Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 5 384]

5 минут назад, Ganna сказал:

А совы подойдут?) Сова - избранница Андруил и сова как символ ФД. 

Сова и копье подойдут.

[Хола 13 434]

В 15.02.2023 в 12:43, Защитник сказал:

Тела Митал ещё до Гилы клепала эльфам.

В пользу этой версии приплюсуй верование гномов, что они рождены из Камня, и учение Церкви, что Создатель творя человека использовал лириум. 

"Лириум - глас Создателя" 

[Шмель 5 384]

 

Hide  в

Цитата

Дама в красном это Андруил 100 процентов.

В 07.04.2023 в 17:41, Ganna сказал:

Я тоже так считаю, вон у нее под мышкой прячутся ее смертные подопечные. Но это нисколько не мешает ей "нести свечу", кроме прочих обязанностей ФД. Скорее всего это и не свеча вовсе, у нее  же было особое смертоносное копье из света звезд и еще из чего-то там.

Что связывает Андруил с ФД (в этом посте)? Не совсем понял ход рассуждения.

Касается фрески.

Дисклеймер: Один раз упоминается жепозгорательное имя. Защитник, проходи мимо.
 

Все дело в том, что блоков, касающихся богов в ДА (на мой взгляд) несколько, склонен думать, три. Они пересекаются между собой, создавая ту самую неоднозначность, которую мы наблюдаем.

Условно: исторический, сюжетный, метафорический для мира в целом и Тедаса сегодня в частности.

Исторический довольно простой, насколько может быть просты книги этнографов, культурологов и ребят, исследующих историю религий. Но все это предельно сжато, схематично. Тут особенности древних эльфов вынесены за скобки.

Есть древний мир с его осознанием каким-то разумом. Пока будем для удобства считать, - человеческим. Обычно это сперва небо и земля (земля/вода), горы, ветер и прочее. Еще не вполне духи чего-то. Тотемизм, поклонение предкам. Затем появляются духи, шаманизм и т.д. как следствие поклонения предкам и доосмысливания всего предыдущего.

Тут кто-то может выдать аргумент, мол не стали бы разрабы заморачиваться на все это. У разрабов есть Тень со всеми этими заморочками, духами и всем вот этим как один из столпов их сеттинга. Поэтому аргумент откровенно слаб, если не смехотворен.

И тут у нас есть нечто, как первичный продукт животного разума, первый в Тени - Эльгарнан. Который как-то взаимодействуя с этим самым окружением, миром, природой, одушевляет ее, порождая дух Земли/природы - Митал (еще не Митал, а дух матери всего). И когда Салос говорит, "первые моего народа", (я считаю) он говорит о таких духах, а не любых из эльфов.

Все прочие боги порождены взаимодействием этих двух. А Тень, естественно, появилась, когда появилось множество разных духов. В принципе, можно думать, что она появилась раньше них, но была пуста. Так как Мир и Тень были одним, ответ может быть двойственным.

Т.е. Тень - это не просто действие разума, а скорее воображения, приписывание чему-то свойств, души, переосмысление и т.д. Вот та грань, по которой потом пройдет Завеса Салоса.

Митал, - а вернее пока еще только Мать всего - это "действе" живой и не очень природы. Рождение, выживание, смерть, борьба, старение и прочее. Поэтому все функции из этого спектра были за ней, пока не выделились в отдельные сферы ее "детей". И то, скорее всего не полностью отделились от нее, т.е. Митал, как источник всего этого могла пользоваться ими, а остальные были скорее Наместниками (по факту). Например, на это отчасти есть аллюзия Мередит/Думар.

Думаю, Хозяйка Небес авваров - это аллюзия на времена, когда Митал еще в полной мере обладала властью над своей вотчиной. На фреске она пользуется одной из своих функций, функция обозначена через шапку. Так же этой функцией владеет ФД.

Мы знаем, что Вороны принадлежат Диртамену. Но он их обуздал и заставил служить, а не создал. Откуда они взялись? Мать всего пользовалась своей функцией смерти, живые существа боялись исчезнуть и впадали в уныние, думая, что их жизнь прошла напрасно, зачем это все, и прочее такое. Поэтому у той самой черты их стали поджидать два демона по имени Страх и Обман. Получается Вороны не то, чтоб принадлежали Матери всего, скорее они сопровождали одну из ее функций. 

Дальше с Воронами нужно было как-то бороться разумным существам, осмысление породило мысль о бессмертии души, предках, живых где-то там, сохранении памяти и прочее. Появились/выделились братья. С другими богами та же ерунда. Они появлялись от Эльгарнана (от осмысления) и перенимали (иногда немного изменяя) функции родителей. Поэтому у Митал есть эта, и не только, шапка. А так же она - Кровь мира (но это будет иметь смысл только в следующем блоке).

Hide  

З.Ы.: Все имхо.

Изменено 13 апреля, 2023 пользователем Шмель

[Хола 13 434]

15 часов назад, Шмель сказал:

Касается фрески

Интересная теория. Просто держи в уме, что возникший из грусти Соласа демон Сожаление. был полностью автономен от папочки. И проведи аналогии. 

[Шмель 5 384]

2 часа назад, Хола сказал:

Интересная теория. Просто держи в уме, что возникший из грусти Соласа демон Сожаление. был полностью автономен от папочки. И проведи аналогии. 

Если речь о детях Митал и их родителях; воронах и Митал, то да, создатели не контролируют создания. Но если о Митал как духе, вышедшем из скорби Земли, то так не работает. Это почти олицетворение (как дух Хозяйка Леса и есть впрямую хозяйка леса и его "душа"). Почему я так думаю? Потому, что это выводы сводные по всем материалам, собранным за годы и сведенным вместе (а не на основе двух-трех фактов). Из повторяющихся тем, оговорок, диалогов, визуала и т.д. Мать всего - это олицетворение природы с предельно большой долей вероятности. Даже само это звание оцени. Не Мать богов, а Мать всего. Весь пафос Абеласа "молодые не понимают кем она была", "они убили Митал" - Соласа с нервным смехом и прочее, - все оправдано. Такие персонажи - это те самые редкие исключения, которые подтверждают правила.

О том, почему лор иногда "ретконится".
 

Возможно разрабам пришлось оговорить отдельно существо из Тевинтерских ночей со слепыми головами как тоже обитающее где-то в Тени, но иных, чтоб отделить таких как хозяйка леса и некоторых других от обычных духов и демонов. Дело в том, что в мифологии, фольклоре в реале их никто не стал бы выделять в отдельный вид. Изначально и разрабы скорее всего на это забивали, следуя за реалом, пока не столкнулись с необходимостью как-то обосновать то, почему они отличаются. В сеттинге есть определенные правила лора, которые требуют логического обоснования, а не мифического как это было у реальных древних (нам не понять тот мир, у богов все не так, - и прочие штуки сумеречного сознания).

Hide  

З.Ы.: Все имхо.

[Шмель 5 384]

Когда-то людям было интересно, что это за статуя похожая на Митал в Дин'ан Ханин в Изумрудных могилах. Та, что с черепом.

Вот это оно, та самая функция, о которой выше шла речь, только тут без шапки :). Исключительно имхо. 

Hide  

Изменено 19 апреля, 2023 пользователем Шмель

[Niall 1 008]

Шмель преисполнился и достиг дна колодца тайного знания.

[Защитник 248]

В 07.04.2023 в 18:09, Хола сказал:

В пользу этой версии приплюсуй верование гномов, что они рождены из Камня, и учение Церкви, что Создатель творя человека использовал лириум. 

"Лириум - глас Создателя" 

Типа того, Создатель с такой же вероятностью сама Митал может оказаться, не зря же в кипе в событиях было указано, что впервые Андрасте заговорила с Создателем в районе Диких Земель.

Изменено 23 апреля, 2023 пользователем Защитник

[Хола 13 434]

1 час назад, Niall сказал:

тайного знания.

не такое уж и тайное, если на основании лора разные люди приходят к одинаковым выводам. У меня только последний самый глубокий пункт вызывает вопросы. 

[Niall 1 008]

Мы просто давно варимся в этом, что некоторые вещи кажутся очевидным.
Вчера общался с человеком, который свято уверен, что Коул это одержимый труп того самого Коула.

Последний пункт скорее шутка, которая показывает насколько глубоко копать, что можно обосновать любой тезис.
В конечном итоге, никто не называет Алистера сыном Фионы напрямую. Последний раз она видела его в младенчестве, сам он похож на Мэрика. Таким образом, она может думать, что это её сын, а на самом деле Алистер, действительно, родился от служанки.
Тайный Тейрин хорошо снимает вопрос престолонаследия. При Алистере-вурдулаке и бесплодной Аноре.

[Защитник 248]

24 минуты назад, Niall сказал:

Вчера общался с человеком, который свято уверен, что Коул это одержимый труп того самого Коула.

А он не подумал, что если бы это было так, то он бы вонял и разлагался как Кристоф одержимый Справедливостью?)

[Шмель 5 384]

О связи Митал с драконами и божественностью.
 

И немного о драконах. Двумя самыми главными концепциями, из которых так или иначе выходит остальное, являются представление о них как олицетворении/символе мощных сил природы и верованиях в возрожденных павших героев.

1. Первое возникло, вероятно, во времена, когда Мать всего еще не имела антропоморфной формы и представлялась через животных, самым сильным, умным, поражающим воображение и т.д. из которых были драконы. Своего рода тотем будущей Митал. Раз ее представляли через драконов, она и есть дракон, т.к. представление смертных для духа канон :). Это центральный тотем, личный. В принципе тогда она могла проявляться через любые природные формы для наблюдателя.

2. Предки тевинтерцев считали, что павшие в бою легендарные герои перерождаются драконами. Судя по всему, эльфы времен долов так же символически (или  нет?) тоже придерживались похожего понимания. В том же Дин'ан Ханин в нижнем ярусе кроме Думата есть драконы, которые выражают, видимо эту или обе концепции сразу.

Так же драконы часто обнаруживаются не только в небесах, но и в разломах, норах, пещерах, даже под землей. Как это понимать? Этим происходит сращение с еще одним немаловажным символом - деревом народа.

Где корни - предки, прошлые поколения (почти как у гномов). Кровь предков, если еще точнее, в широком смысле. И как у гномов (почти) кровь героев делает Народ сильным, а от фиговых людей/эльфов слабым. Производные от этого представления: кровь Хоука, Мэрика и т.д. от предка.

Отличие крови от лириума при работе с Тенью в том, что лириум воплощает преимущественно что-то в материальные объекты или нечто подобное, а кровь преимущественно промывает мозги.

Отсюда:

3. Драконья кровь как кровь мира (см.1) очень хорошо меняет мир путем изменения представлений о нем. Это знаменитое - "Тень есть магия, Тень - это сама реальность,последние магистры Тевинтера были близки, им не хватало лишь крови великих драконов, с ней я обрету силу богов" от Тита и т.д. 

Все три пункта вместе можно читать так: герой достаточно легендарный, внесший большой вклад в наследие своего народа, деятельный (в начале времен - агрессивный) может изменить представление о мире, а значит и саму реальность для Народа. И, скорее всего, после своей смерти. Тут мы уже подходим к феномену богов, чем духи и "сильные эльфийские маги" от них отличаются.

Hide  

Все имхо исключительно.

[Ganna 39]

В 24.04.2023 в 11:04, Шмель сказал:

Где корни - предки, прошлые поколения (почти как у гномов)

Конечно как у гномов. Корни - это поверженный Титан, как персонификация Земли. Элвены разрушили цивилизацию протогномов, захватили их владения,  свергли их богов и насадили своих. Потом их почти также дожевали люди.  

Показать контент  

Hide  

имхо

Изменено 28 апреля, 2023 пользователем Ganna

[Защитник 248]

2 часа назад, Ganna сказал:

имхо

А причем тут фото статуй хранителей страха, которые стоят в эльфийских руинах?) 

[Ganna 39]

В 24.04.2023 в 16:43, Защитник сказал:

статуй хранителей страха, которые стоят в эльфийских руинах?) 

Племена тогда еще диких хуманов, имхо,  как угодно могли их назвать 

Показать контент  

Hide  

Изменено 28 апреля, 2023 пользователем Ganna

[Шмель 5 384]

"Were some god to appear on earth and tell everyone How It Really Is that would destroy the very idea of faith -- though at that point one would have to ask: is such a being really a god? What is a god?" (David Gaider - The Chantry, The Maker, The Old Gods: questions - 28 December 2009).

"Если бы на земле появился какой-нибудь бог и рассказал бы всем, Как Оно Есть на Самом деле, это разрушило бы саму идею веры, хотя в этом случае нужно было бы спросить: действительно ли такое существо бог? Что такое бог?" (Д.Гейдер)

Солас: "Я верю, что эльфийские боги существовали. И Древние боги Тевинтера – тоже. Но я бы не назвал их богами, если только не расширять значение этого слова до степени абсурда.

Мне нравится идея о вашем Создателе – боге, которому не нужно доказывать свою силу. Жаль, что другие боги – не такие". (Диалог с Кассандрой о вере)

Явленные боги - ложные
 

Чем духи и предки отличаются от богов? Верой живых в то, что они боги.

Чем ложные боги отличаются от истинных? Тем, что они явленные, их можно наблюдать, они доказывают свою силу, а значит опираются не на одну лишь чистую веру. Что парадоксальным образом делает их чуть менее богами или же ложными богами.

С этим можно поспорить, но такова логика божественного в DA-сеттинге (имхо), а значит канон (во всяком случае на сегодняшний момент).

Hide  

[Шмель 5 384]

Зачем нужны ложные боги и где их взять
 

Предки как и духи могут давать советы, наставления или направлять смертных. Это то, что существует за рамками реального мира так или иначе. В любом случае, бремя выбора и ответственности за свою судьбу всецело лежит на человеке. Но когда сложно, хочется чтоб было проще, чтоб кто-то решил что-то за тебя. У тех же эльфов именно в этот момент появляются боги не просто так. (Хотя древних элвенов из-за их особенностей пока стоит оставить за скобками). 

С духами все более-менее понятно. Подселение для обучения у авваров, авгуры для общения, одержимость, всё из этого делает духа более вовлеченным в судьбу смертных. Позволяет даже участвовать в чем либо, например в бою (аввары).

Но этого бывает мало, хочется основательней, я бы сказал, осязательней.

Более крупных духов можно можно материализовать с помощью крови (Недозволенные, Коул), реже лириума (Лелиана, но это будет "призрак"), заселить в дракона (Гаккон), чтоб поставить во главе войска.

Предков вовлечь сложнее. Можно верить в возрожденных драконов-героев, возрожденные в иных телах души достойных (аввары), наделить статусом живых Предков своих выдающихся современников (Совершенные гномов), поесть лириума (осторожно), вызвать дедушку (квест ДАИ: Игра с огнем). Этого контента у нас пока мало, но полагаю, в следующей части будет куда больше.

Если ты древний эльф, например, то можно постараться вернуть тебя из Утенеры. В теле, если оно еще живо (Абелас), либо как духа (нераба Салоса), если оно мертво или тебе не нравится тело из-за ограничений. Можно, конечно и в мертвеца (Коул в Крествуде: Лучше, когда тела сжигают. Духи не думают, что это их; Они хотят домой. Поэтому забираются в тела), но это не лучший вариант.

Самое время вспомнить (имхо) загадочные оговорки Гейдера о бессмертии элвенов: 

 (David Gaider - The Chantry, The Maker, The Old Gods: questions - 28 December 2009).  

As for the elves, their understanding of their own religion is incomplete. The whole truth was lost along with Arlathan and their immortality -- much of their lore was kept by a tradition of apprenticeship, handed down from the knowledgeable to the young, and this relied on the fact that the knowledgeable were eternal. Slaves also had less opportunity to spread their lore, so the sudden aging of the knowledgeable meant that much of this information was simply gone after several generations. This, of course, is their belief: the ancient Imperium maintained that the elves were never immortal to begin with, and that their lore was lost simply because the Imperium forbade its teaching.

 

Что касается эльфов, то их понимание собственной религии неполно. Вся истина была утеряна вместе с арлатанцами и их бессмертием — большая часть их знаний хранилась в традициях ученичества, передаваемых от знающих к молодым, и это основывалось на том факте, что знающие были вечны. У рабов также было меньше возможностей распространять свои знания, поэтому внезапное старение знающих означало, что большая часть этой информации просто исчезла через несколько поколений. Это, конечно, их вера: древний Империум утверждал, что эльфы никогда не были бессмертными (с самого начала), и что их знания были утеряны просто потому, что Империум запретил их обучение.

Hide  

Кажется, что-то подобное я видел в одном из томов WoT, но могу ошибаться.

Таким образом, снова можно констатировать (имхо) не такую уж большую разницу между духами и душами. Но, с другой стороны, кое-какая все же есть. 

 

Может быть всей этой инфы хватит, чтоб объяснить в следующий раз что такое (имхо) Древние боги и Эльфийские боги. Насчет последних без эльфийской специфики, конечно, хз.

Hide  

Всё имхо.

[Ganna 39]

2 часа назад, Шмель сказал:

древний Империум утверждал, что эльфы никогда не были бессмертными (с самого начала)

А может и не были? Мне в "мусоре" попадался амулет на счастье или на удачу, я точно не помню, но где-то был скрин, в виде нажьей лапки. Может наги и были изначально теми самыми "зайцами", которых разводила Андруил? Богиня жертвоприношений. Вот и кромсали их без всяких там мук совести - зверюшки же. А тевинтерцы все это с легкостью  переняли и продолжили

 

[Шмель 5 384]

2 часа назад, Ganna сказал:

А тевинтерцы все это с легкостью  переняли и продолжили

Не понял про нагов и тевинтерцев. 

[Ganna 39]

10 часов назад, Шмель сказал:

Не понял про нагов и тевинтерцев. 

Я пыталась сказать о том, что эльфы изначально могли быть созданы древними элвенами из нагов  для  использования их в качестве смертных рабов. Но это лишь предположение. 

Показать контент  

Нажья лапка на скрине - кмк отсылка к "счастливой кроличьей (заячьей) лапке" 
"Существует поверье, что кроличья лапка приносит ее обладателю удачу и процветание".(с) 

Hide  

Зайцев в некоторых религиях ассоциируют с добровольной жертвой.  Других "зайцев" кроме нагов в DAI не показано, а в жертву в Тевинтере обычно приносили рабов-эльфов, скорее всего по примеру древних элвенов. Таким образом горькая печаль современных эльфов по их "утраченному бессмертию" должна выглядеть совершенно  нелепо и для Соласа и для Абеласа.

имхо

[Шмель 5 384]

Духи, демоны, драконы и ДБ. 

Древние Боги - это демоны. Ничего нового в целом. На всякий случай еще раз пересмотрел рассуждения Гейдера со стрима ДАО, чтоб проверить есть ли ошибка. Были Архидемоны, остались Архидемоны, даже после драконоподобия. Когда ГД предложили вернуть драконов, он ответил, - это не лорно и не исторично для ДА, можно вернуть их медленно, потихоньку они снова появляются, хотя предполагалось их полное исчезновение. Превращение ДБ в этих монстров под настойчивыми просьбами изменило лишь подход к самим животным и их природе, добавив им новые черты (подозреваю, - сильную кровь, связь с магией крови, героями и прочее).

Дополнительно на демоническую сущность указывает характеристика ПТ от Дэвида. Которые понимаются не "злом" как таковым, а всепоглощающей, энтропийной, разрушительной силой магии.

В результате добавления драконов дихотомия демоны-духи (и фанатизм-вера, если берем богов) дополнилась овеществлением-одухотворением. Поэтому в результате боги ничего не слышат, сделавшись драконами. Во-первых потому, что фанатизм ничего не слышит, а во-вторых т.к стали кровью мира, т.е. из сущности духовной стали символом из плоти и силой, которую можно потрогать. И если добавить термин "ложные боги", то чем более они становились реальней, тем более они делались ложными.

Почему это не вполне работает с Митал как Матерью всего? Тут у нас (имхо) есть две причудливо пересекающиеся идеи. Драконы как одно из проявлений природы, пусть и самое сильное отправляет нас к фразам из ПС и Лелианы, с общим смыслом "видеть создателя во всем". Т.е. если для кого-то дракон одно из проявлений Матери всего, - это все еще вера. А вот конкретный дракон-Митал - это уже демон(дракон).

И несмотря на то, что теперь Митал демон мести и дракон в персональном :) смысле, она стремится вернуть все как было. Именно поэтому (имхо) она не явила себя эльфам, ни долийцам, ни своим из храма. Так она отчасти возвращала себе прежние силы.

Драконы-герои-боги, предки и магия крови чуть позже.

Hide  

Все это, конечно, имхо.

Изменено 8 мая, 2023 пользователем Шмель
орф.

[Хола 13 434]

15 часов назад, Шмель сказал:

Духи, демоны, драконы и ДБ.

Я все еще не пойму зачем так жестко разграничивать понятие дух/демон. Архидемоны = высшие духи. Имшель = дух выбора. Коул - дух/демон, в зависимости от убеждений игрока. Справедливость - Месть. 

Любой дух потенциальный демон просто в силу своей природы. 

[Хола 13 434]

15 часов назад, Шмель сказал:

"ложные боги"

Этот термин вообще пошел из церковных кантик. Если верить им, неромениане и остальные племена сначала все же верили в Создателя, и только потом присягнули ДБ. 

Я бы вообще никак его не трактовала, кроме прямого значения. Победившая новая религия (вера в Создателя) тупо умаляет и низводит влияние Старых Богов. Борьба за умы паствы, ничего больше. 

Изменено 9 мая, 2023 пользователем Хола

[Защитник 248]

8 минут назад, Хола сказал:

ничего больше. 

Пошло от Соласа, а остальные подхватила, но я согласен ничего больше.

[Шмель 5 384]

Термин "ложные боги" звучал от Салоса задолго до церкви, а до Салоса хоть и без термина об этом упоминал Гейдер. Поэтому очевидно, что если что-то настойчиво продвигается, оно имеет значение, по крайней мере является одной из тем ДА. Видимо к этому будет сведена разность между такими как Коря и такими как Салос, ровно как богами и теми забытыми, о которых периодически слышно. Один из них так же задвигал эту тему, хоть и с другого бока: "богов нет, есть только деятель и предмет действия..." и т.д. Кроме этого позже объясню, почему это все же имеет значение на примере Гаккон->испытание Гаккона->много Гаккона в прошлом с физическим даром оружия->Гаккон физическидракон-предводитель войска->аааа!! спасайся кто может О.О Монстр!!

Разделение на демонов и духов нужно. Да, одно перетекает в другое и является духом по факту. Однако эти духи действуют по разному в мире ДА. Не так ли?

Изменено 9 мая, 2023 пользователем Шмель