Йован / Jowan

[Хаархус 4 234]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Oldrik 452]

Единственное, что может хотя бы частично оправдать Йована, это его собственная дурость и чистосердечное раскаяние. Но не все маги крови – глупенькие эмо-недоучки, есть субъекты пострашнее. В общем, запрещают и правильно делают. 

Меня только настораживает, что это раскаяние у него началось, только когда последствия его действий начали угрожать непосредственно ему лично.

[Nethalf 5 345]

Ну, что же вы Йована кошмарите-то, в самом деле. Подозревать его в какой-то расчетливой циничности - это перебор. Йован запутавшийся человек - Григорий Мелехов в новой редакции. Вырулить на правильную трассу он пытается, но, поскольку четкого ответа на вопрос "Кто я? Чего хочу в жизни?" у него нет, то "сила вещей" (с) постоянно довлеет над ним. Да это ко всем нам относится, в общем-то.

[Айне 3 825]

Меня только настораживает, что это раскаяние у него началось, только когда последствия его действий начали угрожать непосредственно ему лично.

Почему, он, кажется, и до этого раскаивался. Он вроде бы и на логейново предложение согласился, потому что Логейн ему пообещал, что после расправы с Эамоном всем будет счастье. Я не помню точно разговор с заточенным в клетку Йованом, а выдавать свои домыслы за правду не хочу, помню только, что Йован не только из шкурных интересов к  Логейну завербовался.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy

[Oldrik 452]

Почему, он, кажется, и до этого раскаивался. Он вроде бы и на логейново предложение согласился, потому что Логейн ему пообещал, что после расправы с Эамоном всем будет счастье. Я не помню точно разговор с заточенным в клетку Йованом, а выдавать свои домыслы за правду не хочу, помню только, что Йован не только из шкурных интересов к  Логейну завербовался.

Он Лили вроде обещал, что никого не тронет, а тут всего через несколько дней согласился травить старика.

[Айне 3 825]

Он Лили вроде обещал, что никого не тронет, а тут всего через несколько дней согласился травить старика.

Ну, защищать йовановскую последовательность и разумность я не буду (чего нет, того нет ),  я защищаю только его человечность. 

[V-Z 118]

Oldrik

Он Лили вроде обещал, что никого не тронет, а тут всего через несколько дней согласился травить старика.

А не напомните, как именно он обещал? Потому что у меня есть сомнения в том, что обещал именно это.

[Oldrik 452]

Ну, защищать йовановскую последовательность и разумность я не буду (чего нет, того нет ),  я защищаю только его человечность. 

У меня просто сложилось впечатление, что у Йована мозги включаются только в тот момент когда что-то угрожает непосредственно ему.

Полез изучать запретную магию - чем он думал?

Как узнал, что его собираются усмирить (из-за его же косяков) так сразу развил бурную деятельность.

Как удрал, так сразу, и человека отравить, и мальчика магии учить. (Господи, ты сам недоучка, куда полез?) И чему он его научил в первую очередь? Как связаться с демоном, ребёнка!

Он в камере, в перспективе петля - искрение раскаяние.

Oldrik

А не напомните, как именно он обещал? Потому что у меня есть сомнения в том, что обещал именно это.

Дословно не помню, но смысл именно в этом. "Как ты мог, Йован?!" "Я никому вреда ни причиню."

Могу и ошибаться, хм, кажется он там про магию говорил, но сомневаюсь, что Лили бы стала обсуждать разницу.

[V-Z 118]

Oldrik

Вот и мне сдается, что про магию. Травил-то он Эамона, похоже, не волшебством а выданным ему ядом. Не уточнять разницу мог автоматически - потому что для мага нанесение кому-то вреда, думаю, сходу означает волшебство (так воин может искренне поклясться в том же, имея в виду оружие или кулаки, и при этом нанести кому-то серьезный вред словесно).

Хотя не исключаю, что такие словесные фокусы в обучение магов входят.)

Кстати, об обучении - насколько я помню, призывать демонов Йован Коннора не учил. Вроде бы приводилась цитата - Коннор рассказывает, что когда мага бросили в камеру, он сам залез к нему в комнату и принялся читать материалы, которые Йован как раз от него держал подальше.

[bol 6 828]

Персонаж абсолютно не нравится. Только и может ныть какой он бедный и несчастный, что очень раздражает. Да и вообще мне в нем ничего не нравится, ни характер, ни его поведение, ничего. Не убиваю я его только потому, что не люблю бессмысленную жестокость, но если бы была какая нить выгода в его убистве, грохнул, не задумываясь.

[Oldrik 452]

Oldrik

Вот и мне сдается, что про магию. Травил-то он Эамона, похоже, не волшебством а выданным ему ядом. Не уточнять разницу мог автоматически - потому что для мага нанесение кому-то вреда, думаю, сходу означает волшебство (так воин может искренне поклясться в том же, имея в виду оружие или кулаки, и при этом нанести кому-то серьезный вред словесно).

Хотя не исключаю, что такие словесные фокусы в обучение магов входят.)

"Так раз я пообещал не вредить магией, то значит могу вредить другими способами"? А Йован, то хитрый лицемер. Не тянет.

Кстати, об обучении - насколько я помню, призывать демонов Йован Коннора не учил. Вроде бы приводилась цитата - Коннор рассказывает, что когда мага бросили в камеру, он сам залез к нему в комнату и принялся читать материалы, которые Йован как раз от него держал подальше.

Ты считаешь, что ребёнок практически с нуля (сколько-то Йован его учил?) за несколько дней по книжкам научился вызывать демона?

[Мори 480]

Меня только настораживает, что это раскаяние у него началось, только когда последствия его действий начали угрожать непосредственно ему лично.

Почему, он, кажется, и до этого раскаивался. Он вроде бы и на логейново предложение согласил-ся, потому что Логейн ему пообещал, что после расправы с Эамоном всем будет счастье. Я не помню точно разговор с заточенным в клетку Йованом, а выдавать свои домыслы за правду не хо-чу, помню только, что Йован не только из шкурных интересов к Логейну завербовался.

Нет, не так. Будь он шкурником и трусом – не рвался бы нести ответственность за сделанное. Пре-красно сознавая, что идет на смерть.

Терзаться за отравление он начал тогда, когда понял, что его обманули, и оно не было на благо Ферелдена. Любовно выписанные цитаты:

- Мне сказали, что эрл Эамон – угроза для Ферелдена.

- Логейн сказал, что он опасен для государства. С чего мне было ему не верить?

- Клянусь, если б я знал, что произойдет, я бы ни за что не ступил на этот путь… ни за что не стал бы слушать Логейна.

- Мне уже осточертело убегать и прятаться. Я намерен все исправить, любым доступным мне способом.

- Знаю, после всего, что я натворил, я уже не имею права звать тебя другом… но если наша дружба хоть что-то значила для тебя… прошу… помоги мне это уладить.

-Если… если ты еще мне друг, помоги мне сделать то, что точно будет правильным.

[заметьте, он не просит пощады и помощи в спасении себя]

- Я только одного хочу – на сей раз все сделать правильно.

[вот какой ценой]

- А что потом?

- Потом?.. Пусть меня казнят… или бросят в темницу… или что там делают с такими, как я.

Раскаявшийся Йован знает, на что идет. И его цель не уцелеть, а искупить вину.

Он Лили вроде обещал, что никого не тронет, а тут всего через несколько дней согласился травить старика.

А не напомните, как именно он обещал? Потому что у меня есть сомнения в том, что обещал именно это.

В каком это контексте он мог ей обещать, что никого не тронет?)) Он же не малефикар у нас. А обещал он вот что:

[разговор с ГГ]

- Что ты будешь делать, после того как убежишь?

- [улыбается] Мы с Лили где-нибудь поженимся… подальше от Круга с его правилами. Будем жить мирной жизнью, безо всякой магии. Может, хозяйство заведем.

- А что если ты убежишь и потом станешь одержимым?

- Я не буду колдовать и не притронусь к лириуму. И вообще буду держаться подальше от всякой магии. А если уж дело до того дойдет, то я не поддамся демону, это я точно знаю. Я сильный.

[спецэффекты]

- Сбереги Создатель… магия крови! К-как ты мог? Ты же говорил, что никогда…

- Признаюсь, я… интересовался. Я думал, что чем больше буду знать, тем лучшим стану магом.

- Магия крови – это зло, Йован. Она уродует людей, меняет их!..

- Я собираюсь ее забросить. Вообще забросить магию, лишь бы быть с тобой.

Итого: он обещал ей покончить с магией .если их побег удастся. Все.

Ну, защищать йовановскую последовательность и разумность я не буду (чего нет, того нет ), я защищаю только его человечность.

Меня то и пугает, что на его месте могли быть все мы. Сорваться, не побороть единственной сла-бости, поверить Идолу Всея Страны…

А уж последнего у него не отнимут все демоны Тени.)

У меня просто сложилось впечатление, что у Йована мозги включаются только в тот мо-мент когда что-то угрожает непосредственно ему.

А кому еще, простите? Мы в порядке. Остальные в Башне тоже вроде живы. Единственный раз, когда рядом был человек, нуждающийся в немедленной защите, он защищал его. То есть ее. Лили. Закрывал собой и резал руку. Делал, что мог.

Полез изучать запретную магию - чем он думал?

Комплексами, отчаянием, гормонами, адреналином в крови. Кто из нас не прошел сквозь это? Вреда он никому не причинил.

Как узнал, что его собираются усмирить (из-за его же косяков) так сразу развил бурную деятельность.

В его случае такой приговор – сам по себе преступление. Этот мальчишка не заслужил такого.

А что ему оставалось? Естественное поведение здорового субъекта.

Кстати, суетился не только он. Даже желай он лечь и помереть, Лили не дала бы ему сдаться.

Как удрал, так сразу, и человека отравить, и мальчика магии учить.

Учить Коннора магии – благое дело. Маг, не контролирующий силу… Похуже мины будет.

Эамона – в искупление грехов, даб Ферелден спасти. Это как убийство Гитлера бы было. С какой стати не верить Великому Герою? Его преданность стране бесспорна, он заработал свою славу. И как политику ему виднее.

Господи, ты сам недоучка, куда полез?

Доучка. Он Истязаний ждал, если не помните. Вся программа им пройдена и усвоена, один экза-мен оставался. И как видно в Тени, он бы сдал его.

И чему он его научил в первую очередь? Как связаться с демоном, ребёнка!

С чего вы взяли?!! Демоница пришла к мальчику во сне. Без ритуалов. Как ко многим магам. По-тому их в Круге и содержат. Его желание + сила = огни Ишала для нее. Как раз учись дите у Йова-на подольше, может и смог бы контролировать себя.

Персонаж абсолютно не нравится. Только и может ныть какой он бедный и несчастный, что очень раздражает. Да и вообще мне в нем ничего не нравится, ни характер, ни его поведение, ничего.

Второе дело вкуса, а насчет первого… да кабы все кающиеся были столь самоотверженны. Его раскаяние очень деятельно. Все, что только может сделать для спасения ситуации, он делает. Бес-корыстно.

[Oldrik 452]

А когда он показав всем кто он такой убегает он кого защищает? Помощь малефикару, это не помощь беглому магу, его другу и любимой, которых он обманывал, не поздоровиться. Сам удрал, а остальные отвечайте?

Я пойду и убью человека, гормоны у меня взыграли, любопытно стало, как это. Меня, что следует пожурить и отпустить?

[Nethalf 5 345]

Он в камере, в перспективе петля - искрение раскаяние.

Все вопросы по поводу расчетливости в раскаянии Йована, по-моему, должны сниматься по одной простой причине: если из камеры Йована выпустить без соответствующей матерной накачки, то он все равно возвращается в замок. Зная, чем это грозит. И кровь Изольды он не использует для того, чтобы перебить нас и убежать, а честно отправляет в Тень мага либо сам отправляется туда. Вопрос закрыт, как по мне.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Мори 480]

А когда он показав всем кто он такой убегает он кого защищает?

Чем больше наблюдаю ролик, тем больше кажется, что Лили решительно тычет ему в сторону выхода.)

Вот тут истерика. На него тоже рухнуло немалое.

Насчет защиты… От кого мог – защитил. От самой себя… как? Ее не тронули, как он и обещался. Путь на свободу им расчищен. Он не просто дал деру в панике, он звал ее. Клялся бросить магию. Но это ее выбор.

Страшней всего то, что она САМА выбирает Эонар. Трижды. Оставаясь на месте, в ожидании, когда очнется Грегор. Откликаясь на его зов и выходя к нему. И самолично предлагая, чуть ли не прося себе какой угодно кары.

- Командор… Я… Я согрешила. Я стала сообщницей… мага крови. Я готова понести любое нака-зание, которого заслуживаю. Можете даже заточить меня… в Эонар.

Помощь малефикару, это не помощь беглому магу, его другу и любимой, которых он обма-нывал, не поздоровиться.

Oldrick, они не знали, ради кого, но знали, на что шли. На смерть в случае поимки. Я отказываюсь верить в байки Андерса. И так или иначе, это аддон, а в самой игре явно говорится, что за побег из Круга – смерть.

Анейрин. Монолог Ниалла, что он ушел бы, но тогда его станут преследовать до тех пор, пока не убьют.

Малефикар или нет - в обоих случаях смерть.

Сам удрал, а остальные отвечайте?

См. Лили.

Я пойду и убью человека, гормоны у меня взыграли, любопытно стало, как это. Меня, что следует пожурить и отпустить?

Ты пропустил главную фразу. смотри еще раз.

Комплексами, отчаянием, гормонами, адреналином в крови. Кто из нас не прошел сквозь это? Вреда он никому не причинил.

Именно так. Простить. Господи, да посадить в подвал, по отработкам загонять, да что угодно – но за что убивать его?! За какие злодеяния?

Вопрос закрыт, как по мне.

Да-да.) До следующего открытия.)

[V-Z 118]

Oldrik

Ты считаешь, что ребёнок практически с нуля (сколько-то Йован его учил?) за несколько дней по книжкам научился вызывать демона?

Кстати, вот сколько учил - вопрос сложный) В игре на него внятного ответа нет. А насчет вызова - не думаю, что научился вызвать. Он прочитал про демонов, Тень и прочее... а дальше все обычно - во сне, будучи взбудораженным, попал в Тень, сумел остаться в сознании благодаря дару и некоторой обученности... ну а дальше демон сам нашел. Возможно, Коннор умудрился изучить какие-то начальные методы защиты, раз не сожрали, или же демонесса попалась относительно гуманная.

[Joruba 2 041]

Магички Круга очень тепло отзывались о Йоване в последнем DLC

Йована всегда можно было найти ноющим о том, как сильно различаются его намерения и последствия от них.

Йован. Никогда больше не встречала такой ошибки природы.

Я, в целом, с ними согласен.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Joruba

[Oldrik 452]

Oldrik

Кстати, вот сколько учил - вопрос сложный) В игре на него внятного ответа нет. А насчет вызова - не думаю, что научился вызвать. Он прочитал про демонов, Тень и прочее... а дальше все обычно - во сне, будучи взбудораженным, попал в Тень, сумел остаться в сознании благодаря дару и некоторой обученности... ну а дальше демон сам нашел. Возможно, Коннор умудрился изучить какие-то начальные методы защиты, раз не сожрали, или же демонесса попалась относительно гуманная.

Не знаю, вспоминая посвящение и первый самостоятельный выход в Тень, сомневаюсь, что ребёнок максимум пару месяцами обучения смог там уцелеть.

Может Йован обучая Коннора как-то привлёк внимание демоницы и она постоянно крутилась рядом. Йован всё таки не специалист в обучении, вполне мог напортачить, и обучить тому что слишком рано.

[Мори 480]

Магички Круга очень тепло отзывались о Йоване в последнем DLC

ЧТО?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Где?! Как?!!! КАКОЙ АДДОН?!!!

Держи себя в руках. Устное предупреждение. 3.2

Не знаю, вспоминая посвящение и первый самостоятельный выход в Тень, сомневаюсь, что ребёнок максимум пару месяцами обучения смог там уцелеть.

Может Йован обучая Коннора как-то привлёк внимание демоницы и она постоянно крутилась рядом. Йован всё таки не специалист в обучении, вполне мог напортачить, и обучить тому что слишком рано.

Мне кажется, ты путаешь сны с полноценным выходом в Тень. Иначе дети-маги попросту не до-живали бы до Круга. Без селян. Просто сознание мальчика стало открыто тому миру, демон уви-дела сигнал и пришла на связь, так я понимаю. К тому же это ведь не висп какой-то. Один из са-мых разумных демонов и самый коварный. Он любит не жрать все подряд, а играть с жертвами. Соблазнять их. Манипулировать.

И уж Йован точно не таскал ребенка в Тень. К слову, его задачей было не выучить из пацп\аненка Мерлина, а научить сдерживать и скрывать свои способности.

[удивлена] Я кого-то этим оскорбила? Неужели стоит прочитать правила форума???

Да меня ж сейчас инфаркт шарахнет, боги!

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Joruba

[Oldrik 452]

Мне кажется, ты путаешь сны с полноценным выходом в Тень. Иначе дети-маги попросту не до-живали бы до Круга. Без селян. Просто сознание мальчика стало открыто тому миру, демон уви-дела сигнал и пришла на связь, так я понимаю. К тому же это ведь не висп какой-то. Один из са-мых разумных демонов и самый коварный. Он любит не жрать все подряд, а играть с жертвами. Соблазнять их. Манипулировать.

И уж Йован точно не таскал ребенка в Тень. К слову, его задачей было не выучить из пацп\аненка Мерлина, а научить сдерживать и скрывать свои способности.

Если бы маги с детства во сне заходили в Тень и демоны могли до них дотянуться, то никаких бы магов не было вообще, их бы сразу хавали демоны.

Тут было осознанное желание, мальчик используя свои возможности и знания сам искал помощи.

Я не говорю, что Йован ходил с ним в Тень, может при той же магии вызова рассказал ему что-то не то, про демонов например. А потом благодаря полученной информации тот сам в книжке нашёл, что надо, может даже попытался провести ритуал, но у него ничего не вышло, а внимание он только привлёк.

[Мори 480]

Так я об этом же. Полный консенсус.)

Да зачем это Йовану. Еще раз повторяю: его задача не развить, а сдержать. Научить сдерживать. И только псих иль диверсант будет читать чаду-несмышленышу лекцию о вызове. А вряд ли можно так талантливо обмолвиться, чтобы малыш все понял и что-то позже повторить сумел.

К тому же они только начали учебу. По словам Йована, Коннор еще слишком юн для чего-то серьезного... по крайней мере намеренно.

Он бы рассказал нам об этом, ни о чем таком Коннор не упоминает. Посмотрел, пришла тетя во сне. Все.

[Nethalf 5 345]

Если бы маги с детства во сне заходили в Тень и демоны могли до них дотянуться, то никаких бы магов не было вообще, их бы сразу хавали демоны.

Я так понимаю, что Тень большая и не кишит демонами на каждом шагу, так что во сне шанс наткнуться на них довольно невысок. Но он есть - в кота Андерса, Пушистиуса, демон вселился, как я понимаю, именно во сне и именно случайно, так что не стал бы сбрасывать со счетов шанс случайной встречи. Вполне вероятно, что демон желания наткнулся на Коннора случайно либо шанс встретить Коннора повысился из-за очень сильного желания того спасти отца.

[Oldrik 452]

Так я об этом же. Полный консенсус.)

Да зачем это Йовану. Еще раз повторяю: его задача не развить, а сдержать. Научить сдерживать. И только псих иль диверсант будет читать чаду-несмышленышу лекцию о вызове. А вряд ли можно так талантливо обмолвиться, чтобы малыш все понял и что-то позже повторить сумел.

К тому же они только начали учебу. По словам Йована, Коннор еще слишком юн для чего-то серьезного... по крайней мере намеренно.

Он бы рассказал нам об этом, ни о чем таком Коннор не упоминает. Посмотрел, пришла тетя во сне. Все.

Он не псих или диверсант, а просто не умеет. Я помню меня знакомый вождению учил, рассказал, про повороты, перекрёстки, перестроения, при этом перескакивая с одного на другое, вот только как трогаться с места рассказать забыл.

Вот так и он, чтоб учить кого-то одного знания предмета мало.

Я так понимаю, что Тень большая и не кишит демонами на каждом шагу, так что во сне шанс наткнуться на них довольно невысок. Но он есть - в кота Андерса, Пушистиуса, демон вселился, как я понимаю, именно во сне и именно случайно, так что не стал бы сбрасывать со счетов шанс случайной встречи. Вполне вероятно, что демон желания наткнулся на Коннора случайно либо шанс встретить Коннора повысился из-за очень сильного желания того спасти отца.

Как то не верится в это. Человек спит каждую ночь, на протяжении всей своей жизни. Маг тоже спит каждую ночь, по теории вероятности у мага практически нет шансов дожить даже до совершеннолетия, если к примеру его сила проявилась лет в семь.

[Joruba 2 041]

Классный был момент, когда моя эльфка

перерезала Йовану тазобедренную артерию в Редклифе

[Мори 480]

Это... это как это так... талантливо?

[Удюдюка 7 200]

Адвоката дьяволу заказывали?     

Я полагаю, что Йован мальчика ни чему ужасному не обучал. Тут уже об этом говорили, подтверждая свидетельскими показаниями. Ни каких опасных знаний Йован мальчишке не давал. Скажу больше, мальчик сам нашел нужный рецепт в книжке. Предвосхищаю новые козыри оппонентов: "ах, что же это Йован с собой опасные книжки взял, если в завязку ушел?, ай-ай, какой плохой маг"

Отвечаю: 

1) пока вы не подтвердите скриншотом, что книжка из запрещенной области, я имею право столь же уперто утверждать, что название его книжек находится в области "как призвать жаренного нага".

2) Вы спросите: "а как же Коннор демона то тогда сумел призвать?"

Что же, лично меня устравивает ответ Йована: "Случайно" И вот почему, наглядный пример - квест "науки призыва" Обратите внимание квест рассчитан, как  пособие к практическим занятиям учеников круга, при чем расписано не только, где что взять для лабораторной работы, но и техника безопасности, включая присутствие наставника. Сколько уж там призывов?!, три.... или четыре...  начинается всё с безобидного нага, с наростанием сложности. И вот скажите мне на милость, какой первый чародей круга мог подумать, что некий альтернативноодаренный субъект проделает все действия призывов вподряд?! Ай, какие мы сорванцы, ненарочно выпустили в мир злую сущность. Это, как прочитать в учебнике химии "не лей воду в кислоту" и проделать всё с точность до наоборот из чистого любопытсва, в каком там возрасте учебник химии выдают? Собственно, я надеюсь, понятно каким образом такой ужасающий результат мог быть получен нечаянно.

3) Вы скажете: "а всё равно не  хорошо учебники химии разбрасывать" Я с вами соглашусь, не хорошо, мало ли чей пытливый мозг книжку зачитает. Но, позвольте, при чем тут Йован ?   :blink: Йован сидит в темнице, а книжка в комнате, так кто же книжку то без присмотру оставил - ответ очевиден - тюремщики Йована.

4) Вам не кажется странным, что срааашный малефикар томиться себе в темнице, и стоически переносит пытки, если он так крут, чего не раскидает своих мучителей магией крови, как храмовников? Советую подумать над этим. Лично моя магичка ни чего, сдерживающего магию в темнице не заметила, ни что не мешает ей там колдовать и применять МК тем более.

Что ж, привела свои аргументы в защиту Йована в Рэдклифе в довесок к куже озвученным Мори.

На счет Лили и круга я уже высказывалась и снова повторюсь. Не судьба Лили стать Сонечкой Мармеладовой для Раскольникова, тьфу ты Йована. Увы, ему не хватило времени повариться как следует в собственном соку, не хватило времени осознать и раскаяться в своих помыслах, увы. Не хватило Лили времени переварить его преступление, а ведь я уверена, если бы не срочнооморочная необходимость выбора, она бы его простила, и нашли бы вместе правильный выход из ситуации. Увы, чертов интриган Ирвинг, идя на поводу Ульдреда, стал провоцировать Йована на преступление, вместо того, чтобы обратиться к лучшим его качествам. Мог получить преданнейшего последователя круга, а сотворил отступника, малефикара, отравителя. 

И в завершении, перефразируя классика отечественного кинематографа, хочу сказать: "Йован конечно виноват, но он не виноват"

Классный был момент, когда моя эльфка

перерезала Йовану тазобедренную артерию в Редклифе

Черт, во мне от таких роликов, аж обрывается всё. А Йован,

покорен, как баран на заклании, даже сам к решетке подошел

Не знаю, как вы, а у меня рука после такого на него не поднимается.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Удюдюка