Логейн. Кусланды бы не поддержали Логейна, и тогда бы восстали бы не только банны, но и второй Тейнир. А это беда. В то время, Логену нужны были верные люди. Он их получил.

3) Касательно эльфов. Идет война ,люди. В эльфинажи бунты. Эльфов продали, деньги полуили. Причем деньги, не шли на баб и на стрижку когтей домашних мабари. а на дело. На войну. Не очень гуманно, согласен. Но, не от хорошей жизни было принято такое решение.

4) Касательно преследования СС. Логейн - материалист. Он признает, что СС - умелые войны. Но он не считает, что они пуп земли и , что уже одно их присутствие всех спасет. К тому же после поражения, нужно было на кого-то свалить. Вот и свалили на СС. Благо их всего двое осталось Лучше уж пускай ненавидят СС, чем грызут глотки друг другу.

5) Касательно личности Логейна. Он не архизлодей, который хочет сесть на трон, установить диктатуру и заграбастать бабла. Он искренне старается помочь Ферелдену. Он , как и команда ГГ идет к одной цели, пусть и разными путями. Он наломал дров, не спорю. Значит, его вступление в СС будет еще более оправдано. Пускай искупит свои ошибки. Вступить в СС - значит медленно подыхать от скверны, мучится кошмарами и дрючить ПТ. Цель благородна. Призвание - почетно. Напомню, что в СС порой принимали отъявленных уголовников.

Человек всегда заслуживает второго шанса. особенно , если он хотел , как лучше и действовал не ради себя, а ради многих

ПС Обвинять человека и видеть во всех его деяниях зло, намного проще, чем постараться его понять и не идти целиком согласно своим чувствах. серый Страж не может быть таким эгоистом. Отомстить легче. А вот помочь человеку и дать ему все исправить. Вот это уже сила.

Изменено 23 января, 2010 пользователем Joruba

[Шен Мак-Тир 3 147]

Логейн должен был делать то, что он был обязан делать. А он был обязан выполнить приказ: прийти на помощь королю. Он не имел права ослушаться .Если бы на войне каждый делал то, что ему придет в голову.... В конце концов есть военный устав

Возможно. Однако если учесть, что Кайлан фактически самоубился, обрек на гибель свою армию и большинство СС, то Логэйн пошел против короля, чтобы спасти уцелевшую армию. Ведь не будете же вы отрицать, что как тактик Логэйн куда лучше и опытнее, чем Кайлан. Король просто хотел увековечить свое имя в истории, о чем он нам говорит чуть не прямым текстом. И не одобряет это не только Логэйн, но и Дункан. И не только он...

Так что в этом случае Логэйн опять-таки применил свой принцип меньшего зла. Сделать сначала очень плохо, чтобы потом всем стало очень хорошо.

А вот Логейн пошкурничал, побоялся сам погибнуть в Остагаре и позорно бежал. И не надо про то что он там солдат пожалел. Он их потом совсем не жалеет когда против войск мятежных баннов посылает и эльфов цинично продает, совсем не жалея. Так что с благом действия Логейна мало общего имеют, точнее они имеют много общего с чисто его шкурным благом

Логэйн никого не жалел, он поступал как раз не исходя из личных чувств, а из фактов. То, что он якобы жалеет свою шкуру - просто глупость. Пройдите игру до конца и разуверитесь в этом. Он не боится смерти - ни во время дуэли с ГГ, ни в том случае, когда должен убить Архидемона. Наоборот - он с радостью идет на смерть, чтобы искупить свою вину.

А разве отправить его бомжевать или женить на той, видеть которую ему, мягко говоря, не очень приятно не есть приношение в жертву? Для меня это так и есть. А за Логейном числиться достаточно много преступлений, чтобы переживать по-поводу его казни. Между прочим, все, кто берут в пати Логейна, скорее всего абсолютно спокойно относятся к тому факту, что Анора приказывает казнить Алистера только за то, что он может угрожать ее власти.

По крайней мере он будет жив. Да его никто не гонит - он уходит сам. В его глупости винить следует кого угодно, но только не Логэйна. И не ГГ. И потом - кто сказал, что он был так уж несчастлив с Анорой? Такой информации в игре нет. Даже намеков на нее. А предложение казнить Алистера - всего лишь предложение, его легко можно обойти. ЗЫ, кстати, если Алика сделать королем - он заточить Анору в башне. ИМХО, тоже не слишком милосердный поступок, вам так не кажется?

А вот это мне было, действительно, страшно читать. Возможно, это просто из-за отсутствия детей и, как следствие, материнского инстинкта?

Возможно. Но я говорю не о детях (т.к. судить не могу), а о какой-либо личной жертве вообще. Например, умереть самому. Или принести в жертву свою семью, собаку, кошку - любого, кто тебе дорог. Кстати, вспомните вопрос Винн - если вам бы случилось выбирать, кого спасти - своего возлюбленного или всех остальных от смерти, что бы вы выбрали? Попробуйте ответить на этот вопрос.

[LuckyLoki 38]

Была такая инфа на одном из крупных сайтов. Но даже если она ошибочна, и Логэйн спас не большую, а просто часть армии, это в любом случае все, что от армии Ферелдена еще оставалось, и угробить ее до кучи со всеми – не было лучшим решением. Логэйн спас то, что мог спасти.

Разногласия с Кайланом были прежде всего по поводу Орлея. И Гейдер пишет, что именно эти разногласия Логэйн планировал решать после битвы, для чего и устранил временно Эамона.

А если вы спорах перед битвой, то стражник недвусмысленно говорит, что споры именно по поводу самой битвы и безрассудства Кайлана. И Добавляет, что еще они спорят из-за королевы. Именно еще. В первую очередь Логэйн пытался отговорить Кайлана от неоправданного риска.

Почему он как честный человек не заявил Кайлану, что если он хочет то пусть получает свою славу сам и не ушел со своей армией? Ах да тогда бы Орлей бы помог и мор бы придушили раньше, вот только Орлесианцы вошли бы в страну.

И снова о помиловании – речь идет не о помиловании, которое предполагает прощение грехов и тому подобное, а опять же о наказании, только о наказании жизнью, а не смертью. И оно, пожалуй, будет потяжелее. Но зато дает реальную возможность именно искупить свои ошибки, заслужить прощение.

Если бы ему было тяжелее жить чем умереть - Логейн бы окончил жизнь самоубийством. Возьмем к примеру самурая - если его признавали виновным в общественно-опасных деяниях, а уж тем более в измене харакири - единственно возможной вариант более-менее сохранить честь. Ибо проиграть и быть презираемым, но жить - трусость. Да и вообще никто мне так и не ответил, чем так уж страшно для Логейна быть СС?

Если же говорить о предполагаемом браке Кайлана и Селины, то на мой взгляд, Логэйн прав и тут, в том, что в этом случае Орлей получает разом все, чего не смог добиться силой оружия. Ферелден, в отличие от Орлея, почти не воюет с внешними врагами, не считая того же Орлея, а выставлять ферелденцев для участия в орлейских захватнических войнах – для Ферелдена выгода сомнительная…

А Вас не смущает, что брак это СОЮЗ двух людей? А учитывая что в браке лидер по идее мужчина здесь скорее Орлесианские шевалье должны писаться в штаны от праведного гнева. Насчет миролюбивости Ферелдена - ну конечно поход на Долы, борьба с Тевинтером, Кунари только для истинных пацифистов.

Хоу руководствовался исключительно личной выгодой и местью, на критическое положение страны ему было начхать, о чем недвусмысленно говорит его вольное обращение с казной при том, что в стране отчаянная нехватка ресурсов. К тому же он садист, и убивает из удовольствия. Его мотивы меня мягко говоря не вдохновляют. Поэтому для того, чтобы такая возможность вообще рассматривалась, нужно совсем уж отчаянное положение. Но в подобном положении жизнь Хоу могла бы быть сохранена. Временно. Дело, видите ли, еще и в том, что Хоу в принципе не считает содеянное ошибками, и ничуть не рвется к искуплению. Раскаянием в его случае и не пахнет, соответственно, пример неточный.

Ваше ИМХО по Хоу ничуть не лучше моего ИМХО по Логейну. В его защиту те же доводы, что и за Логейна. Разве что вместо кавайных глазок перед смертью он хамит, да меньше пафоса в речах.

Разработчики пишут, что даже при и без того весьма неутешительных прогнозах на битву (на которой Кайлан настоял вопреки советам Логэйна) ПТ оказалось гораздо больше, чем даже ожидалось. Логэйн не первый день на войне, и имел все возможности понять, что ситуация безнадежна. Плюс его обещание Мэрику.

Сами разработчики при этом говорят, что выбор за игроком – в этой игре нет однозначных ситуаций, они просто не планировались изначально, задача стояла как раз противоположная – обеспечить две стороны правды и нелегкий выбор…

Так зачем было разрабатывать план битвы? Ведь он фактически и поставил Кайлана в то место, где король не смог отступить.

Где написано обратное? Сам разработчик пишет, что Логэйн испытывает к Хоу неприязнь, но политические союзы иной раз объединяют самых разных людей… Хоу отлично скрывал свои дела и истинные намерения от всех, включая старшего Кусланда.

Хмм, почему же тогда при встрече моей Кусланд с Хоу и Логейном второй хамит мне и затыкает рот, когда я обвиняю Хоу? Не надо играть наивность, прекрасно все Логейн знал.

А где гарантии обратного? И даже если Селина просто планировала охмурить Кайлана и заполучить Ферелден этим путем – для Ферелдена это немногим лучше… При такой разнице культур и подходе к управлению государством все опять же вероятнее всего закончилось восстанием и войной…

Да ладно. Это Кайлан УЖЕ охмурил Селину и был готов усадить попу на трон Орлея, а потом править им. Логйну наверняка уже и делянку в Орлее присмотрели для управления, но все сорвал.

А что я скажу – поганые были бы чувства. Не знаю только, стал бы мой ГГ убивать Ала в этом случае (нафига опять смута в стране), вероятнее всего, просто плюнул бы ему в физиономию, назвал бы дураком и самоубился, если бы не было возможности просто свалить подальше.

Но вы ведь не предлагаете Ала казнить, чтобы такого не произошло – а ведь это единственная гарантия? Ал все-таки небезнадежен, и достаточно адекватен, так что, надеюсь, обойдется без крайних мер.

Что касается управления Алом – как раз этого мой ГГ делать не собирается, да и изначально не собирался. Если уж Ал не может обойтись без руководства, пусть это берет на себя тот или та, кому это надо. Мне надо только чтобы моего ГГ и Логэйна оставили в покое и не мешали возрождать орден.

Постойте, но ведь именно при таком развитии событий Ал перестанет быть истеричкой и пойдет по правильному пути, проложеному 10м и Вами. Зачем быть ребенком и устраивать истерики? потом поймете как он был прав и какая у Вас на самом деле замечательная жена, ну и что, что без глаза( хромая и с горбом)? Зато она очень хорошая хозяйка. А главное это обеспечит добрососедские отношения с Орлеем.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Талия 3 818]

ПС Обвинять человека и видеть во всех его деяниях зло, намного проще, чем постараться его понять и не идти целиком согласно своим чувствах. серый Страж не может быть таким эгоистом. Отомстить легче. А вот помочь человеку и дать ему все исправить. Вот это уже сила.

Я прекрасно понимаю Логейна,но нужно нести ответственность за содеянное

Вот насчет армии. Хоть ПТ оказалось больше чем ожидалось, но в ролике перед штурмом Денерима говорят, что мы смогли заменить армию, погибшую при Остагаре. И мы с этой армией отбиваем Денерим и убиваем Архидемона. Так что нет никакой уверенности в том, что нельзя было отбиться от ПТ при Остагаре.

Почему он как честный человек не заявил Кайлану, что если он хочет то пусть получает свою славу сам и не ушел со своей армией? Ах да тогда бы Орлей бы помог и мор бы придушили раньше, вот только Орлесианцы вошли бы в страну.

Подписываюсь под каждым словом...

Изменено 23 января, 2010 пользователем Талия

[Эленельт 36]

Я прекрасно понимаю Логейна,но нужно нести ответственность за содеянное

Вот насчет армии. Хоть ПТ оказалось больше чем ожидалось, но в ролике перед штурмом Денерима говорят, что мы смогли заменить армию, погибшую при Остагаре. И мы с этой армией отбиваем Денерим и убиваем Архидемона. Так что нет никакой уверенности в том, что нельзя было отбиться от ПТ при Остагаре.

Я думаю, что с армией, в данном случае, немного иначе.

Армия при Остагаре была преимущественно из людей (по крайней мере, других не заметно),

а тут бились уже все силы, которые только мы смогли собрать.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Шен Мак-Тир 3 147]

Так зачем было разрабатывать план битвы? Ведь он фактически и поставил Кайлана в то место, где король не смог отступить.

Вы что, совсем диалоги не читаете? Король сам рвется в бой, а Логэйн до последнего его отговаривает самолично участвовать в атаке. Он фактически был вынужден спланировать такой бой, где король бы был на передовой. Выбор небольшой - либо полягут все, либо поляжет большинство, но он и его отряд выживет. Проигравших менестрели, как известно, не воспевают.

Никто не говорил, что принести, что либо в жертву так просто. Только силные люди могут это себе позволить. А наш ГГ - человек сильный, не так ли?

Именно. Настолько, что готов принести в жертву себя или своего друга-Алистера, ради спасения страны от Мора. Да и потом, нужно иметь немалое самообладание, чтобы жить, зная, что ты и так медленно умираешь от Скверны.

Да ладно. Это Кайлан УЖЕ охмурил Селину и был готов усадить попу на трон Орлея, а потом править им. Логйну наверняка уже и делянку в Орлее присмотрели для управления, но все сорвал.

Вы это серьезно? Кайлан-политик?:) Да все его правление фактически было самолюбованием и рвением увековечиться в истории. Правила по сути только Анора. Это в игре - факт. Так что я сильно сомневаюсь, что Селина бы не сделала то же самое, что и Анора, и что Кайлан был бы таким прямо Вильгельмом Завоевателем из Тедаса.

Изменено 23 января, 2010 пользователем Lady Mac-Tir

[Joruba 2 041]

я думаю что с армией, в данном случае, немного иначе

армия при Остагаре была преимущественно из людей (по крайней мере, других не заметно)

а тут бились уже все силы, которые только мы смогли собрать

К тому же, нужно помнить, что к тому моменту, когда зажегся огонь на маяке, внизу же настал полный пиз*ец. ПТ было в несколько раз больше, чем людей. Это в самом начале говорится. Помните, что победить в денериме удалось только огромной концентрацией людей, гномов, эльфов и магов. магов при остагаре было ШЕСТЬ. На всю армию. ГГ собрал полбашни. Победили. Но какой ценой?

Изменено 23 января, 2010 пользователем Joruba

[Joruba 2 041]

Joruba

Врядли это огромная концентрация...Половину башни магов перебили одержимые, из людей там в основном солдаты только из Редклиффа, помогали не все кланы эльфов , а только несколько, потому что они разрозненные, и связаться со всеми за короткий срок трудновато...

Огромная. Пошли все и пошли лучшие. Легион смерти. Первый чародей и ВСЕ маги. Пошли лучшие бойцы и лидеры. Ополченцы. Гвардия. ВСЕ. И победили. Но дорогой ценой. А при остагаре "наших" было еще меньше. Логейн спас армию. Да, погиб отряд короля и СС. Но не все погибли. Не виноват Логейн напрямую, что баннам плевать на мор. Захотели ребята, почестей срубить и земель. Вот и воевали с теми, кого Логейн спас при Остагаре. Логойн изо всех сил старался сплотить Ферелден и избежать гражданской войны. Ему, как ни кому другому можно верить. Он вернул независимость ферелдену. Он имеет право решать

[Шен Мак-Тир 3 147]

sqrat, ладно, оффтоп так оффтоп. Видели фильм "Буря столетий" по романту стивена кинга? Там очень и очень ярко показано, стоит ли приносить своего ребенка в жертву и ради чего, и насколько это оправдано. Если не видели- советую. Жизнь не такая уж простая штука, какой кажется. Как писал товарищ Сапковский, "нет большего зла и меньшего зла. Есть только большое зло и Очень Большое Зло, которое мы не увидим, пока оно не придет и несхватит нас за глотку со словами "Выбирай, дружок, либо я - либо то, которое чуточку поменьше". (с)

Тараканы, значит... Что бы в прошллом между Орлеем и Ферелденом, но даже Анора не против принять помощи от "захватчиков", что для меня меркнет с опасениями Логейна относительно их помощи. Отношение Логейна к браку, кстати недоказанному, можно также трактовать как минимум двояко: Вы скажете - за Ферелден болел, я скажу - за дочку обидно стало...

А может и то и другое, нэ? :) По крайней мере, вы не можете отрицать, что эти опасения небезосновательны, и поведение орлесианцев в оккупированном\присоединенном Ферелдене неясно.

Подстава Кайлана на смерть... Да, хладнокровно. Да, жестоко. А война вообще вещь жестокая. Это был необходимый выбор. Что, если бы погибли все, стране было бы легче? К тому же, Кайлан на передовой погиб бы в 99% случаев. И он это знал.

Изменено 23 января, 2010 пользователем Lady Mac-Tir

[Ellewilde 226]

Если бы ему было тяжелее жить чем умереть - Логейн бы окончил жизнь самоубийством. Возьмем к примеру самурая - если его признавали виновным в общественно-опасных деяниях, а уж тем более в измене харакири - единственно возможной вариант более-менее сохранить честь. Ибо проиграть и быть презираемым, но жить - трусость. Да и вообще никто мне так и не ответил, чем так уж страшно для Логейна быть СС?

А Вас не смущает, что брак это СОЮЗ двух людей? А учитывая что в браке лидер по идее мужчина здесь скорее Орлесианские шевалье должны писаться в штаны от праведного гнева. Насчет миролюбивости Ферелдена - ну конечно поход на Долы, борьба с Тевинтером, Кунари только для истинных пацифистов.

Так зачем было разрабатывать план битвы? Ведь он фактически и поставил Кайлана в то место, где король не смог отступить.

Хмм, почему же тогда при встрече моей Кусланд с Хоу и Логейном второй хамит мне и затыкает рот, когда я обвиняю Хоу? Не надо играть наивность, прекрасно все Логейн знал.

У Логэйна, в отличие от изначального Ала, есть чувство ответственности. И если своей жизнью он может принести Ферелдену больше пользы, чем смертью - он будет жить. Как бы это ни было тяжело. Логэйн - не самурай, и для него главное - не абстрактная честь, а то, что он может сделать для Ферелдена своей жизнью или смертью. А для того, чтобы жить презираемым, но выполнять свой долг и ту задачу, которую на себя взял, ИМХО, нужно куда больше мужества, чем для красивой смерти.

А почему тяжело - во-первых, последствия скверны, общие для всех СС - кошмары до конца жизни и безумие в финале. А что касается лично Логэйна... Стать одним из тех, кто в свое время покушался на Мэрика (только благодаря Логэйну Мэрик выжил), одним из тех, кто действительно заморочил Кайлану голову легендами (или, по крайней мере, не разуверил в них) и привел его к гибели, которой Логэйн отнюдь не хотел... Знаете, наверное, не самый приятный для него вариант, Логэйн и сам говорит, что для него это самое тяжелое наказание...

Не напомните, кто был лидером в союзе Кайлана и Аноры?.. ;) Селина, судя по тому, что о ней известно, тоже вряд ли намеревалась подчиняться Кайлану.

Простите, а борьба с Тевинтером и кунари велась на их территории?..

Вы действительно прошли игру? :blink: Решение идти в атаку во главе передового отряда принадлежало именно Кайлану, и он настоял на этом решении вопреки всем возражениям Логэйна и просьбам Эамона.

Заткнуть рот при обвинениях политического союзника - вполне логичный шаг. Это никак не говорит о том, что Логэйн знал подробности действий Хоу, Хоу и сам бы не стал подробно информировать о них Логэйна, зная о его отношении к такому способу действий - достаточно вспомнить реакцию Логэйна даже на идею нанять убийц.

Я прекрасно понимаю Логейна,но нужно нести ответственность за содеянное

Вот насчет армии. Хоть ПТ оказалось больше чем ожидалось, но в ролике перед штурмом Денерима говорят, что мы смогли заменить армию, погибшую при Остагаре. И мы с этой армией отбиваем Денерим и убиваем Архидемона. Так что нет никакой уверенности в том, что нельзя было отбиться от ПТ при Остагаре.

Не та была ситуация. Разработчики ясно говорят, что Логэйн попал бы как бы между двумя жерновами, и его силы были бы просто перемолоты ПТ. В Денериме у нас все-таки был простор для меневра, не говоря об укреплениях. Про уверенность уже не раз писалось - ее нет ни в том, ни в другом, и не должно было быть по идее разработчиков.

Раскаянием пахнет. Как Вы не заметили, когда он, умирая, ползет со словами "я такого не заслужил"... сколько в его словах горечи и неисполненных надежд... он ведь действительно на "благо" старался

Как раз это не называется раскаянием. Вот Логэйн говорит, что заслужил любое наказание, и сам себя простить не может. Вот это, ИМХО, раскаяние и есть, в отличие от "я такого не заслужил".

Если будете так любезны, и покажите где Гейдер говорит о том, в чем именно хотел Логейн убедить короля, соглашусь безоговорочно.

In my mind, Loghain did not go to Ostagar expecting to walk away from the battle. It was clear, however, that he and Cailan were already having profound disagreements -- mainly centering on Cailan's overtures to Orlais. Loghain was obviously moving to confront Cailan in some way, undercutting his access to allies and so forth. But did Loghain plan on killing Cailan? No, I don't think that. I think he was doing what Loghain does, and trying to ensure that when that moment of confrontation with Cailan came the battle was already won.

И еще раз - вся игра задумана так, чтобы либо не было прямых доказательств того или иного, либо они были сразу по двум (как минимум) версиям. Поэтому выбор любой стороны оправдан и зависит только от выбора игрока.

Прошу прощения, но я в игру. Возможно, вернусь позже. :)

Изменено 23 января, 2010 пользователем Ellewilde

[MissMary 2 512]

кстати, если Алика сделать королем - он заточить Анору в башне. ИМХО, тоже не слишком милосердный поступок, вам так не кажется?

А Анора, вообще, приказывает его казнить. Это Вы считаете милосердным поступком? Кто из них более милосерден? Или Вы женили его на той, которая, в принципе, всю игру смерти ему желала?

Кстати, вспомните вопрос Винн - если вам бы случилось выбирать, кого спасти - своего возлюбленного или всех остальных от смерти, что бы вы выбрали? Попробуйте ответить на этот вопрос.

Скорее, я бы принесла в жертву себя, чтобы те, кто мне дорого жили. Что и делает Алистер, если Вы не согласились на Ритуал Морриган и хотите пожертвовать собой, если ГГ женщина и у нее роман с Алом. И это характеризует его как сильную личность.

Выбор небольшой - либо полягут все, либо поляжет большинство, но он и его отряд выживет. Проигравших менестрели, как известно, не воспевают.

Уже не один раз говорилось, что в военное время приказы не обсуждаются. Он ушел с поля боя и это всегда приравнивается к предательству.

[Kosh 160]

Мой гг сам задал такой вопрос Риордану. Дело в том, что скверна не дает человеку выбора. Или он сражается бок о бок с ПТ или становится одним из ПТ. Все просто

Да? Почему же у Софии Драйден было все так не просто и вместо того чтобы ПТ бить она пошла короля свергать? :)

2) Касательно Хоу. Хоу - большая сволочь и злодей. Об этом прямо говорится в кодексе. Но он не дурак, и в целом имеет те же взгляды на Орлей, как и Логейн. Кусланды бы не поддержали Логейна, и тогда бы восстали бы не только банны, но и второй Тейнир. А это беда. В то время, Логену нужны были верные люди. Он их получил.

А Хоу знал, что Кусланды Логейна не поддержат? Он же их до Остагара вырезал, откуда ему было знать что король погибнет и начнется гражданская война? Или он таки всё знал, а значит Логейн не планировал возвращение Кайлана из Остагара? ;)

3) Касательно эльфов. Идет война ,люди. В эльфинажи бунты. Эльфов продали, деньги полуили. Причем деньги, не шли на баб и на стрижку когтей домашних мабари. а на дело. На войну. Не очень гуманно, согласен. Но, не от хорошей жизни было принято такое решение.

Да тут не только в гуманности дело, вы кодекс про Ферелден то почитайте. Орлесианцы эльфов продавали, а Ферелденцы гордились что у них нет рабства и работорговли. По сути он нарушил дух Ферелдена поступил как Орлесианец.

4) Касательно преследования СС. Логейн - материалист. Он признает, что СС - умелые войны. Но он не считает, что они пуп земли и , что уже одно их присутствие всех спасет. К тому же после поражения, нужно было на кого-то свалить. Вот и свалили на СС. Благо их всего двое осталось Лучше уж пускай ненавидят СС, чем грызут глотки друг другу.

Как не странно именно это обвинение настроило многих против Логейна. В игре часто говорят что не верят в эту чушь будь-то бы СС предали короля, а значит сомневаются в словах Логейна, совравший в одном, врет во всем. Т.е. поступок с точки зрения логики очень глупый.

5) Касательно личности Логейна. Он не архизлодей, который хочет сесть на трон, установить диктатуру и заграбастать бабла. Он искренне старается помочь Ферелдену. Он , как и команда ГГ идет к одной цели, пусть и разными путями.

Вообще его даже Хоу пытался образумить на тему гражданской войны, но Логейн хотел беспрекословного подчинения баннов, какие уж тут россказни о благе страны? Это попытка установления тоталитарного режима.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Шен Мак-Тир 3 147]

Вступление в ряды сс этоне наказание, а честь Логейн ее явно не заслуживает.

Вот как? А мы тут уже почти 300 страниц обсуждаем непонятно что, а оказывается все так просто ... :)

Заслуживает или нет - здесь мнения прямо противоположные. Честь это или наказание - для каждого человека, думаю, свое. Лично для меня это ни то, ни другое (нет чести в том, чтобы быть обреченным на смерть, пусть и героическую) - это необходимость. Иногда - способ спасти кому-то жизнь. Иногда - приходится применять насильно ради общего блага (как Право Призыва). Иногда это шанс перечеркнуть старую жизнь и начать новую главу, попытавшись на этот раз сделать то, что правильно. Именно последнее и есть Посвящение для Логэйна.

[Талия 3 818]

Lady Mac-Tir

Иногда это шанс перечеркнуть старую жизнь и начать новую главу

Нельзя вычеркнуть из своей жизни смерть такого количества людей по твоей вине. Даже Логейн считал, что поступал правильно, он не мог быть уверен.Не имел права быть уверенным. Как с таким можно жить?

Изменено 23 января, 2010 пользователем Талия

[Orin 95]

1) Касательно Остагара. Все догадывались, что ПТ одержат верх. Даже Кайлан сомневался. Напомню, что Логейн ОТГОВАРИВАЛ Кайлана участвовать в отряде

Действия Логейна: отказался ждать подкреплений из Орлея, задержал подкрепления из Редклифа и на военном совете не заявил о нехватке сил... Неужели Вам еще не надоело, Логейн НЕ видел полной картины боя и заранее продумал отступление...

Насчет Ваших тактических заморочек: варианты могут быть разные, в зависимости от карты местности, имеющихся в наличии военных подразделений и проч.

2) Касательно Хоу. Хоу - большая сволочь и злодей.

Хоу был мной оправдан и возведен в сан мучеников, конкретнее можете прочитать в пердыдущем посте :)

3) Касательно эльфов. Идет война ,люди. В эльфинажи бунты. Эльфов продали, деньги полуили. Причем деньги, не шли на баб и на стрижку когтей домашних мабари. а на дело. На войну.

и на золотую шапочку

В Ферелдене гордятся свободой... как вообще живя в такой стране можно было додуматься о продаже в рабство

4) Касательно преследования СС. Логейн - материалист...К тому же после поражения, нужно было на кого-то свалить. Вот и свалили на СС.

Неубедительно свалил, между прочим... А если бы сказал прямо, как есть, мол "не смогла я, не смогла" - банны вряд ли закатили бы гражданскую войну

5) Касательно личности Логейна.

Вот о том, чего он хотел поподробнее пожалуйста... Тут уже приводились скрины, где говорилось, что он хотел оставить у руля Анору (и это при наличии сына Мэрика, Эамона и прочих, у кого прав на трон побольше будет) - знаете как это называется? Захват власти, хотя можете что-нибудь покрасивше подобрать

[Шен Мак-Тир 3 147]

Талия, день за днем (с) А никто и не говорил, что будет легко. Самому Логэйну, думаете, не легче было бы умереть, чем жить с осознанием такой вины? А он ее еще как осознает. Из разговоров с ним после Посвящения это более чем понятно.

Sqrat, мировоззрения меняются у всех, это нормальный процесс взросления человека. Прислушиваться к тем, кого уважаешь и считаешь умнее - необходимая часть этого процесса, на мой взгляд. Даже к врагам, если они достойны уважения :)

LuckyLoki, давайте все же не переходить на личности... Я этого сильно не люблю и не хочу ввязываться в этот спор.

То, что Логэйн как боец вполне даже ничего, видно по игре. Победить его на СЗ довольно сложно. Потом, у меня в пати Алистер постоянно дох первым, Логэйн на поле боя так вообще практически бессмертен... Но это, повторяюсь, у кого как. Тут мы все-таки обсуждаем не механику игры и не уровень сложности, а нечто другое. Хотя бы то, что Логэйн _всегда_ ходит в тяжелых доспехах и со щитом и мечом на спине, уже должно говорить что он не изнеженная орлесианская барышня ;)

Кто что готов принести в жертву, зависит только и исключительно от понятия каждого присутствующего о том, что есть честь, справедливость и добро. Понятия, соглашусь, неоднозначные, а потому спор этот можно продолжать до бесконечности, все равно никто не докажет со 100% вероятностью, что именно он прав.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Orin 95]

Orin, да, согласилась, а какое это имеет отношение ко всему мною сказанному? Дункан нигде не упоминал, что во имя остановки Мора можно все, кроме ритуалов с морриган Это было сделано мною из побуждения спасти всех, кого можно спасти. В итоге вышло все, как я хотела - никто не погиб. Ч.т.д.

Думаю, если бы Дункан знал и ритуале, он бы непременно так и сказал: "Несоглашайся на ритуал одержимой старушенции, которая перерождается каждые 80лет"

"Мор должен быть любой ценой"- девиз СС и многие логейнофилы им без зазрения совести прикрываются.

А теперь опишу, что в итоге получил мир от Вашего спасения (если где ошибусь, поправьте):

Было 7 Древних Богов, которых Создатель заточил куда подальше. Мор начинается, когда такой дракончик, зараженный скверной ПТ, пробуждается и начинает безобразия учинять. И Мор можно победить только прибив Архи к полу гвоздями убив Архи, причем убить его должен СС, в котором душа АД самоуничтожится (вместе с СС естессно)

Нынешний Мор вроде четвертый, стало быть впереди как минимум три... Так вот, соглашаясь на ритуал, Вы не только не упрощаете жизнь СС в будущем (три Мора еще предстоит победить, что бы Вам Морри на ушко не шептала), но еще и создаете угрозу в виде Древнего Бога, воспитанного ведьмой-отступницей

И где же после этого ваше великое самопожертвование, говоря откровенно, Вы, исключительно ради личных интересов, поставили на кон будущее, причем не только своей страны... Будем еще про принесение детей в жертву рассуждать или хватит?

[Kosh 160]

Хотя бы то, что Логэйн _всегда_ ходит в тяжелых доспехах и со щитом и мечом на спине, уже должно говорить что он не изнеженная орлесианская барышня ;)

Устав любой армии предписывает что любой солдат независимо от звания ходит в форме и с табельным оружием. Причем совершенно не важно боец спецназа это или адъютант не разу не нюхавший пороху.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Lady Mac-Tir, а вы не задумывались зачем ей древний бог, вряд ли для того, чтоб шитью обучать на самом деле он ей для чего то не хорошего нужен. это очевидно

Конечно, об этом только ленивый не думал :) Но опять же, у Морриган свои интересы, у нас свои. Если в будущем ее дитятко начнет угрожать миру - придется его останавливать. Но это уже решать нашему ГГ, т.к. задачу Серых Стражей - остановление Мора - мы выполнили. Тем, или иным, путем - зависит только от нас.

Kosh, глупости. Если оставить Логэйну жизнь - и война закончится, и Мор закончится, и вообще, как тут кое-кто выше писал, особой разницы нет. Разница заключается только в судьбе Логэйна и может быть еще Алистера. Для человечества все равно.

LuckyLoki, ну вы скажете тоже :) Написано было, что в СС брали всех - от последних бродяг до принцев. Да что там далеко ходить - тот же "висельник" Давет вполне успешно был призван Дунканом в СС. Другое дело, что не пережил Посвящения, но это уже, думаю, к делу не относится. Другой пример - эльф из эльфинажа, фактически смертник, был призван Дунканом по Праву Призыва. Если вы считаете, что вырезать целый замок вкупе с тремя лордами - не преступление, то... у меня нет слов. Так что вот вам второй преступник, которому оказали "честь" призывом в СС. Думаю, это не первые и не последние.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[LuckyLoki 38]

LuckyLoki, ну вы скажете тоже Написано было, что в СС брали всех - от последних бродяг до принцев. Да что там далеко ходить - тот же "висельник" Давет вполне успешно был призван Дунканом в СС. Другое дело, что не пережил Посвящения, но это уже, думаю, к делу не относится. Другой пример - эльф из эльфинажа, фактически смертник, был призван Дунканом по Праву Призыва. Если вы считаете, что вырезать целый замок вкупе с тремя лордами - не преступление, то... у меня нет слов. Так что вот вам второй преступник, которому оказали "честь" призывом в СС. Думаю, это не первые и не последние.

последний бродяга и висельник разные понятия не находите? И какие же преступления совершил Давет? Подрезал кошелек у банна? По поводу эльфа Кайлан обещал разобраться. Никто не говорил что для СС его призыв обойдется без последствий.

[Orin 95]

Orin, ну, то что он пренепременно будет новым Архидемоном - это бабушка надвое сказала, сорри за каламбур. Не думаю, что сама Морриган хотела бы начать новый Мор.

А ему и не обязательно АД становиться, Вы, только по своей блажи, выпустили в свет существо настолько могущественное, что все остальные одержимые с магами крови могут спокойно курить в сторонке, но при этом на каждом углу кричите "все ради вселенского блага"... не знаю как Вы, а я иначе как двойными стандартами это не назову

Да, а еще я руководствовалась принципом - "будет с кем сражаться во второй части игры"

Это называется - искать неприятности на свою задн голову. И о каком же благе Вы говорите, когда сами устраиваете армагеддон, с которым разбираться придется скорее всего другим, т.к. через 29 лет трупик ГГ будет покоится в мертвых рвах.

ЗЫ не говоря уже о том, что Мор должен быть остановлен убийством АД (как завещал нам Дуня), а не ритуалом с переселением его души

Изменено 23 января, 2010 пользователем Orin