Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[Гуинплен 34]

И чем это будет существенно отличаться? Ну посмотрят они на цветочки, но остальные проблемы-то останутся. Тюрьма с внутренним двориком и тюрьма без оного не слишком отличаются. Они обе останутся тюрьмой.

существенное отличие к примеру ты сможешь посетить роднах, конечно если за тобой будет присматривать храмовник, ты сможешь прогуляться по саду, а я ни собираюсь круг менять, я лишь предложил одно из смягкчений участи магов

[Аурига 353]

Следует напрямую. Маги стоят у власти -> маги хотят больше силы -> маги переходят в магии крови -> своя кровь заканчивается -> надо взять чужую -> чужую отдавать добровольно не хотят -> но у магов же есть сила -> все слабые становятся рабами сильных, а самые сильные, правильно! - маги.

Ваша цепочка несостоятельна. Большинство известных нам магов вне кругов о власти и не помышляют. Они хотят жизни нормальной а не власти. И уж тем более им нафиг не нужны рабы. Им самим бы не оказаться обратно в круге на положении бесправной скотины.

[Skvorec 4 742]

существенное отличие к примеру ты сможешь посетить роднах, конечно если за тобой будет присматривать храмовник, ты сможешь прогуляться по саду, а я ни собираюсь круг менять, я лишь предложил одно из смягкчений участи магов

Да концлагерь стал бы лучше если по утрам,добрые надзератили давали молоко.Бр...бред сивой кобылы.

вот и я хочу узнать чем связана свобода и развитие магии!

Да,маги развивают магию становятся сильнее,храмовники...счастливы!!!

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Skvorec

[Гуинплен 34]

Поправка. Если его прижмут храмовники. Потому что они умеют справляться с обычной магией. Тогда черпать силу из собственной крови вполне естественно - у них нет на нее влияния. А маги киркволлского круга просто наиболее угнетены по сравнению с тем, что мы видели до сих пор - отсюда и такое количество применяющих в крайней ситуации магию крови.

Ну вообще-то отношение храмовников к магам не поменялось после этого. Я бы даже сказала, что после этого случая у некоторых храмовником в башке прояснилось на тему "может не надо магов совсем уж так к ногтю".

суть не изменилась, если тебя прижмут это не значит что ты можешь всех убить с особой жестокостью, используя при этом запретную магию

вообще-то магам из главы в главу всё хуже и хуже живется, и лишь когда в третьей главе Мередит окончательно свихнулась, некоторые, может даже многие ,храмовники начали сочувствовать магам

С битьем морды?

Впрочем, я по здоровью не прошла бы

Так что могу вспомнить только опыт летнего лагеря.

без разницы, я лишь показал что мне декрет не нужен

Ну. А Вы представьте так всю жизнь при том, что Вы военным вообще не хотите быть. Причем всю жизнь в роли новобранца, с мааленькой возможностью стать главным новобранцем.

к сожалению, а может к счастью, большие возможности предполагают большую ответственность и если бы мне довелось быть магом я бы нес свой крест в круге магов

[Chencho 1 700]

Ваша цепочка несостоятельна. Большинство известных нам магов вне кругов о власти и не помышляют. Они хотят жизни нормальной а не власти. И уж тем более им нафиг не нужны рабы. Им самим бы не оказаться обратно в круге на положении бесправной скотины.

Да ладно, известно же, что все маги зло, жаждут власти и рабов, да побольше.

Некоторых послушать, так вообще странно, как они вообще всех еще не поработили и столько времени в Кругах сидели, скорбя о своей участи. Это ж зло во плоти. Все как один кровожадные, беспощадные, беспринципные...

Давно надо было сговориться, одновременно порезать себе руки, перебить храмовников и устроить тиранию магократии.

[Moonlike 240]

А служба в армии предполагает ответственность за живое существо 24 часа в сутки?

У меня фактически храмовничья служба уже 7 лет и нервы никакие. Хотя - храмовникам хотя бы не надо магам попы мыть и блевотину оттирать от пола... Так что я думаю, что храмовники к заговору против Мередит присоединись не от жалости к магам, а просто потому что все ее меры на них тоже отражались.

[Chencho 1 700]

к сожалению, а может к счастью, большие возможности предполагают большую ответственность и если бы мне довелось быть магом я бы нес свой крест в круге магов

Магия - это не крест. Это дар. И церковные тексты говорят об этом же. Но если это дар - зачем его нести, как крест? Его нужно использовать во благо, развивать. И это вовсе не означает потерю всех основных свобод человека - на личную жизнь, имущество, возможность завести семью, детей, выбрать сферу деятельности, которая будет тебе по душе, а не корпеть всю жизнь над книжками без связи с внешним миром, прошлым и родными.

[Аурига 353]

Один был такой, да, Кевином звали или Квентином. Маньяк,да. Но это не отменяет того факта, что другим даже возможности поискать не предоставляют. Или в чем возможность, в том, что она в принципе есть в темном углу? Это ерунда.

Квентин в первую очередь был маньяком. Не будь он при этом магом - он все равно убивал бы женщин. Просто тогда у него не получилось бы "оживить" свою "невесту франкенштейна".

А что есть нормальный круг во-первых. И во-вторых, многого другого он не предоставляет. Вон насколько все Ферелденский круг хвалят, но ребенка у Винн церковь отобрала и не обсуждалось даже.

Кстати да, будь у Винн на тот момент больше сил - она бы не дала ребенка забрать просто так и некому было бы в результате помогать СС, потому что ее немедленно прикончили бы.

Соглашусь что магов постоянно держать в 4 стенах не разумно, им надо давать гулять, но на прилегающей территории к кругу или под присмотром храмовников, пожалуй такой варинт бы даже разряжал обстановку как для магов, так и для храмовников

Им надо дать возможность жить нормальной жизнью, заводить семьи, рожать детей (и не отдавать их церкви сразу после рождения). А не "гулять на прилегающей территории".

[Гуинплен 34]

А служба в армии предполагает ответственность за живое существо 24 часа в сутки?

У меня фактически храмовничья служба уже 7 лет и нервы никакие. Хотя - храмовникам хотя бы не надо магам попы мыть и блевотину оттирать от пола... Так что я думаю, что храмовники к заговору против Мередит присоединись не от жалости к магам, а просто потому что все ее меры на них тоже отражались.

может хватит про реалии жизни матери писать? как можно связать материнство и храмовничество?

Магия - это не крест. Это дар. И церковные тексты говорят об этом же. Но если это дар - зачем его нести, как крест? Его нужно использовать во благо, развивать. И это вовсе не означает потерю всех основных свобод человека - на личную жизнь, имущество, возможность завести семью, детей, выбрать сферу деятельности, которая будет тебе по душе, а не корпеть всю жизнь над книжками без связи с внешним миром, прошлым и родными.

Крест, дар, без разницы. Вы так пишите о магах будто их просто из-за того что они маги посадили в круг! Если вы играли в первую часть, то должны хорошо знать что главная опасность для мага это тень, с которой они не разрывно связаны и из которой маги черпают силу! в определенный момент они должны пройти обряд посвящения (или как там его?), вот после того как маги прошли этот обряд посвящения можно подумать об освобождении магов из кругов и предоставить им свободу, а вот до проведения ритуала они должны быть в круге под надзором храмовников и старших магов, ибо являются в определенной части бомбой замедленного действия

[Аурига 353]

суть не изменилась, если тебя прижмут это не значит что ты можешь всех убить с особой жестокостью, используя при этом запретную магию

вообще-то магам из главы в главу всё хуже и хуже живется, и лишь когда в третьей главе Мередит окончательно свихнулась, некоторые, может даже многие ,храмовники начали сочувствовать магам

Наиболее вменяемые храмовники магам начали сочувствовать значительно раньше. К третьей главе мы имеем уже вполне организованное совместное подполье магов и храмовников (правда там Грейс заправляет имея совершенно другие мотивы, но сути дела это не меняет).

к сожалению, а может к счастью, большие возможности предполагают большую ответственность и если бы мне довелось быть магом я бы нес свой крест в круге магов

Ага и если завтра сделают срок обязательной службы в армии десять лет и обяжут всех, кто отслужил меньше отслужить оставшееся время - вы добровольно пойдете в военкомат только потому, что родились мальчиком, а не девочкой?

существенное отличие к примеру ты сможешь посетить роднах, конечно если за тобой будет присматривать храмовник, ты сможешь прогуляться по саду, а я ни собираюсь круг менять, я лишь предложил одно из смягкчений участи магов

Ну да, ну да. Служа в армии по призыву боец тоже может и родных иногда посещать и гулять на улице если увольнительную дали. Только что-то у нас народ от армии массово косит и в самой армии куча самоубийств и насильственных преступлений.

[Moonlike 240]

25 лет Как в старые добрые времена

И то и другое - суть надзор, только масштабы разные. Дети город не вынесут, максимум - одну квартиру. Потому и сравниваю, так как опыта надзора за магами не имею.

PS

Хочу полигонку по DA. Или хотя бы форумную ролевую с хорошими мастерами...

[Аурига 353]

Крест, дар, без разницы. Вы так пишите о магах будто их просто из-за того что они маги посадили в круг! Если вы играли в первую часть, то должны хорошо знать что главная опасность для мага это тень, с которой они не разрывно связаны и из которой маги черпают силу! в определенный момент они должны пройти обряд посвящения (или как там его?), вот после того как маги прошли этот обряд посвящения можно подумать об освобождении магов из кругов и предоставить им свободу, а вот до проведения ритуала они должны быть в круге под надзором храмовников и старших магов, ибо являются в определенной части бомбой замедленного действия

Ну, вообще то большинство здесь об этом и говорит. Прошел истязания - все, сдал экзамен получай диплом и живи нормальной жизнью специалиста всяких магических дисциплин. А до проведения ритуала маг еще фактически не полноценный маг, а ученик. Но это не значит, что его надо в четырех стенах запирать. Каникулы должны быть и возможность с родными видеться регулярно.

[Гуинплен 34]

Ага и если завтра сделают срок обязательной службы в армии десять лет и обяжут всех, кто отслужил меньше отслужить оставшееся время - вы добровольно пойдете в военкомат только потому, что родились мальчиком, а не девочкой?

Ну да, ну да. Служа в армии по призыву боец тоже может и родных иногда посещать и гулять на улице если увольнительную дали. Только что-то у нас народ от армии массово косит и в самой армии куча самоубийств и насильственных преступлений.

опять реалии) апеллировать надо игровыми факторами так как мы обсуждаем игру, но если хотите получить ответ, то вот он: во-первых так никогда не сделают, во-вторых если все-таки хотите сравнить круг и армию, то давайте сделаем так что как только ребенок родился и он мужского пола его будут забирать в армию, в-третьих пойду, ибо никогда не косил от армии, а если так сделают, то наверняка приправят неплохой зарплатой, то мне даже так лучше.

А то что в армии куча самоубийств и насильственных преступлений, это вранье

[Skvorec 4 742]

Ну, вообще то большинство здесь об этом и говорит. Прошел истязания - все, сдал экзамен получай диплом и живи нормальной жизнью специалиста всяких магических дисциплин. А до проведения ритуала маг еще фактически не полноценный маг, а ученик. Но это не значит, что его надо в четырех стенах запирать. Каникулы должны быть и возможность с родными видеться регулярно.

Вот только церковь такого не позволит.Ей подобное невыгодно.

[Chencho 1 700]

Крест, дар, без разницы. Вы так пишите о магах будто их просто из-за того что они маги посадили в круг! Если вы играли в первую часть, то должны хорошо знать что главная опасность для мага это тень, с которой они не разрывно связаны и из которой маги черпают силу! в определенный момент они должны пройти обряд посвящения (или как там его?), вот после того как маги прошли этот обряд посвящения можно подумать об освобождении магов из кругов и предоставить им свободу, а вот до проведения ритуала они должны быть в круге под надзором храмовников и старших магов, ибо являются в определенной части бомбой замедленного действия

Большая разница. Дар - это не проклятье и лишать человека множества присущих этому человеку возможностей только из-за того, что он родился не таким - это чистой воды "магический расизм".

А из-за чего их сажают в круг? Из-за красивых глаз?

И да, я играл в первую часть. За мага. И признаюсь, мой персонаж, с превеликим удовольствием втирал Андерсу в Пробуждении про то, что храмовники - суть зло и круги надо расформировать. Но не в этом суть, а в том, что Круг не должен быть тюрьмой. Многие здесь говорили про школу именно как школу, с каникулами, без отрыва от родных, без полной изоляции, без тотального контроля и прессинга храмовников. А Вы все про дворик с цветочками. Дворик с цветочками проблему не решит. А вот первый вариант вполне мог бы.

Не нужно так уж преувеличивать силу и возможности магии. Кодекс говорит об обратном, значит черт слишком злой получается. Бомба не взорвется, если по ней палкой не бить, подгоняя. Да и сравнили тоже. Примеров обратного хватает. Если есть психи - они в первую очередь психи, приравнивать всех сходных к ним по рождению, опять же "магический расизм".

[Ширра 21 407]

Знаете, ученый-вирусолог - потенциальный разносчик смертельной заразы при утечке исследуемого материала. Но пока еще вирусологов ни кто не закрывает в лабораторию под замок.

Единственный разумный выход из имеющиеся ситуации - это действительно магические поселения, но не тюремного типа, где для магов были бы созданы все условия для нормальной работы и где была система внутренней безопасности (аналог храмовников, но служащая магам, а не давящая на них - как пример Стражи у Айз Седай у Джордана, за которыми тоже потенциально охотились темные силы и которые имели внутри собственной организации свою службу безопасности из боевых сестер и их Стражей). Имея нормальный город,как следствие того, что это - город магов -более технологически развитый и удобный для жизни, чем остальные - маги сами не заходят оттуда уходить - за коим лешим ехать в глушь, если в своем городе тебе сыто, удобно и комфортно. А выезжая к друзьям, родителям или по делу - возьмут с собой свою охрану из службы безопасности, потому что с охраной - гораздо приятнее чем без нее, телохран - штука полезная.

Вопрос не в блюде, вопрос в соусе. То, что пока есть на не-тевинтерской части ДА - имеет в виде соуса плюс/минус деготь (самое мягкое положения, судя по описанному - Антива, где маги даже, местами, свободно перемещаются и имеют шанс лезть в политику, среднее - Ферелден, жесткое - Киркволл, где имеют место быть кельи-одиночки).

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Ширра

[Furion 350]

Маги должны быть под контролем только в школе-круге. После того как они сдают экзамен, пройдя тень, ( те кто не сдал и стал одержимым сразу получают мечом по башке ), они должны получить что-то вроде "диплома" и отправиться на все четыре стороны. И храмовники должны отпустить магов с "дипломами", а не стоять всю жизнь у них за спиной с плеткой.

Ну а на "воле", маг подчиняется и отчитывается только перед Первым Чародеем, который в свою очередь входит в городской совет, вместе с "Первым" Храмовником, Мэром и т.д. =) И жизнь удалась =)

[V-Z 118]

Skvorec

Истиной причиной является невозможность церкви адекватно справлятся с магами крови.Этому способствует беспользность умений храмовников,возможности повышения мощности кастов,практичесски неограниченный "боезопас оных МК",и конечно способность контролировать разум.

Во-первых - действительно ли храмовники бесполезны против магов крови? Они их не могут лишить энергии, это верно. Однако победа зависит не только от запаса сил.

Во-вторых, повышение мощности заклинаний - при чем тут невозможность справляться? Хватает же классических магов огромной силы. И ничего, с ними справляются вполне.

Кстати, как раз по психологическим причинам слабых магов к магии крови подпускать нельзя на катапультный выстрел.

В-третьих, неограниченный боезапас... угу, который равнозначен смертям других людей. Подчеркиваю - именно неограниченный равен чужой гибели, из себя так уж много силы добыть не получится. Вообще, любой маг крови, практикующий оную дисциплину на высоком уровне - это убийца и палач, нарушающий не только церковные законы, но и моральные. А также в большинстве государств (где нет рабства) - и чисто уголовные.

В-четвертых, способность контролировать разум - и при чем тут церковь? Покажите мне хоть одного человека, который будет рад наличию неподалеку личностей, способных подчинить его волю и превратить в раба. Благо Хоук, кстати, сие на своей шкуре испытал.

В "Князе пустоты" Есть "Багряные шпили",у Пехова те самые земли проклятых,да у Перумова именно Мельин.

В "Князе", как помнится, Багряные Шпили - влиятельная, но далеко не единственная сила в мире. И многие маги с ней не согласны, в том числе и школа одного из главных героев, если помните.

Магократические территории Хары и Мельина, как помните - очень хороший довод против магократии.

Но это не отменяет того, что существует великое множество описанных миров со свободными магами и отсутствием магократии или присутствием ее лишь в малой части мира (притом, что волшебники есть и в иных странах).

Это определено неприложными законами социума.

А процитируйте их, пожалуйста. А потом посмотрите на Дельту, Эндорию, мир Белории (хотя бы) и объясните мне, почему эти самые законы там не работают.

Магия на всех этапах даёт преимущество.Она и оружие и бесценный товар.

Ошибаетесь. Это не оружие и бесценный товар - это возможность, доступная узкому кругу людей, закрытая для подавляющего большинства наглухо. Более того, зачастую именно маги - активные противники технического прогресса.

2\3 великих цивилизаций Тедоса магократичесские.

Хотел бы уточнить, что вы имеете в виду под великими цивилизациями, пожалуйста.

Теперь собственно о пользе и вреде магократии.Как показывает практика она не чем не хуже любой другой кратии.Богряные шпили ни чем не хуже Шрайи или Императора,Чародеи Мельина ни чё выходящего за рамки средневековой жестокости не совершают.Земли "Проклятых" страшны в основном по расказам Ид. противников,Тевинтер ни чем не хуже Орлея.

Земли Проклятых можно вполне оценить по их правителям. А уж все таковые отлично показаны на протяжении романов; ну очень хорошие и милые люди, да.

Что до Радуги - если бы там "ничего не выходило за рамки средневековой жестокости", то народ бы их так не ненавидел, и не пошел бы с такой радостью за Императором.

Им выгодно развивать магию,а её развитие неизбежно тянет за собой остальное

Нет. Как я уже упоминал, во многих описанных мирах именно маги тормозят технический прогресс, и принимают его только когда выбора не остается. Более того - такая узкая категория людей вполне склонна вести себя к обожествлению... они ведь столь могучи, по сравнению с простыми смертными, верно? Вот и получается в итоге то, что случилось, скажем с Имаскаром и Незерилом.

1)магократия естественна

2)Магократия не хуже иных систем правления

3)Магократия в больше иных систем способствует прогрессу

1) Нет, и великая масса описанных миров это подтверждает.

2) Вот тут соглашусь, но с оговоркой - все зависит от принятых законов и людей у власти. А эти факторы не имеют ничего общего с магией. Смотрим, например, на рудазовскую Серую Землю.

3) Не обязательно. Магическому прогрессу - несомненно, хотя немало и обществ, где маги абсолютно не склонны делиться своими разработками друг с другом. Что прогрессу совершенно не способствует.

Церковь без магов группа пустозвонов постоянно трендящих о Боге,рано или поздно на них большинству становится,посути,плевать,и реальную власть они теряют.

Да неужели? Мне вот почему-то казалось, что сила Церкви зиждется не на том, что люди боятся магов, а на том, что Церковь постоянно людям помогает, сплачивает их, дает напутствия, воспитывает... примеров в обеих играх хватает, как помнится. Это все равно, что заявлять, что влияние христианской церкви зиждится на наличии ада.

А что до защиты от демонов, кстати, - так Церковь действительно защищает. И будет это делать, вне зависимости от наличия или отсутствия магов.

По той же причине столкнувшись рано или поздно с Техничесским прогрессом церковь станет ему припятствовать.Какой страх перед магами когда за окном танки и самолёты??

Напомнить, кто в прежние века был в числе наиболее ученых людей?) Напомнить, цитатами из чьих книг и исследований забита половина кодекса?)

Вот как раз если вы считаете, что Церковь будет противопоставлять себя магам - то именно что техническому прогрессу она будут способствовать с удовольствием. Ибо оный прогресс даст мощный противовес волшебникам.

В случае жертвоприношений вся степень аморальности определяется

1)Тем,сколько в жертву.

2)Кого приносят

3)Ради чего.

Аморально, по-моему, уже рассмотрение каждого из пункта и взвешивание "это можно, это нельзя". Меньшее зло, что ли?

Единственная возможность, которую я могу признать - это если жертва добровольная. Чего, как помнится, ни один маг крови не практиковал (или же были редчайшие исключения).

Мк вообще нет смысла практиковать регулярно,сильнее от этого не станешь

Она полезна лишь на войне

Кодекс про историю Тевинтера и роль магии крови в таковой. Магистры преспокойно резали рабов каждый раз, как им надо было усилить заклинание - без всякой войны.

И, как я уже говорил - магия крови не дает ничего полезного, недоступного при этом классической магии. Так зачем она нужна?

А теперь - уже чисто мое размышление. Ранее в этой теме и других нередко звучало мнение, что отлов малефикаров и отступников/одержимых надо поручить самим магам, они справятся лучше рыцарей. А храмовников - нафиг. Под катом - мое мнение по поводу того, что как раз храмовники справятся гораздо лучше.

1) Если речь идет о малефикаре (не обязательно маге крови, если вы вспомните определение малефикара), то в магической схватке важны следующие факторы: энергия, опыт, и, самое главное, - умение драться. К примеру, Винн в прямом столкновении вряд ли одолеет куда менее опытную Морриган - просто потому, что первая всю жизнь занималась целительством, а вторая - вполне себе боевой маг.

Так вот, боевых магов в любом Круге немного. По той простейшей причине, что для обучения боевым заклинаниям и верного применения их в бою требуются и талант к этому, и желание, и соответствующая подготовка. Маг-преступник же как раз готов убивать будет, и должными заклинаниями овладеет. А вот все храмовники - уже бойцы, подготовленные для сражения со сверхъестественным. Классическому малефикару они выжгут ману, магу крови - не дадут завладеть своим разумом. То же самое с демонами, порождениями чистой силы - которые еще и умеют драться врукопашную, и в ближнем бою у храмовника шансов куда больше, чем у мага.

2) Как бы это цинично не звучало, но храмовники куда более заменимы, чем маги. Можно сравнить срок, за который подготавливается боеспособный рыцарь и срок, за который подготавливается маг, способный совладать в прямом поединке со старшим коллегой. По-моему, первый срок будет значительно меньше; вдобавок, и восполняемость в рядах храмовников по определению куда выше.

3) Маги, посланные в погоню за другими магами, могут поддаться тому, что предлагают те - мечтам о магократии, например. Храмовник вряд ли поддастся - что ему, не-волшебнику, оный преступник сможет наобещать? А чисто психологические игры, которые не зависят от наличия у собеседника дара... так они зависят от личности, и тут уже без разницы - маг или рыцарь.

Нет, конечно, можно заранее определять таланты и готовить магов для поиска и боя. Закалять их с детства, делать из них мастеров волшебной схватки, способных совладать со старшими и более опытными.

Только вот зачем - когда есть уже доступная и эффективная сила?

[Nethalf 5 345]

Уже стопятьсот раз повторили, что насколько маг является потенциально одержимым, настолько же и обычный человек является потенциальным убийцем - а разницы в вероятности их преображения ровно НИКАКОЙ.

От того, что кто-то повторил это стопятьсот раз, это не стало истиной, потому что тут идет подмена. Типа, следите за руками. Потенциальным убийцей маг является, действительно, ровно настолько же, сколько и обычный человек. Вот это - да, истина. А вот потенциальным одержимым маг может стать намного легче, чем обычный человек.

В конце концов, отчего заключают сделки с демонами? В 99 процентах случаев из-за неудовлетворённости реальностью. А это неудовлетворённость происходит - вот сюрприз! - из-за вечного содержания в тюрьмо-подобных кругах. И потому я в сотый раз повторяю: выпуская магов на свободу вы добиваетесь безопасности гораздо больше, нежели держа их в заточении.

А почему именно из-за этого? Почему не из-за того, что магам гораздо проще говорить с демонами, чем обычным людям? Почему простые тюремные зеки сделок с демонами не заключают?

[Skvorec 4 742]

Кстати, как раз по психологическим причинам слабых магов к магии крови подпускать нельзя на катапультный выстрел.

Да,тут наши мнения сходятся,только я сейчас про другое.

м

Во-первых - действительно ли храмовники бесполезны против магов крови? Они их не могут лишить энергии, это верно. Однако победа зависит не только от запаса сил.

Во-вторых, повышение мощности заклинаний - при чем тут невозможность справляться? Хватает же классических магов огромной силы. И ничего, с ними справляются вполне.

В-третьих, неограниченный боезапас... угу, который равнозначен смертям других людей. Подчеркиваю - именно неограниченный равен чужой гибели, из себя так уж много силы добыть не получится. Вообще, любой маг крови, практикующий оную дисциплину на высоком уровне - это убийца и палач, нарушающий не только церковные законы, но и моральные. А также в большинстве государств (где нет рабства) - и чисто уголовные.

В-четвертых, способность контролировать разум - и при чем тут церковь? Покажите мне хоть одного человека, который будет рад наличию неподалеку личностей, способных подчинить его волю и превратить в раба. Благо Хоук, кстати, сие на своей шкуре испытал.

Забудте на миг о моральной состовляющей,представте насколько опастнее круг,где расспростронена магия крови.Храмовники против Мк посути обычные войны.Демоны защитят от ближнего боя,усиленные касты в это время не оставят от храмовников и следа,все кто выживет пойдут на жертвы и пополнят их запас сил.

Аморальная или нет Магия крови наиболее эффективное оружие Тедаса,это игровой факт.

Её бесчеловечность отнюдь не причина,а повод не давать настолько мощное оружие в руки магов.

Представте,что появилось магия вообще ни как не связанная с жертвами,но дающая магам неограниченный запас сил,или возможность телепортироватся на большие расстояния...вообще больше возможностей.Как Церковь на это отреагирует?

А процитируйте их, пожалуйста. А потом посмотрите на Дельту, Эндорию, мир Белории (хотя бы) и объясните мне, почему эти самые законы там не работают.

Есть такое понятие авторский произвол,и отсутствие реализма.Вот они и не работают.

Ошибаетесь. Это не оружие и бесценный товар - это возможность, доступная узкому кругу людей, закрытая для подавляющего большинства наглухо.

Тоесть вы согласны,что этот узкий круг получает в разы больше возможностей?

Обычно,это ведёт к более высокому положению в общесстве-просто естественный процесс определения ролей в социуме.

Еще раз повторяю маги неизбежно приходят к власти без активного противодействия.

Хотел бы уточнить, что вы имеете в виду под великими цивилизациями, пожалуйста.

Тевинтер,Арлотан,Кунари

Нет. Как я уже упоминал, во многих описанных мирах именно маги тормозят технический прогресс, и принимают его только когда выбора не остается. Более того - такая узкая категория людей вполне склонна вести себя к обожествлению... они ведь столь могучи, по сравнению с простыми смертными, верно? Вот и получается в итоге то, что случилось, скажем с Имаскаром и Незерилом.

Честно ни чего не знаю про Имаскар и Незерил

Пожалуй я некоректно вырозился,сори.

Скажем так...Магия меняет сам вектор развития прогресса,многии изобретения становятся бессмысленными.

С другой стороны все науки взаимосвязанны,думаю даже магу,стоит знать анотомию и физиологию для более эффективного лечения

1) Нет, и великая масса описанных миров это подтверждает.

А великая масса потверждает,это не аргумент.Привидите плиз логичесские доводы.

2) Вот тут соглашусь, но с оговоркой - все зависит от принятых законов и людей у власти. А эти факторы не имеют ничего общего с магией. Смотрим, например, на рудазовскую Серую Землю.

это я и говорю

3) Не обязательно. Магическому прогрессу - несомненно, хотя немало и обществ, где маги абсолютно не склонны делиться своими разработками друг с другом. Что прогрессу совершенно не способствует.

Согласен-это я и говорю.Только есть ли разица что будет двигать поезд,ДВС или вселённый демон,и то,и то гуд.

Да неужели? Мне вот почему-то казалось, что сила Церкви зиждется не на том, что люди боятся магов, а на том, что Церковь постоянно людям помогает, сплачивает их, дает напутствия, воспитывает... примеров в обеих играх хватает, как помнится. Это все равно, что заявлять, что влияние христианской церкви зиждится на наличии ада.

Нет,тут я с вами кардинально не согласен.Значимых фактов в пользу вашей гипотезы я не заметил.А церковная пропоганда явно показывает откуда идёт их власть.

Напомнить, кто в прежние века был в числе наиболее ученых людей?) Напомнить, цитатами из чьих книг и исследований забита половина кодекса?)

Вот как раз если вы считаете, что Церковь будет противопоставлять себя магам - то именно что техническому прогрессу она будут способствовать с удовольствием. Ибо оный прогресс даст мощный противовес волшебникам.

Ей оных противовес не нужен.Церковь,как любая властная организация стремится сохранить и приумножить оную власть.Техничесский прогресс этому ни как не способствует.

Аморально, по-моему, уже рассмотрение каждого из пункта и взвешивание "это можно, это нельзя". Меньшее зло, что ли?

Единственная возможность, которую я могу признать - это если жертва добровольная. Чего, как помнится, ни один маг крови не практиковал (или же были редчайшие исключения).

Если заниматся марализмом то да "Меньшее зло",а так прагматизм

Кодекс про историю Тевинтера и роль магии крови в таковой. Магистры преспокойно резали рабов каждый раз, как им надо было усилить заклинание - без всякой войны.

И, как я уже говорил - магия крови не дает ничего полезного, недоступного при этом классической магии. Так зачем она нужна?

1Она на данный момент наиболее эффективная,тактичиски гибкая боевая магия,слишком полезна на войне что бы её забрасывать.

2)Это знание о манипуляции "жизненой силой",демонами.Крайне перспективная область.Авернус с помощью неё добился значительного увелечения срока жизни.Думаю в перспективе исследования Мк могут принести значительные девиденты.В любом случае любое знание надо приумножать.

Но с чем я согласен,не надо на ней зацикливаться.Иначе другие более перспективные открытия не будут совершены.

А теперь - уже чисто мое размышление. Ранее в этой теме и других нередко звучало мнение, что отлов малефикаров и отступников/одержимых надо поручить самим магам, они справятся лучше рыцарей. А храмовников - нафиг. Под катом - мое мнение по поводу того, что как раз храмовники справятся гораздо лучше.

1) Если речь идет о малефикаре (не обязательно маге крови, если вы вспомните определение малефикара), то в магической схватке важны следующие факторы: энергия, опыт, и, самое главное, - умение драться. К примеру, Винн в прямом столкновении вряд ли одолеет куда менее опытную Морриган - просто потому, что первая всю жизнь занималась целительством, а вторая - вполне себе боевой маг.

Так вот, боевых магов в любом Круге немного. По той простейшей причине, что для обучения боевым заклинаниям и верного применения их в бою требуются и талант к этому, и желание, и соответствующая подготовка. Маг-преступник же как раз готов убивать будет, и должными заклинаниями овладеет. А вот все храмовники - уже бойцы, подготовленные для сражения со сверхъестественным. Классическому малефикару они выжгут ману, магу крови - не дадут завладеть своим разумом. То же самое с демонами, порождениями чистой силы - которые еще и умеют драться врукопашную, и в ближнем бою у храмовника шансов куда больше, чем у мага.

2) Как бы это цинично не звучало, но храмовники куда более заменимы, чем маги. Можно сравнить срок, за который подготавливается боеспособный рыцарь и срок, за который подготавливается маг, способный совладать в прямом поединке со старшим коллегой. По-моему, первый срок будет значительно меньше; вдобавок, и восполняемость в рядах храмовников по определению куда выше.

3) Маги, посланные в погоню за другими магами, могут поддаться тому, что предлагают те - мечтам о магократии, например. Храмовник вряд ли поддастся - что ему, не-волшебнику, оный преступник сможет наобещать? А чисто психологические игры, которые не зависят от наличия у собеседника дара... так они зависят от личности, и тут уже без разницы - маг или рыцарь.

Нет, конечно, можно заранее определять таланты и готовить магов для поиска и боя. Закалять их с детства, делать из них мастеров волшебной схватки, способных совладать со старшими и более опытными.

Только вот зачем - когда есть уже доступная и эффективная сила?

Да тут вы правы.Использовать обученных немагов выгоднее.

P.S раз уж расхождения в основном по вопросам церкви и магии крови,предлогаю продолжить дисскуссию в соответсвующей теме

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Skvorec

[Ариандр 577]

Потенциальным убийцей маг является, действительно, ровно настолько же, сколько и обычный человек. Вот это - да, истина. А вот потенциальным одержимым маг может стать намного легче, чем обычный человек.

Учитывая сколько мы встречаем в Тедасе убийц на квадратный метр, я бы не сказал.

А почему именно из-за этого? Почему не из-за того, что магам гораздо проще говорить с демонами, чем обычным людям? Почему простые тюремные зеки сделок с демонами не заключают?

Что они в большинстве случаев заключают сделку из-за неудовлетворённостью жизнью - которая в свою очередь следует из-за системы кругов.

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Учитывая сколько мы встречаем в Тедасе убийц на квадратный метр, я бы не сказал.

Не аргумент. Опрокидывается пинком: "И правда, сколько?"

Само собой, я не точную статистику требую, а просто отмечаю риторичность аргумента.

Что они в большинстве случаев заключают сделку из-за неудовлетворённостью жизнью - которая в свою очередь следует из-за системы кругов.

Но да, я вижу, что немножко не в ту степь полез. В таком случае вопрос: с чего вы взяли, что сделку маги заключают из-за "неудовлетворенности жизнью, которая следует из-за системы кругов"? Авернус не укладывается в схему - сделки с демонами заключил, уже не будучи ни в каком Круге. Тароне, ЕМНИП, ни в каком Круге не состояла - а не то что сделки с демонами заключала, но еще и утопить в крови весь мир мечтала.

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Ариандр 577]

Не аргумент. Опрокидывается пинком: "И правда, сколько?"

Само собой, я не точную статистику требую, а просто отмечаю риторичность аргумента.

В каждой подворотне - человек по пять. А если считать, сколько их в ДА2 - то это вообще будет дохрена))

Но да, я вижу, что немножко не в ту степь полез. В таком случае вопрос: с чего вы взяли, что сделку маги заключают из-за "неудовлетворенности жизнью, которая следует из-за системы кругов"? Авернус не укладывается в схему - сделки с демонами заключил, уже не будучи ни в каком Круге. Тароне, ЕМНИП, ни в каком Круге не состояла - а не то что сделки с демонами заключала, но еще и утопить в крови весь мир мечтала.

Авернус действовал по приказу Софии, а Тароне в первую очередь хотела уничтожить систему кругов и, очевидно, перестаралась)) И вообще если посмотреть, то всех демонов вызывали либо чтобы отбиться от наседающих врагов, либо чтобы разобраться с кругом (Ульдред и многие другие) - а второе напрямую относится к неудовлетворённостью жизни в круге. Собственно, почему многие маги в круге пытаются выучить МК или демонологию? Это их единственный шанс вырваться из круга. Так что нужно просто освободить магов и взять под контроль все знания по демонологии (аналогично с тем, что я говорил про МК - строгий контроль за знаниями и допуск только проверенных магов) - и энная часть сделок с демонами исчезнет сама собой. Нужно лечить причины, а не симптомы.

[Nethalf 5 345]

В каждой подворотне - человек по пять. А если считать, сколько их в ДА2 - то это вообще будет дохрена))

Стоп-стоп. Так вы всерьез утверждаете, что обычный человек потенциально бОльший убийца, чем маг? Потому что это довольно серьезное обвинение, и меня интересуют основания более серьезные, чем подворотни. Я в ответ всегда могу заявить, что по пять убийц в подворотне - это наверняка не такой уж большой процент от обычных людей; в то время, как пара магов крови в подворотне - это куда бОльший процент от всех магов. Точно так же умозрительно.

А пока скажу так. Допустим, вы правы. Ну тогда надо обычных людей изолировать от магов, раз они в целом более опасны. И что тогда поменяется? И, главное, дискриминацию это не отменит. ))

И вообще если посмотреть, то всех демонов вызывали либо чтобы отбиться от наседающих врагов, либо чтобы разобраться с кругом (Ульдред и многие другие) - а второе напрямую относится к неудовлетворённостью жизни в круге. Собственно, почему многие маги в круге пытаются выучить МК или демонологию? Это их единственный шанс вырваться из круга. Так что нужно просто освободить магов и взять под контроль все знания по демонологии (аналогично с тем, что я говорил про МК - строгий контроль за знаниями и допуск только проверенных магов) - и энная часть сделок с демонами исчезнет сама собой. Нужно лечить причины, а не симптомы.

Вообще-то в злобных фолиантах кровью по коже написано: "хочу, чтобы все встали раком", и подпись - Тароне. Не Круги, не Церковь - а вообще все. И в свитках Банастора, кстати, тоже.

[Ариандр 577]

Стоп-стоп. Так вы всерьез утверждаете, что обычный человек потенциально бОльший убийца, чем маг? Потому что это довольно серьезное обвинение, и меня интересуют основания более серьезные, чем подворотни. Я в ответ всегда могу заявить, что по пять убийц в подворотне - это наверняка не такой уж большой процент от обычных людей; в то время, как пара магов крови в подворотне - это куда бОльший процент от всех магов. Точно так же умозрительно.

А пока скажу так. Допустим, вы правы. Ну тогда надо обычных людей изолировать от магов, раз они в целом более опасны. И что тогда поменяется? И, главное, дискриминацию это не отменит. ))

Во-первых, я говорю о том, что вероятность появления мага-убийцы и не мага-убийцы абсолютно одинакова - в обоих случаях всё зависит именно от ментальности человека. А между ментальностью мага и не мага разницы нету.

Во-вторых, я разве говорил о том, что нужно изолировать всех людей от магов? Я говорил о том, что опасность магов чрезвычайно сильно преувеличена - что от них исходит такая же опасность, как и от остальных людей. А раз при наличии такой опасности от самих же себя не маги могут абсолютно спокойно существовать и жить на свободе, значит и маги смогут точно также абсолютно спокойно жить на свободе.

Ну, и в-третьих, двух магов крови в подворотне мы встречаем весьма и весьма редко))

Вообще-то в злобных фолиантах кровью по коже написано: "хочу, чтобы все встали раком", и подпись - Тароне. Не Круги, не Церковь - а вообще все. И в свитках Банастора, кстати, тоже.

Только вот сама Тароне говорит другое. Да, к моменту нашей с ней встречи она уже хотела поставить всех раком, но началось всё с её желания уничтожить круг. В свитках же Банастора вообще ничего ни про какое становление кого-либо раком не сказано - там просто перечень ритуалов со словами "это даст тебе супер-мега-силу и секретную ачивку"))

И ещё раз повторяю: бОльшая часть магических преступлений происходит из-за недовольства жизнью в круге. И нужно лечить именно это недовольство, а не симптомы, проявляющиеся в побегах, магии крови, магических убийствах и сделках с демонами. Храмовники лечили симптомы и дождались того, что болезнь переросла в смертельную стадию - в виде всеобщих восстаний магов по всему Тедасу в конце ДА2.