Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Oldrik 452]

Жгла инквизиция. Судили они же. А то, что делалось на показ, не значит, что это делали власти... Это делалось, так сказать, в назидание и устрашение. Чтобы подчинялись церкви, потому как ... ох это долгий разговор, вдаваться в историю церкви не хочу. Скажем так, церковь хотела подчинять народ, для этого все средства хороши, народ был тёмен и не образован и слушал то, что ему и говорили. твоя жена вчера отказала домогавшегося её соседа, а сегодня её обвинили ведьмой. ты стал бы возникать и тебя бы туда же... Вот так это было...

Как я писал уже ведьм и колдунов жгли и до инквизиции, и в тех странах где её не было, та к что это не "эксклюзивное изобретение".

В назидание и устрашение? На эти казни народ собирался толпами, места занимали заранее, для важных особ делались специальные ложи, никто никого не гнал, для людей это было редким развлечением, поглазеть на сожжение еретика.

У жителя средневековья было больше шансов умереть от голода, болезни, войны или несчастного случая, чем попасть в "застенки" инквизиции.

[gray_fox 3 124]

Я добавил в свой пост выше. Посмотри, там краткая справка, так сказать.

Естессно, это было зрелище! Как же иначе... Но народ в необразованности и непросвещённости своей боялся этого. И умереть от голода, болезней, войны было немало шансов, учитывая то, какое неспокойное время было...

Многие знали, что сегодня они смотрят на сожжение, мне лично нравится больше слово аутодафе :) а завтра могли сами занять их место. Типа как в некоторых немецких городах было, сожгли каждого третьего....

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем gray_fox

[Oldrik 452]

Я добавил в свой пост выше. Посмотри, там краткая справка, так сказать.

Естессно, это было зрелище! Как же иначе... Но народ в необразованности и непросвещённости своей боялся этого. И умереть от голода, болезней, воны было немало шансов, учитывая то, какое неспокойное время было...

Автор приводит цифры для Испании, что за время с 1481 - 1809 было сожжено 49.571, из 341.021 "дел", то есть в среднем 150 в год для всей страны, а там была самая жестокая, значит у других ещё меньше. То есть только где-то 14 процентов, из всех "подозреваемых" были признаны колдунами?

А другие наказания, это что? Пост на два месяца, и сколько-то определённых молитв это тоже наказание, и весьма распространённое.

Пытки при расследовании были нормой, как сейчас протокол на месте преступления. И не особо они старались, раз смогли "выбить" только четырнадцать процентов признаний в колдовстве.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Oldrik

[welliz 155]

Как я писал уже ведьм и колдунов жгли и до инквизиции, и в тех странах где её не было, та к что это не "эксклюзивное изобретение".

В странах, в которых не действовала инквизиция, на кострах, конечно, сжигали, но в исключительных случаях. Тотальной "охоты на ведьм" там не было. Так что разница всё-таки есть.

[gray_fox 3 124]

2Oldrik: это официальные данные. Я им никогда не верил и не буду, официальные версии часто весьма далеки от правды... К тому же, разговор был о том, что жгла инквизиция, что я тебе и показал... Засим из темы удаляюсь, дабы не флудить излишне.

ЗЫ. Не люблю церковь, её лицемерие и жажду управлять людьми...

[Oldrik 452]

В странах, в которых не действовала инквизиция, на кострах, конечно, сжигали, но в исключительных случаях. Тотальной "охоты на ведьм" там не было. Так что разница всё-таки есть.

Ага, вот только последнюю ведьму сожгли в Швейцарии, где инквизиции никогда и не было.

2Oldrik: это официальные данные. Я им никогда не верил и не буду, официальные версии часто весьма далеки от правды... К тому же, разговор был о том, что жгла инквизиция, что я тебе и показал... Засим из темы удаляюсь, дабы не флудить излишне.

ЗЫ. Не люблю церковь, её лицемерие и жажду управлять людьми...

Я сам не очень верю официальным данным, но только читать их в статье где обличают инквизицию смешно. Описание процесса заканчивается на вынесение приговора, про само сожжение только в этих "официальных" данных.

Я помню, написал в начале темы как шёл прогресс при этой "лицемерной" церкви.

[welliz 155]

Ага, вот только последнюю ведьму сожгли в Швейцарии, где инквизиции никогда и не было.

Сравните количество сожжённых в Швейцарии и пусть даже не в Испании, а, к примеру, во Франции.

[Oldrik 452]

Сравните количество сожжённых в Швейцарии и пусть даже не в Испании, а, к примеру, во Франции.

В какой именно части Франции, протестантской или католической?

И вообще при чём здесь инквизиция церкви? Со времён Филиппа IV (1334г.) инквизиция во Франции была подчиненна светским властям. А “Огненная палата” (особый суд при Генрихе II) была учреждена государством.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Oldrik

[welliz 155]

В какой именно части Франции, протестантской или католической?

И вообще при чём здесь инквизиция церкви? Со времён Филиппа IV (1334г.) инквизиция во Франции была подчиненна светским властям. А “Огненная палата” (особый суд при Генрихе II) была учреждена государством.

В принципе, нет разницы, церковью осуществлялось сожжение, или светской властью. Главное, что делалось это по религиозным причинам. Ну или поводом была религия.

[Oldrik 452]

В принципе, нет разницы, церковью осуществлялось сожжение, или светской властью. Главное, что делалось это по религиозным причинам. Ну или поводом была религия.

Атеисты во имя своих убеждений пролили не меньше крови.

[Вергумиде 54]

Атеисты во имя своих убеждений пролили не меньше крови.

Согласен. Вспомнить, к примеру, нашего Ленина-Сталина-Брежнева или Мао Цзедуна(рекордсмен). Для особо твердолобых - Пол Пот и его красные кхмеры, облагодетельствованные маоистами: перебили треть населения своей страны Камбоджи/Кампучии, которое исчислялось несколькими миллионами. Были выбиты из страны вьетнамскими просоветскими коммунистами.

В Китае тоже была своего рода Инквизиция, только называлась по-другому - "Культурной Революцией", и была направлена против научных кадров.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Вергумиде

[Kosh 160]

Атеисты во имя своих убеждений пролили не меньше крови.

Атеисты не пытались свой атеизм в массы нести, в отличие от религии. А если вы о том периоде СССР когда взрывали церкви и расстреливали попов, так то не было борьбой атеистов с церковью, то было создание новой идеалогии которая должна была заменить собой религию. Три пророка Маркс, Энгельс и Ленин. В каждом городе статуя Ленина (аналог в каждом городе храм). Аналог библии - капитал. И т.д. и т.п. 

[Oldrik 452]

Атеисты не пытались свой атеизм в массы нести, в отличие от религии. А если вы о том периоде СССР когда взрывали церкви и расстреливали попов, так то не было борьбой атеистов с церковью, то было создание новой идеалогии которая должна была заменить собой религию. Три пророка Маркс, Энгельс и Ленин. В каждом городе статуя Ленина (аналог в каждом городе храм). Аналог библии - капитал. И т.д. и т.п.

Парижская Коммуна, как один их примеров.

Любой атеизм это вера, вера - это религия.

[Kosh 160]

Парижская Коммуна, как один их примеров.

Любой атеизм это вера, вера - это религия.

Парижская коммуне не пример. Она воевала против режима, а так как церковь во франции подчиналясь светской власти и собственно поддерживала эту власть, то ей тоже досталось на орехи. Или хотите сказать что они вылавливали на улице людей и если у них был крестик тут же казнили? 

Не надо путать борьбу с церковью, с борьбой против религии. Атеисты никогда не убивали за веру, а верующие убивали за ересь.

[Oldrik 452]

Парижская коммуне не пример. Она воевала против режима, а так как церковь во франции подчиналясь светской власти и собственно поддерживала эту власть, то ей тоже досталось на орехи. Или хотите сказать что они вылавливали на улице людей и если у них был крестик тут же казнили?

Не надо путать борьбу с церковью, с борьбой против религии. Атеисты никогда не убивали за веру, а верующие убивали за ересь.

Коммунары установили так называемый "культ разума" отрицая всякую религию. Так что борьба шла в том числе и с религией.

Представителей духовного сословия попросту вырезали, как и дворян, а под конец и всех подозрительных, был даже эдикт "о подозрительных".

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Oldrik

[TiRTo 3 214]

Это, конечно, интересно, но от темы вы отклонились.

[Bladesinger 167]

Вы понимаете, что не существует понятия общечеловеческой морали или чего-то подобного? Мораль у жителя, скажем, Европы и туземца Новой Гвинеи будет отличаться в корне. Точно так же то, что плохо по меркам Андрасте, по меркам тевинтерцев вполне себе обычно, или даже хорошо.

Мораль? Нет, мораль тут не при чем. Просто всё имеет свою цену. Нельзя пользоваться благами системы и быть ее частью, но при этом не разделять с этой системой всех сопутствующих рисков. В данном случае виновен/невиновен наверное не очень верное понятие. Правильней будет причастный/непричастный. Как причастные они понесли свою долю ответственности, оплатили свою часть по долгам империи.

Что до морали... Абстрактные общечеловеческие ценности меня тут не очень интересуют. Если представить себе, что кто-то захотел бы сделать из меня раба и/или принести в жертву на алтаре магов крови, я бы вряд ли отнеся к этому с пониманием. Даже если бы этот кто-то был бы свято уверен в том, что поступает правильно.

[welliz 155]

Мораль? Нет, мораль тут не при чем. Просто всё имеет свою цену. Нельзя пользоваться благами системы и быть ее частью, но при этом не разделять с этой системой всех сопутствующих рисков. В данном случае виновен/невиновен наверное не очень верное понятие. Правильней будет причастный/непричастный. Как причастные они понесли свою долю ответственности, оплатили свою часть по долгам империи.

Что до морали... Абстрактные общечеловеческие ценности меня тут не очень интересуют. Если представить себе, что кто-то захотел бы сделать из меня раба и/или принести в жертву на алтаре магов крови, я бы вряд ли отнеся к этому с пониманием. Даже если бы этот кто-то был бы свято уверен в том, что поступает правильно.

Тогда не следовало возводить политические причины в религиозные. 

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем welliz

[Bladesinger 167]

Тогда не следовало возводить политические причины в религиозные.

В смысле? Зачем Андрасте замутила все это с Создателем и превратила восстание в крестовый поход?

Во-первых, свобода для рабов - это не политический, а личный вопрос.

Во-торых... Ну-у-у... это ведь сильный объединяющий фактор - вера во Всеблагого Создателя в противовес кровавым богам Тевинтера. Нормальная такая религия для объединения угнетаемых. Это ведь не XX век, где охотней пойдут воевать за свободу, чем под флагом веры. Тут совсем обратная ситуация. Решиться поднять восстание непросто и страшно, но если ты веришь, что за тобой Всеблагой несущий Свет Бог-Создатель, который поможет тебе через свою жену/невесту/пророка, то решение принять гораздо проще.

И в-третьих. Адрасте и вправду могла верить и искренне нести свою веру окружающим.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Bladesinger

[welliz 155]

В смысле? Зачем Андрасте замутила все это с Создателем и превратила восстание в крестовый поход?

Во-первых, свобода для рабов - это не политический, а личный вопрос.

Во-торых... Ну-у-у... это ведь сильный объединяющий фактор - вера во Всеблагого Создателя в противовес кровавым богам Тевинтера. Нормальная такая религия для объединения угнетаемых. Это ведь не XX век, где охотней пойдут воевать за свободу, чем под флагом веры. Тут совсем обратная ситуация. Решиться поднять восстание непросто и страшно, но если ты веришь, что за тобой Всеблагой несущий Свет Бог-Создатель, который поможет тебе через свою жену/невесту/пророка, то решение принять гораздо проще.

И в-третьих. Адрасте и вправду могла верить и искренне нести свою веру окружающим.

Угу, и Магомет с Иисусом тоже верили. Бросьте - это лишь аппарат психологического давления.

[Bladesinger 167]

Угу, и Магомет с Иисусом тоже верили. Бросьте - это лишь аппарат психологического давления.

Понятия не имею. Я с ними знаком не был.

С религией так же, как с революцией - придумывают гении, совершают фанатики, а пользуются плодами негодяи. Так и с Церковью Андрасте. Вера родилась от одного неоднозначного человека, фанатики искренне веря начали ее распространять и основали Церковь, а далее уже следом пришли бюрократы, мздоимцы, властолюцы и т.д. по списку. Вины того самого человека/пророка тут нет, люди слабы.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Bladesinger

[Saharov96 85]

абсолютно согласен. церковь в тедасе как и в нашем мире, является не более чем инструментом в руках власти. инструментом управления ли, выкачивания денег ли из населения. если человек верит, ему ни соборов ни икон не нужно-пасть вечером на колени и произнести молитву можно и без всей этой мишуры. это мое атеистическое имхо. магия же крови это определенно даже не школа магии, но средство усиления любой другой школы. так считали в древнем тевинтере, и я это поддерживаю и одобряю-как и все, что связано с ДТ. больно там все разумно. не со стороны голоса сердц и гуманизма, но со стороны здравого смысла. то, что дает нам силу, нельзя запрещать. 

"сильный всегда прав"- Отто фон Бисмарк

[Bladesinger 167]

больно там все разумно. не со стороны голоса сердц и гуманизма, но со стороны здравого смысла.

На алтарь идти готовы? Мать и отца своих отправить? Детей своих?

Напомню, здравый смысл ДТ закончился восстанием, разорением страны, потерей территорий, появлением мора, etc. Так ли здрав он был? 

[Saharov96 85]

 Не следует забывать, что этими алтарями Магистры возвысили свою родину, вытащили ее из варварства и распростерли по всему тедасу. результат, как говорится, соответствует затратам. Мор есть следствие серьезной ошибки, не спорю, но в разорении виноваты не магистры, не алтари, но непонятное, варварское стремлене к разрушению у андрасте и ее сторонников. повинуясь своему религиозному фанатизму и верой в светлое будущее, они разрушили ДТ, воспользовавшись удачным моментом-первым мором, с которм, кстати, тевинтер справился. но ничего, НИЧЕГО не построили-это и хорошо? Архонтам удавалось поддерживать порядок на всей огромной территории Империи, при этом непрерывно развивая ее во всех отношениях. Это ли плохо?

к вопросу на счет моего желания идти на алтарь-напомню, что на алтарь шли только рабы. а если я раб, то, чем гнить в нищите и подчиняться каждому приказу хозяина, лучше уж бысрая и легкая смерть. вы скажете-андрасте освободила рабов. освободила ли? в особенности это касается эльфов. не ужели вы думаете, что если Эрл прикажет перебить всех эльфов, его за это повесят на площади? смешно. рабство никуда не делось, отмена произошла лиш на бумаге. а марать бумагу любят как в тедасе, так и у нас.

з.ы.  вообще история с Тевинтером мне напоминает Римскую Империю. все те же варвары. задавили числом. только в случае с ДТ она была ослаблена мором, а в случае с римом-внутренними распрями.

Изменено 3 января, 2010 пользователем Saharov96

[Bladesinger 167]

Не следует забывать, что этими алтарями Магистры возвысили свою родину, вытащили ее из варварства и распростерли по всему тедасу. результат, как говорится, соответствует затратам.

Именно. Результат - почти полное разрушение империи.

Мор есть следствие серьезной ошибки, не спорю, но в разорении виноваты не магистры, не алтари, но непонятное, варварское стремлене к разрушению у андрасте и ее сторонников. повинуясь своему религиозному фанатизму и верой в светлое будущее, они разрушили ДТ, воспользовавшись удачным моментом-первым мором, с которм, кстати, тевинтер справился. но ничего,

Если бы не созданная магистрами и архонтами государство, Андрасте не получила бы такой большой поддержки. При сжатии пружины накапливается огромная энергия. Стоит дать слабину и эта энергия высвободится. Тевинтер сам сжимал эту пружину, сам же потом от высвободившейся энергии чуть не сгорел полностью. Система изначально была обречена. Что общего между зравым смыслом и созданием ситемы, котора уже изначально ущербна и идет к самоуничтожению? Не было бы Андрасте, появилось бы что-нибудь другое. 

НИЧЕГО не построили-это и хорошо?

Почему ничего? Построили свое казино с блек-джеком и шлюхами. Многих устраивает. А что нужно было построить? Люди живут как хотят, без директив из Тевинтера. Без человеческих жертвоприношений.

Архонтам удавалось поддерживать порядок на всей огромной территории Империи, при этом непрерывно развивая ее во всех отношениях. Это ли плохо?

Порядок или режим? Мы очень плохо знаем об этом порядке. Ну, кроме информации о гекатомбических ритулаха с сотнями трупов. 

к вопросу на счет моего желания идти на алтарь-напомню, что на алтарь шли только рабы. а если я раб, то, чем гнить в нищите и подчиняться каждому приказу хозяина, лучше уж бысрая и легкая смерть.

Во-первых, никто не обещал быстрой и легкой. Во-вторых, если вы раб, у которого появился шанс стать свободным, то что?

вы скажете-андрасте освободила рабов. освободила ли?

От Тевинтера? Видимо большую часть освободила.

в особенности это касается эльфов. не ужели вы думаете, что если Эрл прикажет перебить всех эльфов, его за это повесят на площади?

Если говорить о Долах, то их разрушила уже не Андрасте.

Если говорить о долийцах, то они свободны. Лучше диким кабанчиком бегать по лесу (пусть даже лесу с охотниками), чем быть свиньей, которую откармливают чтобы зарезать.

Из эльфинажа можно уйти. Легко. Было бы желание. Что-то мне подсказывает, что в Тевинтере рабу уйти было несколько сложнее.

смешно. рабство никуда не делось, отмена произошла лиш на бумаге.

В Ферелдене нет рабства как такового. "Рабами" людей и эльфов делают лишь их собственные комплексы, слабости, страхи. Никто не запрещает уйти из Эльфинажа. Просто оттуда не хотят уходить, боясь неизвестности, необходимости принимать иные решения в иных обстоятельствах. Разница с Тевинтером в том, там у рабов не было выбора в принципе, а здесь "рабы" просто не хотят делать выбор. 

з.ы.  вообще история с Тевинтером мне напоминает Римскую Империю. все те же варвары. задавили числом. только в случае с ДТ она была ослаблена мором, а в случае с римом-внутренними распрями.

Правильно. Варвары воспользовались тем, что система сама себя сожрала и погубила. С Тевинтером произошло то же самое. Империя сама себя разрушила. Если очень долго сгибать палку, она может сломаться и заехвать обломками по физиономии.

Мне лично лично здравый смысл подсказывает, что либо не надо вообще пытаться сгибать палку, либо сгибать ее умеренно, учитывая физические свойства материала.

Изменено 3 января, 2010 пользователем Bladesinger