Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Riveyn 106]

По поводу осад и крепостей.. Во-первых, если мне не изменяет память, Остагар не был такой уж замечательной крепостью, способной несколько месяцев выдерживать осаду. Для этого банально нужно лучшее оснащение, укрепления и большее количество солдат. Во-вторых, что вы планируете делать с недостатком воды и продовольствия? Ну и в-третьих, не забывайте, что помимо осад еще и существуют штурмы. Думаете, после парочки штурмов превосходящих сил противника Остагар бы устоял? Тем более помня о том, что наступал всё-таки Мор, а не кучка ПТ (а что, все знают уже, что это Мор, пусть и Логейн как бы узнает).

А ПТ у нас с каких пор стали мастерами осадного дела? Для успешного взятия крепости требуется даже не 3-5 кратное превосходство в численности, а побольше так... в разы, особенно в случае с "умниками" пт. И не стоит забывать про прямые руки и мозги, чем ПТ похвастаться при всем желании не в состоянии. 

Ну да, они могли бы и вобще мимо пройти  Но это уже совсем новое развитие событий и образец другого варианта истории, кроме предательства.

Повторюсь. С таким же успехом можно говорить и о "вине и шизанутости" Стэна, но его почему-то прощают и понимают. Логейн же прощения не достоин. Почему? Может, потому, что он действительно сильный соперник? Или дело в сахарном Алистере, которого мы теряем?

Сравнение со Стэном для Логейна таакоой коммплимент! Кунари простой как кирпич - напортачил, вину признал, в клетку "закрылся". И где тут его нужно прощать и понимать? В штрафбате Стэн, ага... А Логейн тут ни ухом ни рылом. Так что такое сравнение, это скорее притянутое за уши оправдание для Логейна, чем для Стэна

[Orin 95]

Во-первых, думаю, стоит уточнить. Я совсем не патриот. Ну вот ни капельки. Поэтому рассуждения о присяге и верности для меня непонятны. Для меня Логейн был обязан думать прежде всего о благополучии страны, а не о соблюдении каких-то формальностей.

Простите, а что вы подразумеваете под "патриотом" и заодно под "патриотизмом", если для вас "благополучие страны" стоит превыше "формальностей"? :huh:

По поводу Остагара. Вы что, реально верите, что если бы Логейн пошел бы в самоубийственную атаку, Мор был бы побежден? Учитывая, что в конечном итоге это удалось лишь объединенным войскам? Забавная логика...

А ваш ГГ не в одном классе с Флемет учился? Про самоубийственную атаку нигде вроде не говорится, а объединенная армия заменяла потерянную при Остагаре.

По поводу Остагара... понимаю, не каждый осилит 300 страниц не самого увлекательного чтива, так что вкратце:

Остагар хорошее укрепленное сооружение и ПТ могут перекрыть доступ разве что в дикие земли, куда и так никто по доброй воле не сунется, так что о том что они будут отрезать поставки продовольствия и травить источники воды говорить не стОит. Логейн еще до военного совета продумал свое отступление, стало быть СС с половиной армии уже готов был пустить в расход. Ну к СС он особого уважения не питает, потому как они плохо влияют на короля (плохо, разумеется, с точки зрения Логейна), как впрочем и Эамон

Опять же, смерть Кайлана для меня не трагедия, как не трагедия и предательство Логейна. Если бы ФЙерелден погрузился бы в анархию и в осязаемую Гражданскую войну (а это равнозначно), да, можно было бы обвинять его во всех грехах. А так...

Советую побольше слушать общаться в игровом пространстве, если гражданская война в Ферелдене для вас до сих пор не осязаема, все-таки она далеко не ограничивалась той парой стычек с непосредственным участием ГГ. Так что походите, пообщайтесь с неписями прежде чем делать подобные выводы.

Если не нравится король, необязательно убивать его с такой помпой: Эамона отравил же, да и воронов для ГГ нанял... все лучше чем сдавать страну ПТ, угробив при этом половину армии

Морализаторство по поводу рабства и прочего... Такое ощущение, что до Логейна не существовала магов крови, а эльфы были совсем как у Толкиена. Или я что-то пропустила?..

Читайте кодекс... особенно о быте и нравах Ферелдена... ну и научные изыскания на тему чем отличается рабство от жизни в эльфинаже тоже бы не помешали

Это ведь Логейн был самым первым магом крови, более того, все кровавые ритуалы (не только магов крови, вообще все) проводятся единственно и только в его честь, более того, та самая Ведьма, за которую мы приняли Флемет, это на самом деле Логейн в молодости, да? Да и что уж говорить, прежде благоденствующий в лоне демократии и всеобщей свободы Ферелден был погублен тоже им, мерзким человеком, собственноручно возводившим стены вокруг всех эльфинажей и изгонявшим долийских эльфов.<br>А что, давайте уж на него все грези повесим? А, ну и, конечно же, Мор вызвал тоже Логейна.<br><br><br>К слову, соглашусь. Поход налево для короля это больше политический шаг, если путь свой он держит к другой королевской особе. <br><br>Уф, честно, такое ощущение, что для многих Кайлан и вообще все-кто-не-Логейн - воплощение всего хорошего, не способные на дурные поступки, ну а Логейн наоборот.<br><br><br><br>

Эко вас занесло... Мне от Логейна ни горячо, ни холодно, но я не понимаю почему он, поставив себя выше государства, заслуживает другой участи, которую уготовил Кайлану. Что касается всего прочего, то вроде его обвиняют совсем даже небезосновательно, в отличии от его же обвинений в адрес ГГ, СС и Орлея (если уж Анора, правящая королева, не видит ничего плохого в помощи орлесианских шевалье, полководцу тем более не следует лезть в политику... и доченьку за такие еретические мысли он почему-то не убил, странно, правда?).

Ну и по секрету, со старушкой Флемет Логейн встречался в молодости (молодости Логейна, разумеется, а не Флемет), когда ныкался с Мэриком, так что он стопудово не ведьма :laugh:

Ну и опять о Логейне... У меня лично еще в самом начале, в Остагаре, возникло желание надавить на Кайлана, чтобы он не дурил. Была бы возможность, моя бы ГГ тоже предала бы присягу, благо, королю она её не давала. Единственное, попыталась бы сделать это и заодно уменьшить жертвы. Битва откровенно самоубийственная и виноват в этом, вы удивитесь, тоже не Логейн. Имхо.

И снова Остагар )))

Все знали, что ПТ прибывают день ото дня, но Логейн совсем не торопится оживлять товарища Эамона, горя уверенностью, что битва будет выиграна (из постов ДГ) и даже на военном совете уверяет глупого Кайлана (который вроде догадывался, что сами не справятся, если верить DLC), что и своих сил хватит, затыкая при этом Дункана, который завел речь об Архи, и ведь дело не в том, что дракона не было, а в том, что разговор бы свелся к тому же самому, что и с ГГ: возможно появлением Архи, СС мало, остается ждать подкреплений... ну а откуда ждать этих самых "подкреплений" Логейн прекрасно знал.

Но даже если предположить, что Логейн знал о том, что битва безнадежна, ему следовало бы разработать план боя если не на удержание крепости, так хотя бы предусматривающий организованное отступление, а не бросать людей в мясорубку, имхо

ЗЫ Ну и про то, что ПТ будет настолько много не знал никто (опять же по словам ДГ), так что это вам не самоубийственная миссия в МЕ2, где все знают на что идут

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Orin

[Bladesinger 167]

Во-первых, думаю, стоит уточнить. Я совсем не патриот. Ну вот ни капельки. Поэтому рассуждения о присяге и верности для меня непонятны. Для меня Логейн был обязан думать прежде всего о благополучии страны, а не о соблюдении каких-то формальностей.

Патриотизм вообще к присягам отношения не имеем. По крайней мере то, что обычно называют патриотизмом. Возможно у вас какой-то свыой патриотизм, с клятвами связанный... я не знаю.

Но суть в том, что нарушение присяги является преступлением в любом государстве. Логейн нарушил присягу, он преступник. По законам военного времени за измену присяги полагается смертная казнь.

Благополучие страны заключается в ее защите. Логейн же в ущерб защите и в ущерб благополучия совершил целый ряд преступных действий. Мысль о том, что можно наносить ущерб благополучию во имя благополучия, может родиться только в мозгу несовсем адекватного человека. Логейн и был таким неадекватным. Логикая его поступков диктовалось прежде всего орлеефобией. Именно орлеефобия заставила его отравить Эамона (к слову тоже учатника антиорлейского сопротивления), именно она позволлила спокойно взирать (или дать отмашку) на вырезание Кусландов, именно она заставила отказать и препятствовать подходу серых стражей из Орлея. Этот человек предпочел вторжение порождение тьмы подходу орлейских стражей, более приемлемым он видел разоренение страны порождениями тьмы, чем помощь орлейских стражей. Такое вот "благополучие" по Логейну.

Увы, правители, особенно такие, как короли, то есть наследственные, склонны к самодурству. Хранить верность присяге им вопреки здравому смыслу и целесообразности? Увольте, это же глупо!

Конечно. Гораздо умнее убить короля и ввергнуть страну в хаос, когда началось крупномасштабное вторжение какого-то неприятеля.

Вы что, реально верите, что если бы Логейн пошел бы в самоубийственную атаку, Мор был бы побежден?

Мы реально верим, что Логейн создал все условия для того, чтобы погиб король и битва под Остагаром была проиграна.

Учитывая, что в конечном итоге это удалось лишь объединенным войскам? Забавная логика...

Новая армия заменила собой ту, что погибла под Остагаром. Об этом прямо говорится. Это позволяет предполагать, что арми были более или менее сопоставимы. Другой разговор, что армия вообще мор не побеждала. Армия лишь дала возможность гг добраться до архидемона. Только в результате гибели дракона мор был побежеден, а не потому, что армия истребила пт. Людей, спообных уьить архидемона под Остагаром было больше, чем в Денериме. Они все погибли благодаря Логейну.

Если бы ФЙерелден погрузился бы в анархию и в осязаемую Гражданскую войну (а это равнозначно), да, можно было бы обвинять его во всех грехах. А так...

А так, да. Ничего особенного не произошло. Пол страны разорено мором, Логейн заперся в Денериме, банны друг с другом срутся и пилят земли, королева под домашним арестом, Хоу опустошил казну, толковой армии не собрано. Тишь, благодать и стабильность, иначе это не назвать.

Такое ощущение, что до Логейна не существовала магов крови

А Логейна никто не заставляет отвечать за магов крови. Рабство в Ферлдене запрещено. Этот человек покрывал того, кто нарушал этот закон. Более того, брал деньги за это. Он пособник и соучастник. О моральной стороне работорговли и говорить нет смысла.

Отдельно обращу внимание на то, что эльфы - граждане Ферелдена. Логейн продавал граждан Ферелдена в рабство. Тех самых граждан, о благополучии которых якобы заботился. Он в рабству продавал тот самый Ферелден, который типа запрещал. То самое лишение благополучия ради самого благополучия. Здесь обсуждать нечего, здесь нужно вызывать санитаров и отвозить человека в желтый дом.

Битва откровенно самоубийственная и виноват в этом, вы удивитесь, тоже не Логейн.

Да, конечно. План составлял Логейн, нецелесообразность ожидания подкреплений отстаивал Логейн, в отсутствии войск Эамона виноват Логейн. Но Логейн нив чем не виноват. Боже мой.... логейнофилы такие логейнофилы...

По поводу осад и крепостей.. Во-первых, если мне не изменяет память, Остагар не был такой уж замечательной крепостью, способной несколько месяцев выдерживать осаду. Для этого банально нужно лучшее оснащение, укрепления и большее количество солдат. Во-вторых, что вы планируете делать с недостатком воды и продовольствия? Ну и в-третьих, не забывайте, что помимо осад еще и существуют штурмы. Думаете, после парочки штурмов превосходящих сил противника Остагар бы устоял? Тем более помня о том, что наступал всё-таки Мор, а не кучка ПТ (а что, все знают уже, что это Мор, пусть и Логейн как бы узнает).

Во-первых, Остагар был древней имперской крепостью, выстроенной гномами, и защищающей узкий проход из болот в Ферелден. Больше ниде нельзя было пройти. Это стратегически важное место и для ео защиты было выстроено мощное укрепление, простоявшее многие века.

Во-вторых, особенности местности (ущелья) делают невозможной осаду крепости. Фронтальая ее сторона обращена наружу - к дебрям Коркари, тыловая же - к той стране, которую крепость защищала. Чтобы взять крепость в осаду нужно пройти через ущелье, чтобы пройти через ущелье нужно взять крепость. Т.е. с водой, припасами и подкреплениями не моло возникнуть проблем в принципе. Потому что для создания таких проблем нужно взять крепость.

В-третьих, отбить штурм проще, чем воевать в чистом поле. Стены как бы помогают. И до памятного нам стражения ферелденцы выиграли уже шесть боев.

Как и в Денериме основная задача армии не победить мор (она это сделать не в силах), но дать стражам возможность добраться до архидемона. Длительная оборона Остагара безусловно рано или поздно спровоцировалы бы появление звероящера, что дало бы стражам шанс. Но наш "стратег" и "защитник" Ферелдена всё устроил так, что ценой победы над архидемоном стало разорение страны и столицы с соответствующим количеством трупов.

Тут вот про чистку командного состава РККА писалось. Так вот Логейн и его друг Хоу этот командный состав зачетненько почистили при началае мора - убрали Кусландов, отравили Эамона, подставили Кайлана, ухлопали ферелденских стражей. Как результат - захваченная мором страна и битва под Москвой Денеримом.

Повторюсь. С таким же успехом можно говорить и о "вине и шизанутости" Стэна, но его почему-то прощают и понимают.

Потому что он мало кому интересен. Стоит себе в лагере и стоит.

Логейн же прощения не достоин. Почему? Может, потому, что он действительно сильный соперник?

Потому что во-первых масштаб и цена его свершений несколько выше стэеновских. А во-вторых, в отличие от Стэна этот человек ни капли не раскаивается.

Я считаю, что если человек, заслуживающий второго шанса хотя бы за прошлые деяния, искренне желает искупить свою вину, ему надо дать шанс.

Для того, чтобы желать искупить вину, нужно раскаяться в соедеянном, понять и осознать свои ошибки. А если человек заявляет, что всё равно всё сделал бы точно так же, о каком раскаянии речь?

В конечном итоге как СС он мало того, что уже вряд ли сможет влиять на политическую ситуацию в Ферелдене, но и почти наверняка погибнет.

Про невозможность влияния сража на политическую ситуацию расскажите Софии Драйден. Повеселите старушку. Изменено 25 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Glemme 121]

По поводу Остагара. Я ошибаюсь или всё-таки с Архидемоном ПТ гораздо умнее становятся в плане военных тактик? Ведь они ж почти захватили Денерим. Другое дело что Логейн не верит в то, что это Мор. Но тут уже банальные шахматы - он жертвует фигурами, чтьобы не проиграть партию. Имхо, Кайлан до шахматного короля не дотягивает, хоть по функциональности и похож. Опять же, я лично не смогла бы простить действия Логейна только при условии, что он всё это делал ради личной выгоды и вопреки благосостояния Ферелдена. Такого не было, верно. С этой точки зрения смерть Кайлана досадна, Логейн о ней сожалеет, как сожалеет и о других поступках, но он не из тех, кто будет рыдать на плече ГГ, вызывая жалость и умиление. Что сделано, то сделано, тогда ему те поступки казались верными. Баста. За это я его тоже уважаю.

Кстати, бросание людей в "мясорубку" - излюбленный ход у мноогих политиков и полководцев. Сомневаюсь, что тот же Мэрик никогда не обрекал достаточное количество людей на верную смерть. Жертвы, размен - сама я такого не понимаю, но если смотреть с точки зрения те, кто это совершает... Вполне логично.

По поводу Гражданской войны. Вы когда-нибудь видели подобную войну, но при этом в стране функционирует большинство органов власти, в том числе и СЗ? Гражданская война это гораздо более глобальное действие, при ней происходит практически полный раскол народа, обороноспособность снижается чуть ли не до нуля, а уж о том, чтобы собирались СЗ и им подобные, да еще и обладающие полноправной властью и речи быть не может. Да, некие стычки были, возможно даже масштабные, но вы так и не привели доказательств того, что это была именно Гражданская и именно война. Иначе получается, что почти всё средневековье прошло в бесконечных гражданских войнах, а это не так. После Гражданской войны восстанавливаться пришлось бы гораздо дольше, чем после Мора, имхо.

И вообще, кто говорит, что Логейна все обязаны понять и простить? Другое дело, что всё это можно сделать. Для вас важно его прошлое, а для меня - настоящее и будущее. В конечном итоге у меня отыгрыш такой, моя ГГ любому, кроме откровенной мрази, дает шанс. Она даже такого сынка, как там его? Дагон, Шмаган? Неважно, она даже его убивать не стала, но и выпускать тоже.

Логейн же прежде всего великий человек и полководец. Его действия могут не согласовываться с общепризнанной моралью, он может совершать ошибки, в том числе и губительные для многих, но разве это не связано с тем положением, которое он занимает? В конечном итоге ГГ тоже мог бы напартачить, если бы обладал такой властью. Т.ч. я предпочитаю смотреть на Логейна как на несколько жестокого, но в целом положительного персонажа, который ошибся и имеет право искупить свою вину. Ведь о водружении его на трон и речи не идет.

Опять же, дайте мне доказательства того, что армия при Остагаре, если к ней прибавить эти, как вы сами говорите, незначительные войска из Орлея, остановила бы Мор. Или вы предлагаете на тогда еще пограничную стычку собирать всю армию Ферелдена? Интересно, как бы на это отреагировали хоть те же самые банны...

Я похожа на Флемет? А что, мне она нравится, хорошая тетка, я её и убивать не стала. Да и дочка у неё замечательная. Хорошая семья, просто отношения внутри не совсем ровные, но у кого по-другому? =)

З.Ы. По поводу патриотизма. Я просто считаю, что у каждого человека есть ряд обязательств перед его страной, некий долг. Если есть возможность его выполнить хоть отчасти, то есть, послужить на благополучие страны, это нужно сделать. Но любить для этого свою страну и заморачиваться с присягами и верностью партии совсем не обязательно. Для меня.

Ну и не патриот я хотя бы потому, что не люблю свою страну. Я желаю ей благополучия, но не более того. А уж на её правителей мне глубоко плевать. Поэтому и понятия присяги мне кажутся не обоснованными. Особенно в средневековье.

О Раскаяние. Он хочет исправить то, что сделал. Если взять его в партию, Логейн об этом говорит. Или вам правда нужно, чтобы он рыдал у вас на плече и вымаливал прощения? Увольте, это минимум странно было бы.

И это одна из характерных черт политиков и военных. Публично признать вину значит согласиться с бессмысленностью многих жертв. Возможно, Логейн и считал себя виноватым, но ГГ не священник, чтобы ему исповедоваться.

Что касаемо Орлея, эти аргументы я даже не рассматриваю, т.к. сама не доверяю им, в целом поддерживаю орлеяфобию. Т.ч. подобные аргументы оставьте другим, я в Орлей как девочку-хиппи за свободную любовь и мир во всем мире не верю. И мнение Логейна считаю вполне жизнеспособных. Ферелден и Орлей не союзники, даже наоборот, они в недавнем прошлом враги.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Glemme

[Orin 95]

Ведь они ж почти захватили Денерим. Другое дело что Логейн не верит в то, что это Мор. Но тут уже банальные шахматы - он жертвует фигурами, чтьобы не проиграть партию. Имхо, Кайлан до шахматного короля не дотягивает, хоть по функциональности и похож. Опять же, я лично не смогла бы простить действия Логейна только при условии, что он всё это делал ради личной выгоды и вопреки благосостояния Ферелдена.

Они захватили Денерим, в котором почти не осталось защитников, ибо "все ушли на фронт". Что касается "личной выгоды", то дочка на троне вполне подходит под это, как и золотая шапочка (вот куда уходили деньги за проданных в рабство) не находите?

Кстати, бросание людей в "мясорубку" - излюбленный ход у мноогих политиков и полководцев. Сомневаюсь, что тот же Мэрик никогда не обрекал достаточное количество людей на верную смерть. Жертвы, размен - сама я такого не понимаю, но если смотреть с точки зрения те, кто это совершает... Вполне логично.

Кого и куда бросал Мэрик советую прочитать в книге или пообсуждать в соответствующей теме, дабы не оффтоп, там все-все расскажут И мы ведь вроде Логейна обсуждаем, а ни один нормальный полководец не угробит половину армии только потому что король ему не то ответил. Шансы, судя по разговорам, были 50/50, если у логейна это отношение было в худшую сторону, то, разрабатывая свой план он сознательно и без крайней необходимости (разве что, чтобы прикрыть собственное отступление) жертвовал людьми, что не очень-то вяжется с его образом

По поводу Гражданской войны. Вы когда-нибудь видели подобную войну, но при этом в стране функционирует большинство органов власти, в том числе и СЗ? Гражданская война это гораздо более глобальное действие, при ней происходит практически полный раскол народа, обороноспособность снижается чуть ли не до нуля, а уж о том, чтобы собирались СЗ и им подобные, да еще и обладающие полноправной властью и речи быть не может. Да, некие стычки были, возможно даже масштабные, но вы так и не привели доказательств того, что это была именно Гражданская и именно война. Иначе получается, что почти всё средневековье прошло в бесконечных гражданских войнах, а это не так. После Гражданской войны восстанавливаться пришлось бы гораздо дольше, чем после Мора, имхо.

Нет, надо признать, участвовать в гражданской войне не приходилось, однако никто с ПТ не сражался: они тихо-мирно поедали жителей южных земель и никому до этого дела не было, кроме тех, кто там жил. Да и упоминаний про сражения Логейн-банны не так уж редко встречаются

СЗ собирает Эамон исключительно благодаря своему авторитету, а кроме храмовников, вынужденных поддерживать порядок в отсутствии других "органов власти", да сержанта, у которого нормальных стражников в столице нет, другие "представители власти" мне вроде не встречались. И после Мора восстанавливать бы уже ничего не пришлось: жители поедены, земля осквернена...

Для вас важно его прошлое, а для меня - настоящее и будущее. В конечном итоге у меня отыгрыш такой, моя ГГ любому, кроме откровенной мрази, дает шанс. Она даже такого сынка, как там его? Дагон, Шмаган? Неважно, она даже его убивать не стала, но и выпускать тоже.

Логейн же прежде всего великий человек и полководец. Его действия могут не согласовываться с общепризнанной моралью, он может совершать ошибки, в том числе и губительные для многих, но разве это не связано с тем положением, которое он занимает? В конечном итоге ГГ тоже мог бы напартачить, если бы обладал такой властью. Т.ч. я предпочитаю смотреть на Логейна как на несколько жестокого, но в целом положительного персонажа, который ошибся и имеет право искупить свою вину. Ведь о водружении его на трон и речи не идет.

Его прошлое, кстати, весьма героическое, чего нельзя сказать о его настоящем. А Воган-то чем вам не угодил, его тоже можно постараться понять и простить было бы желание, про Хоу вообще молчу, его патриотизм и чистота помыслов вообще вне сомнений, хотя многие этого не хотят видеть

Чем больше власть, тем больше ответственность (но об этом можете с Винн поговорить) и "судя по Остагару нам нужен полководец получше".

Опять же, дайте мне доказательства того, что армия при Остагаре, если к ней прибавить эти, как вы сами говорите, незначительные войска из Орлея, остановила бы Мор. Или вы предлагаете на тогда еще пограничную стычку собирать всю армию Ферелдена? Интересно, как бы на это отреагировали хоть те же самые банны...

Дайте доказательства, что Кайлан женился бы на императрице, орлейские СС захватили бы власть, а Логейн не прибьет ГГ...

СС - хорошо обученные воины, их нельзя сравнивать с теми крестьянами и ополченцами, которых набирают банны. И не забывайте, Остагар - крепость. Сдержали бы орду на границе да подождали бы подкреплений, глядишь, Архи был бы принят с бОльшими почестями и меньшими жертвами

О Раскаяние. Он хочет исправить то, что сделал. Если взять его в партию, Логейн об этом говорит. Или вам правда нужно, чтобы он рыдал у вас на плече и вымаливал прощения? Увольте, это минимум странно было бы.

Раскаивание предполагает осознание того, что не следовало делать того, что сделано. Логейн, насколько помнится, придерживается другого мнения.

Что касаемо Орлея, эти аргументы я даже не рассматриваю, т.к. сама не доверяю им, в целом поддерживаю орлеяфобию. Т.ч. подобные аргументы оставьте другим, я в Орлей как девочку-хиппи за свободную любовь и мир во всем мире не верю. И мнение Логейна считаю вполне жизнеспособных. Ферелден и Орлей не союзники, даже наоборот, они в недавнем прошлом враги.

Какие аргументы? Мнение правящей королевы? Если вы считаете Анору такой блондинкой, то оставлять ее на троне даже в компании с Алистером и ГГ - не вяжется с "благополучием страны"

А теперь поставив себя на место орлесианцев-захватчиков и приняв во внимание ваше желание обойтись меньшими жертвами, вы стали бы помогать бороться с Мором или спокойно вошли бы в страну после того, как ферелденская армия понесла потери в битве с ПТ?

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Orin

[Bladesinger 167]

Кстати, бросание людей в "мясорубку" - излюбленный ход у мноогих политиков и полководцев. Сомневаюсь, что тот же Мэрик никогда не обрекал достаточное количество людей на верную смерть. Жертвы, размен - сама я такого не понимаю, но если смотреть с точки зрения те, кто это совершает... Вполне логично.

А зачем эти детские переводы стрелок в жанре "все так делают"? Если курение вредит здоровью (и в этом смсле плохо), то оно ни разу не становится безвредным (и в этом смысле хорошим) от того, что все вокруг курят. Мы здесь Логейна обсуждаем, а не всех.

По поводу Гражданской войны. Вы когда-нибудь видели подобную войну, но при этом в стране функционирует большинство органов власти, в том числе и СЗ?

А какие органы власти функционируют? Армии нет, королева под арестом, эрл Денерима творит безобразия, регент носа не показывает из столицы, казна пуста, по стране шастают орды пт и толпы беженцев. Какие органы власти? СЗ? Его и собрали, чтобы найти общий язык. Использовали СЗ как площадку для переговоров и поиска компромиса. К слову, там кое-кто из банно в столицу пришел вообще от безысходности, потому что его владения как бы уже всё, кончились благодаря пт.

Гражданская война это гораздо более глобальное действие, при ней происходит практически полный раскол народа, обороноспособность снижается чуть ли не до нуля, а уж о том, чтобы собирались СЗ и им подобные, да еще и обладающие полноправной властью и речи быть не может.

Ну, вон в США гражданская закончилась вполне цивилизованно. Да, повоевали, постреляли, но потом разобрались и стали жить дружной семьей. там даже амнистию кофедератам устроили и вернули конфискованное имущество. Гражданские войны разные. Или война Роз в Англии, где народ не раскалывался, там знать раскалывалась. Каждая гражданская война уникальна. Не надо думать, будто все они похожи на гражданскую войну в России после 1917. Ферелден был вынужден идти на поиск компромиса в виду угрозы мора и, к слову, собраться на СЗ с подачи Эамона (орлейского шпиона и подлежащего отравлению - по версии Логейна). Не было бы мора, продолжали бы резать друг друга с упоением.

Да, некие стычки были, возможно даже масштабные, но вы так и не привели доказательств того, что это была именно Гражданская и именно война.

Гражданская война - это война организованных группировок внутри государства. Группировки были, вооруженные столкновения были. Об этом говорится в кодексе, об этом Хоу в одном из роликов Логейну впаривает. Какие нужны доказательства? Фотографии атаки первой конной Логейна и снимок его противников в парадных царских мундирах? Кончайте мерять гражданские войны по лекалу нашей 18-22 годов.

Иначе получается, что почти всё средневековье прошло в бесконечных гражданских войнах, а это не так. После Гражданской войны восстанавливаться пришлось бы гораздо дольше, чем после Мора, имхо.

Оно так и прошло. Только они назывались феодальными, а не гражданскими.

Для вас важно его прошлое, а для меня - настоящее и будущее.

Вы читаете вообще, что вам пишут? Его прощлое (героические подвиги на ниве борьбы с орлейской оккупацией) всем до фонаря. Все думаю о том, что он делается в настоящем - предает, отравляет, убивает, подставляет, лжет, торгует рабами, подсылает убийц, делает крыс приближенными, теряет армию, страну и казну. И все это под лозунгом "Орлей не пройдет!!!111". Хотя казалось бы, при чем тут Орлей?

Логейн же прежде всего великий человек и полководец. Его действия могут не согласовываться с общепризнанной моралью, он может совершать ошибки, в том числе и губительные для многих, но разве это не связано с тем положением, которое он занимает?

Может. Только давайте не забывать, что он не просто может это делать. Но и обязан нести за это ответственность. И эта ответствнность тоже связана с положение и масштабом его поступков и их последствий. Наворотил ошибок - отвечай. Накосячил - отвечай. Совершил преступление - отвечай.

Опять же, дайте мне доказательства того, что армия при Остагаре, если к ней прибавить эти, как вы сами говорите, незначительные войска из Орлея, остановила бы Мор.

Докажите, что она бы этого не сделала бы. Остановила бы или нет - вопрос. Но без подкрепелений не остановила точно. И отсутствие подкрепление - дело рук Логейна.

Поэтому и понятия присяги мне кажутся не обоснованными. Особенно в средневековье.

Присяга в средневековье - это основа основ. Это стержень, на котором все средневековье и держится. Принцип построения феодального государства - вассальная клятва. Средневековое государство - это не список прописанных в конституции регионов в признанных мировым сообществом границах, а исключительно система отношений синьор-вассал, основанная на личной клятве ("обвновляемой" со сменой личности монарха и/или вассала).

И это одна из характерных черт политиков и военных. Публично признать вину значит согласиться с бессмысленностью многих жертв. Возможно, Логейн и считал себя виноватым, но ГГ не священник, чтобы ему исповедоваться.

Одной из характерных черто людей - любовь врать. Ложь - это хорошо?

Как-то глубоко наплевать на распространенность. Она не превращает отрицательное в положительное. Не способность признавать ошибки не становится положительным качеством из-за того, что ного людей обладают подобной чертой.

Что касаемо Орлея, эти аргументы я даже не рассматриваю, т.к. сама не доверяю им, в целом поддерживаю орлеяфобию. Т.ч. подобные аргументы оставьте другим, я в Орлей как девочку-хиппи за свободную любовь и мир во всем мире не верю. И мнение Логейна считаю вполне жизнеспособных. Ферелден и Орлей не союзники, даже наоборот, они в недавнем прошлом враги.

"У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы. Наш долг — защищать эти интересы."(с) Один британский премьер-министр.

Орлей не девочка-хиппи. Орлейю тоже (как это не покажется странным) не нужен мор. Орлей считает целесообразным помочь подавить мор в зародыше. Это странно и предосудительно?

При чем хочу заметить это была не орлейская армия как таковая. Это были орлейские серые стражи со вспомогательной кавалерий (возможно орлейской).

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Шен Мак-Тир 3 147]

Логейн собирал армию взамен потерянной при Остагаре, чтобы отражать нападения атак Порождений Тьмы, а не ради призрачной орлейской угрозы. Если бы банны не взбунтовались, возможно, страна не так бы пострадала от ПТ.

Читаем кодекс

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Riveyn 106]

Логейн собирал армию взамен потерянной при Остагаре, чтобы отражать нападения атак Порождений Тьмы, а не ради призрачной орлейской угрозы. Если бы банны не взбунтовались, возможно, страна не так бы пострадала от ПТ.

А ничего что банны на законных основаниях взбунтовались, ведь Логейн предал их короля   И умышленно угробил главных, извечных борцов с мором - СС - до кучи. А потом еще что то потребовал. "Ха" три раза, да он с дочкой договориться не может. Куда там еще требовать от баннов?

ЗЫ

После "скоропостижной и безврременной" смерти короля, именно баннам предстояло решать кто будет править ферелденом. Вряд ли Логейну светило, после того что он сделал. И понимая это, он ударился во все тяжкие. А потом еще так мило удивлялся - "И ты, Брут Эамон... и вы, СС, нипадохли? И союзничокв нашли???", ну да, кончено. он ведь все сделал, что бы ему никто не помешал...

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Riveyn

[Мелькорн 424]

А ничего что банны на законных основаниях взбунтовались, ведь Логейн предал их короля   И умышленно угробил главных, извечных борцов с мором - СС - до кучи. А потом еще что то потребовал. "Ха" три раза, да он с дочкой договориться не может. Куда там еще требовать от баннов?

А вы можете быть уверены, что ВСЕ банны взбунтовались именно из-за Кайлона?  

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Riveyn 106]

А вы можете быть уверены, что ВСЕ банны взбунтовались именно из-за Кайлона?    

Нет, не так. Почему ВСЕ банны не встали горой за Логейна, если все было как он говорил - король-дурак, один он умный т.д. и т.п.? Кайлан это причина. Для многих баннов это стало еще одним доказательством Логейновой двуличности и позволило оправдать свои действия, и только. И не надо с простых баннов спрашивать больше чем с "героя бла бла..."  

ПС

Да и вообще, персонаж, который не играет "по правилам", не вправе требовать этого от других.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Нет, не так. Почему ВСЕ банны не встали горой за Логейна, если все было как он говорил - король-дурак, один он умный т.д. и т.п.? Кайлан это причина. Для многих баннов это стало еще одним доказательством Логейновой двуличности и позволило оправдать свои действия, и только. И не надо с простых баннов спрашивать больше чем с "героя бла бла..."  

Чтож открою тайну, банны разделились на три группы первая встала на сторону Логейна,вторая решила воспользоваться моментом и что-то урвать, и только третья часть баннов пошла против Логейна из-за Кайлона. Вот вам и бла бла ...

[Riveyn 106]

Чтож открою тайну, банны разделились на три группы первая встала на сторону Логейна,вторая решила воспользоваться моментом и что-то урвать, и только третья часть баннов пошла против Логейна из-за Кайлона.  Вот вам и бла бла ...

Это то о чем я и сказал, зачем повторять то? Действия Логейна не объединили страну. Ни разу. Так что пусть Логейн жалуется кому хочет. он был в праве предать, банны в праве послать его далеко и на долго. Или, может быть, они должны были вспомнить о чести, долге и угрозе мора, ну прямо как Логейн?

[Мелькорн 424]

Это то о чем я и сказал, зачем повторять то? Действия Логейна не объединили страну. Ни разу. Так что пусть Логейн жалуется кому хочет. он был в праве предать, банны в праве послать его далеко и на долго. Или, может быть, они должны были вспомнить о чести, долге и угрозе мора, ну прямо как Логейн?  

Какая жалость, не объединили страну просто ужас. Открою страшную историческую тайну феодальная раздробленность не способствует объединению, что подтвердилось той-же историей Ферелдена во время Орлесианской оккупации. Неужели вы думаете, что для баннов была большая разница между ПТ и Орейцами? На самом деле эта ситуация просто возможность что-то урвать, что они и попытались сделать.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Orin 95]

Чтож открою тайну, банны разделились на три группы первая встала на сторону Логейна,вторая решила воспользоваться моментом и что-то урвать, и только третья часть баннов пошла против Логейна из-за Кайлона. Вот вам и бла бла ...

А еще были банны погибшие при Остагаре, а также банны южных земель, павшие или потерявшие родных и близких из-за ПТ, не говоря уже о баннах, которых Логейн казнил, и баннах, которых Хоу упек подземелье... можно еще кого-нить припомнить, если постараться

Баны хотели получить адекватное объяснение произошедшего при Остагаре, на что имели полное право, и то что логейн стал их за это обвинять в "угрозе нашему народу", как тут недавно продемонстрировала Lady Mac-Tir, это баннов-то, присягавших королю в верности... Так что вполне очевидно, что особо верить Логейну, который возможно угробил короля, никто не спешил, а уж тем более собирать ему армию

ЗЫ а вы сможете привести примеры тех, кто хотел "что-то урвать"?

[Riveyn 106]

Какая жалость,не объединили страну просто ужас.Открою страшную историческую тайну феодальная раздробленность не способствует объединению что подтвердилось той-же историей Ферелдена во время Орлесианской оккупации.Неужели вы думаете что для баннов была большая разница между ПТ и Орейцами? на самом деле эта ситуация просто возможность что-то урвать что они и попытались сделать.

А вы не меряйте всех по Логейну, ага. Этот жук после Остагара больше всех поимел профита. Был законный король и перед лицом общей угрозы в виде мора все банны обязаны были "быть патриотами". И вот если бы кто из них захотел "урвать кусочек" под шумок, Логейн на правах верного генерала взял бы мечик и учинил правосудие. Но! Поскольку до СЗ Логейн никто и звать его никак - мало ли кем он там себя провозгласил - он не имел права нарушать законы, заниматься работорговлей, использовать магов крови, устранять соперников. Ну да, воспользовался он правом силы, ведь именно верные ему войска уцелели при Остагаре (ахтунг!). Но это ни разу его не обеляет. Успеха он все равно не добился. Даже если оставить его в живых и убить об Архи - это искпуление вины, но не почести герою. Так что нечего на баннов стрелки переводить...

[Wegrim 695]

Или, может быть, они должны были вспомнить о чести, долге и угрозе мора, ну прямо как Логейн?  

Не будь Алистера, Эамон бы поддержал Логейна, чтобы остановить Мор.

Неужели вы думаете что для баннов была большая разница между ПТ и Орейцами? на самом деле эта ситуация просто возможность что-то урвать что они и попытались сделать.

К тому же многие банны, особенно те из них, кто находился далеко на севере Ферелдена, не верили в Мор и продолжали сражаться друг с другом ради кусочка земли или же за идею, тратя столь ценные силы. Да и южные-то понимали истинную угрозу только тогда, когда было уже поздно. За это говорит тот факт, что, если бы вся знать действительно верила в Мор, то гражданская война бы не случилась, так как все оказали бы поддержку Логейну ради уничтожения столь важной угрозы. И только потом начали бы грызться за трон и свои владения (этим и объясняет Эамон свою позицию относительно Логейна, которую я написал выше). А уж то, что убить Архидемона без СС невозможно, никто и не знает.   

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Wegrim

[Riveyn 106]

Не будь Алистера, Эамон бы поддержал Логейна, чтобы остановить Мор.

Сперва он потребовал бы сатисфакции, это при условии если выжил бы  Ведь не из-за Алистера Эамона травонули...

[Мелькорн 424]

А еще были банны погибшие при Остагаре, а также банны южных земель, павшие или потерявшие родных и близких из-за ПТ, не говоря уже о баннах, которых Логейн казнил, и баннах, которых Хоу упек подземелье... можно еще кого-нить припомнить, если постараться

Баны хотели получить адекватное объяснение произошедшего при Остагаре, на что имели полное право, и то что логейн стал их за это обвинять в "угрозе нашему народу", как тут недавно продемонстрировала Lady Mac-Tir, это баннов-то, присягавших королю в верности... Так что вполне очевидно, что особо верить Логейну, который возможно угробил короля, никто не спешил, а уж тем более собирать ему армию

ЗЫ а вы сможете привести примеры тех, кто хотел "что-то урвать"?

Те банны, что имели земли в южной части Ферелдена поголовно встали на сторону Логейна просто из страха перед ПТ.

Это отговорки все гораздо проще.

Банны  что встали на сторону Логейна (исключая владельцев южных земель о них я уже сказал) хотели получить новые земли за счет тех, кто не присоединится. Банны, что возмущались из-за "короля" надеялись урвать земли тех, кто встал на сторону Логейна. Третья группа выжидала, чтобы присоединится к тем, кому будет способствовать удача.  Это очевидные вещи вытекающие из самой человеческой природы.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Мелькорн

[Orin 95]

Открою страшную историческую тайну феодальная раздробленность не способствует объединению, что подтвердилось той-же историей Ферелдена во время Орлесианской оккупации. Неужели вы думаете, что для баннов была большая разница между ПТ и Орейцами?

Феодальная раздробленность - не проблема ровно до тех пор, пока все играют по правилам. Что касается оккупации, то перебежчики были во все времена и при любом строе, так что давайте не путать божий дар с яичницей, абсолютизм тоже обладает кучей недостатков

Разница между орлесианцами и ПТ довольно большая, между прочим, и если вы потрудитесь пролистать тему на пару-тройку страниц назад - обнаружите посты это подтверждающие

[Wegrim 695]

Сперва он потребовал бы сатисфакции, это при условии если выжил бы   Ведь не из-за Алистера Эамона травонули...

Ничего бы он не потребовал. Он сам говорит о том, что безоговорочно поддержал бы Логейна, если бы Алистера не было (в тот момент, когда Ал всеми силами пытается отпираться от роли наследника). А раз уж он есть, то можно и свергнуть Логейна, так как у нас есть прямой наследник трона (у Эамона-то права такие же, как у Аноры почти, как он сам говорит), а значит еще до победы над Мором по настоящему объединить Ферелден, а не лишь из-за страха уничтожения ордами ПТ.

[Мелькорн 424]

Разница между орлесианцами и ПТ довольно большая, между прочим, и если вы потрудитесь пролистать тему на пару-тройку страниц назад - обнаружите посты это подтверждающие

Имелась в виду разница для баннов, которые ПТ у своего порога еще не "видели".

Феодальная раздробленность - не проблема ровно до тех пор, пока все играют по правилам. Что касается оккупации, то перебежчики были во все времена и при любом строе, так что давайте не путать божий дар с яичницей, абсолютизм тоже обладает кучей недостатков

Но феодальная раздробленность создает условия при которых перебежчиками могло оказаться большинство.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Orin 95]

Те банны, что имели земли в южной части Ферелдена поголовно встали на сторону Логейна просто из страха перед ПТ.

Банны что встали на сторону Логейна (исключая владельцев южных земель о них я уже сказал) хотели получить новые земли за счет тех, кто не присоединится. Банны, что возмущались из-за "короля" надеялись урвать земли тех, кто встал на сторону Логейна. Третья группа выжидала, чтобы присоединится к тем, кому будет способствовать удача. Это очевидные вещи вытекающие из самой человеческой природы.

Что-то не припомню подобного, единственный банн (из показанных в игре), который присоединился к Логейну, тот, который оставил Лотеринг. А если поговорить с банном Южного предела (если не ошибаюсь), так тот вообще все потерял в битве с ПТ - так о каком поголовном присоединении речь идет?:blink:

Все остальное - ваши предположения и домыслы, ибо далеко не все разочаровались в природе человеческой

[Riveyn 106]

Ничего бы он не потребовал. Он сам говорит о том, что безоговорочно поддержал бы Логейна, если бы Алистера не было (в тот момент, когда Ал всеми силами пытается отпираться от роли наследника). А раз уж он есть, то можно и свергнуть Логейна, так как у нас есть прямой наследник трона (у Эамона-то права такие же, как у Аноры почти, как он сам говорит), а значит еще до победы над Мором по настоящему объединить Ферелден, а не лишь из-за страха уничтожения ордами ПТ.

Логейн у нас что - одна роза среди навоза? Занял трон и с позиции сильного диктует стране условия. Вот только стул то шатается, ведь даже в этой ситуации он не стал обьединящим фактором. Почему и обратился к террору. Анора вот тоже от папика пострадала, но при первой же возможности урвать кусок пирога, она первая признается ему в любви до гробовой доски. Так что слова Эамона - тот еще рояль   А то ведь можно сказать что Логейн лично никого в рабство не продавал, не пытал в застенках Хоу... угу, нимб только потерял где то, бедняга.

Но феодальная раздробленность создает условия при которых перебежчиками могло оказаться большинство.

ОМГ

Феодальная раздробленность проявляется только если у этих самых феодалов нет сюзерна, или их лишили оного. Так что пусть Логейн себе спасибо скажет.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Riveyn

[Мелькорн 424]

Что-то не припомню подобного, единственный банн (из показанных в игре), который присоединился к Логейну, тот, который оставил Лотеринг. А если поговорить с банном Южного предела (если не ошибаюсь), так тот вообще все потерял в битве с ПТ - так о каком поголовном присоединении речь идет?:blink:

Все остальное - ваши предположения и домыслы, ибо далеко не все разочаровались в природе человеческой

В том то и дело, что нам показали далеко не всех баннов, но обратите внимание банны южных областей, которых нам показали изначально на стороне Логейна.

Не домыслы, а к сожалению самый правдоподобный расклад вспомните историю.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Orin 95]

Имелась в виду разница для баннов, которые ПТ у своего порога еще не "видели".

Но феодальная раздробленность создает условия при которых перебежчиками могло оказаться большинство.

Слухами земля полнится ПТ не диковинка все-таки, про их отряды не слишком гордо шествующих по просторам знают даже маги, ни разу не покидавшие башню, не говоря уже о том, что рассказывают выжившие при Остагаре, а также многочисленные сплетники

Ничуть не хуже чем при абсолютной монархии или демократии