Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Felecia 1 536]

Вот вспомнилось и стало интересно, а как дела обстоят в Орзамарском круге? Он не подконтролен церкви, а только светской власти. Как там дела-то?

Прошу прощения?

У гномов нет магов в принципе. Как то связано с лириумом и тем что они под землей живут. Или вы о другом?

[Leman Russ 580]

Прошу прощения?

У гномов нет магов в принципе. Как то связано с лириумом и тем что они под землей живут. Или вы о другом?

If i'm not mistaken, это связано с квестом девушки-гномки, которая подалась в Башню теорию изучать, что-то там открыла, и вроде многие маги-отступники в связи с этим отправились в Орзаммар.

Я уж не помню всех деталей, но как-то так.

[QtRUS 897]

Это делал храмовник, которого считают эталоном адекватности. Другие - хуже. Кроме того, наличие таких храмовников говорит нам о том что система их поведение никак не контролирует: никто не сторожит сторожей.

Остальные - лучше. В этом и парадокс. В среде Храмовников, чем ты выше рангом тем ты злее к магам. Вспомните рядовых храмовников... Каллен(до пыток Ульдреда), Заговорщик(Траск, кажется) и тот Храмовник, который пошел в орден, чтобы сестру прокормить.(в которого демоны пытались вселить) А тут еще Храмовники Лотеринга. + Искатели в "Рождении Искательницы" И это только верхушка айзберга. И они все первыми полягут в бою. Просто выполняя приказы. Как образцовые солдаты.

Никто не заслуживает смерти. Но она была ответственна за происходящее. Поэтому попала в эпицентр.

Она попала в эпицентр, потому что Андерс этого захотел. Он мог просто взорвать Церковь... но нет, ему нужна была кровь.

Вы наконец-то связали эти два события. Убийства невинных были по обе стороны. Но только одни убийства были одобрены законом, маги решили эти законы поменять.

Эти убийства небыли одобрены законом. Это вам следует понять. Не законами общечеловеческими не законами Церкви.

Простите, не поняла. Зачем Тевинтеру открывать второй фронт против Андрастианских стран, если у него и так достаточно собственных проблем?

Так, вроде было же упоминание, что Тевинтер и Кунари тоже будут участвовать в конфликте... или опять фаны обманули?

Церковь ничего не сделала тогда, когда существующие права магов стали попираться. Нормальную ВЖ мы видим только одну, и та зачесалась уже после демонстрации насилия и серьезности намерений.

А маги что делали? Сопротивлялись? Или сидели тихо и периодически посапывали от безысходности? Если бы с самого начала маги не терпели такое обращение, то можно было бы обойтись без такого количества жертв.

А если от такого человека зависит ваша жизнь? Если ему принадлежат эксклюзивные права присмотра за вами.

Я буду кивать и улыбаться. А потом делать по своему. Пускай смотрит.

Вот вспомнилось и стало интересно, а как дела обстоят в Орзамарском круге? Он не подконтролен церкви, а только светской власти. Как там дела-то?

Священный поход и все дела :/

[Felecia 1 536]

If i'm not mistaken, это связано с квестом девушки-гномки, которая подалась в Башню теорию изучать, что-то там открыла, и вроде многие маги-отступники в связи с этим отправились в Орзаммар.

Я уж не помню всех деталей, но как-то так.

Изучать то что она открыла, возможно. (сама не помню что там было) Но не основывать там круг точно. Храмовники бы на дыбы встали.

[QtRUS 897]

Прошу прощения?

У гномов нет магов в принципе. Как то связано с лириумом и тем что они под землей живут. Или вы о другом?

Если не открывать Церковь в Орзаммаре, то туда приходят маги.

[Jeina 4 576]

Вот вспомнилось и стало интересно, а как дела обстоят в Орзамарском круге? Он не подконтролен церкви, а только светской власти. Как там дела-то?

На вики написано следующее:

If The Warden helps Dagna join the Circle of Magi, she will later author a comprehensive theory of how lyrium vapors relate to the supply of magic. It gains a great deal of attention and inspires mages from other parts of Thedas to establish a new circle in Orzammar itself, one that has ready access to dwarven lyrium... and lies outside the chantry's power completely. The willingness of Orzammar to harbor Apostates sparks outrage that begins whispers that the Divine is contemplating a new Exalted march. A Magi Warden who requests that the tower be returned to the mages and helped Dagna will not include the last line. Note that this also only happens if you do not help Brother Burkel.

И насколько я помню, никаких подробностей в эпилоге написано не было.

[Sirinoeles 9 513]

Вас не смущает, что Ламберт в принципе не больно адекватен? Не прощу ему Коля.

Не смущает, ибо он не один такой. Он - яркий пример того в руках каких людей находятся жизни магов.

Да, с магами обращаются несправедливо. Но! Несправедливо из-за того, что их все больше и больше притесняют. А не из-за изоляции и надсмотра. Вы станете держать опасные химикаты в одном холодильнике с продуктами питания?

Маги не химикаты, а немаги - не продукты питания, если вы не каннибал, конечно.) И те и другие - люди.

Даже переформулирую. Должен быть не надзор, а присмотр. Как минимум раз в неделю должны приходить специально обученные люди, просматривать, не увлекается ли кто-нибудь магией крови. Не зашел ли кто-нибудь в своих экспериментах дальше, чем нужно. Надзор уменьшает шанс подобного, но увеличивает шанс того что маги взбунтуются. Изоляция также должна быть - одержимый в круге, полном защитных чар, нанесет меньше вреда чем в жилом, беззащитном городе. Позволить магам заниматься магией, учиться, совершенствоваться. При ЧП (мор, война) предложить магам защитить родину. Очень многие согласятся - больше, чем при старой системе.

По поводу усмирения. Применять подобное считаю допустимым только тем, кто этого сам желает, и тем кто имеет... опасный взгляд на магию. Магия крови, переросшая в призыв демонов и убийства других, маниакальная идея "ПРАВИТЬ ЭТИМИ ЖАЛКИМИ ЛЮДИШКАМИ!!! БУГАГА!", и дальше по нарастающей, вплоть до психов вроде Квентина. Вот уж кого следовало усмирить...

Убивать? Убивать тех кто сопротивляется усмирению. Тут в целом согласна с методом Куна "Не расшвыриваться ресурсами". Усмиренный может делать магически побрякушки, тем самым обеспечивая круг деньгами. Мертвый же сделать для круга не сможет ничего.

Ну и, само собой разумеется, СТРОГО ограничить набор в храмовники. Того же Карвера туда нафиг надо. Нестабильный, душевная травма "я всегда был вторым", как бы такой типчик потом на магах не отыгрывался... Брать спокойных людей, без ненависти к магам. Желательно даже тех, кто им симпатизирует, вроде Траска. Такой, что понимает свою работу, но убивать и использовать должностные полномочия лишний раз не будет.

Понимаю, что все, что я написала выше - утопия. Такого не будет, или будет в сильно кастрированном виде. Но утверждения "Маги должны быть свободны. Точка." меня... удивляют. Разве что те, кто написали это, очень любят Андерса. Тогда еще ладно.

То, что вы написали, это не утопия - это кошмар.

Что именно вас удивляет? Мнение, что люди, которые не совершили никакого преступления не должны быть наказаны? Что они не должны отбывать пожизненное заключение только потому, что некой организации это прибавляет власти, а у неких впечатлительных индивидов играет очко? Что превращать людей в инструменты только потому, что их удобно использовать - неправильно? Для меня это очевидные истины, не требующие доказательств Андерса или кого-то другого. Меня скорее удивляет, что для вас это спорно. Вроде как нельзя людей мучить, но если очень хочется, и если это особые люди... ну вы понимаете, не такие как все, то не только можно, но и нужно.

Усмирять за "неправильные взгляды на магию" и убивать несогласных - это вообще финиш. Чем это отличается от того, что было? Утопия, ага. :dry:

Вообще говоря, подобное было и в нашей истории. Разделение людей на "членов партии" и "врагов народа", стукачи, доносы, тотальный контроль, лагеря. И сидели люди порой всю жизнь, за анекдоты. Потому что считались опасными для той власти и для народа, хотя 99% заключенных были для власти абсолютно безобидны. Но общество верило, что они и правда виновны и опасны. И конечно, же, каждый наивно считал до поры до времени, что уж с ним-то такого никогда не произойдёт, он же правильный, он же не враг.

Мой отец в бытность свою студентом тоже едва не загремел. За сочинение. В нём, видите ли, был высказан неправильный политический взгляд. Повезло, ректор вступился. А скольким не повезло? А если бы ректор оказался идейным и линия партии для него значила бы больше, чем человеческая жизнь? Меня могло просто не быть.

Очень много неизвестных переменных. Будут ли маги вести себя в обществе адекватно после такой долгой изоляции?

Сразу? Конечно, нет. Но если ребенку не позволять ползать, он никогда не научится ходить.

О Да и людское невежество может возыметь действие. Миниатуюра - на одной картинке маг, защищаясь от разбойника, оставляет от него одни головешки. Вторая картинка - как этого мага сжигают на костре. Третья - родственники мага уничтожают все селение. Четвертая... Думаю, понимаете.

А должно быть так: маг, защищясь от разбойника, оставляет от него одни головешки. Мага судят, проводят расследование, выясняют, что он защищался, оправдывают и отпускают восвояси с извинениями.

Или же, если в отместку дружки того разбойника сжигают мага на костре, то тоже проводится расследование, разбойников судят и публично казнят.

На самосуд люди (и маги в частности) идут в том случае, когда невозможно добиться справедливости законным путём. Если закон будет защищать магов так же, как всех прочих граждан, то никаких самосудов не будет.

Невозможно до конца привить понимание к тому, чему долгие века боялся. Некоторые русские люди до сих пор чувствуют панический страх при виде людей с татаро-монгольскими корнями. Страх и ненависть укоренились в сознании и перешли даже к предкам, на уровне инстинкта. И теперь уже русские зачастую убивают людей только за разрез глаз. Сердце человека бывает чернее любого порождения тьмы.

То, что "невозможно" не значит, что не нужно стараться. Если одна группа людей сильна и образована, а вторая слаба и невежественна, почему первая группа должна страдать от агрессии второй? Точнее не так, почему это должно быть нормой? Ведь первая группа объективно - лучшая часть общества, более перспективная. Она может сделать больше для общества в целом, в том числе для той части, которая угрожает ей в своём воинствующем невежестве.

Сложившуюся ситуацию нужно менять, а не принимать за эталон.

[Скользкий 2 962]

На вики написано следующее:

If The Warden helps Dagna join the Circle of Magi, she will later author a comprehensive theory of how lyrium vapors relate to the supply of magic. It gains a great deal of attention and inspires mages from other parts of Thedas to establish a new circle in Orzammar itself, one that has ready access to dwarven lyrium... and lies outside the chantry's power completely. The willingness of Orzammar to harbor Apostates sparks outrage that begins whispers that the Divine is contemplating a new Exalted march. A Magi Warden who requests that the tower be returned to the mages and helped Dagna will not include the last line. Note that this also only happens if you do not help Brother Burkel.

И насколько я помню, никаких подробностей в эпилоге написано не было.

А можно перевести? А то мой английский не настолько хорош...

[Sirinoeles 9 513]

А можно перевести? А то мой английский не настолько хорош...

Если Страж помогает Дагне присоединиться к Кругу Магов, она позднее создаст всестороннюю теорию того как лириумные пары влияют на запас магии. Это привлекает большое внимание и вдохновляет магов из других частей Тэдаса организовать новый круг в Орзаммаре, который имеет прямой доступ к гномьему лириуму... и лежит за пределами власти Церкви. Готовность Орзаммара принять отступников оскорбляет Церковь, вызывая слухи, что ВЖ готовит новый Священный Поход. Страж Маг, который просит, чтобы башня была возвращена магам и помог Дагне не активирует эту линию. Заметьте, что же самое происходит, если вы не помогли брату Буркелю.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Sirinoeles

[Налия 11 486]

Остальные - лучше. В этом и парадокс.

И ты считаешь нормальной систему, при которой на вершину взбираются самые злобный и нетерпимые, м? Сразу подчеркну: систему, созданную и поддерживаемую церковью.

Она попала в эпицентр, потому что Андерс этого захотел. Он мог просто взорвать Церковь... но нет, ему нужна была кровь.

Ну тебе и пишут: Андерс грохнул её не потому, что просто хотел кого-то убить, а потому, что она была символом Церкви-- такой лицемерной, такой равнодушной к нарушению собственных же законов.

Эти убийства небыли одобрены законом. Это вам следует понять. Не законами общечеловеческими не законами Церкви.

Не одобрены? Мередит-то у руководства была на хорошем счету. Мол, держит этих проклях магов у узде. И Эльтина все эти годы-- а незаконные усмирения и притеснения начались задолго до того, как Мередит идол в руки попал-- ничего не делала. Вот вам и одобрение.

Так, вроде было же упоминание, что Тевинтер и Кунари тоже будут участвовать в конфликте... или опять фаны обманули?

Тевинтер будет в игре, кунари как полноценных участников вроде не обещали.

А маги что делали? Сопротивлялись? Или сидели тихо и периодически посапывали от безысходности? Если бы с самого начала маги не терпели такое обращение, то можно было бы обойтись без такого количества жертв.

Карл вон пробовал выразить недовольство... Получил клеймо на лоб. Полагаю, то же самое стало со всеми, кто как-то пытался противостоять рыцарю-командору.

Я буду кивать и улыбаться. А потом делать по своему. Пускай смотрит.

Ну в итоге тебя постигнет участь Карла. Ибо непокорный. И улыбаешься как-то не по линии партии.

[Скользкий 2 962]

Ну значит один круг неподконтрольный церкви есть. Священный Поход - это вряд ли. Церковь не пойдёт против гномов - практически единственных поставщиков лириума. И тем не менее интересно, что же с этим кругом стало.

[Sirinoeles 9 513]

Ну значит один круг неподконтрольный церкви есть. Священный Поход - это вряд ли. Церковь не пойдёт против гномов - практически единственных поставщиков лириума. И тем не менее интересно, что же с этим кругом стало.

Так это при условии, что мы помогли Дагне. А если не помогли, то круга, получается, нет.

[Скользкий 2 962]

Так это при условии, что мы помогли Дагне. А если не помогли, то круга, получается, нет.

Ага. И ещё если ГГ не маг, и церковь в Орзамаре не основали. Несколько факторов, да. Но тут уже, кстати, можно было бы и канон сделать. Ту попроще в этом плане чем с воскресшими Лельками и Андерсами. Просто интересно, это же реально практика магов на самоуправлении. Если бы было побольше данных, было бы проще спорить - смогут маги сами или нет.

[Sirinoeles 9 513]

Главное в этот круг храмовников не пускать. Передоз им обеспечен! :D

[Beerson 729]

Священный поход на Орзаммар? Кул стори, бро.

Армия храмовников, топающая из Орлея через суверенный Ферелден к Орзаммару? А Алистер и Белен встречают её хлебом-солью? Ню-ню.

А если через ГТ пойдут на Орзаммар - там и сгинут. ПТ ещё много, магов в армии храмовников нет по определению, а если и есть ренегаты, то их мало. Скверна, опять же, повсюду.

Да и уводить столько храмовников из Орлея в момент, когда в церкви раскол и маги по Кругам восстали - нет, счастья им, конечно, как сторонник магов я такому решению был бы очень рад

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Beerson

[Sirinoeles 9 513]

Мне, когда я прочитала об этом в эпилоге было жалко гномов. Мало им порождений тьмы, так ещё церковные фанатики припрутся навязывать свою песнь света.

Но после раскола Церкви, конечно, ни о каком походе не может быть и речи. Нет там таких дураков.

[Аханкар 153]

Тем, кого восхищает поступок Андерса очень хочется напомнить- это не осознанный поступок борца за свободу-а идея далёкого от реалий Справедливости.Это более чем наглядно видно при правильно выстроенных диалогах на соперничестве.Андерс неодержимый(временно)-сам ужасается этим планам , но поделать ничего не может-ибо воли не осталось противостоять духу.А того вовсе не беспокоит вопрос-что будет после,ибо позиция его НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.Если бы Справедливости пришла идея всех магов убить для получения ими свободы-Андерс и на это пошёл бы,ибо от самого Андерса к этому моменту мало что осталось.Так что не надо о необходимости теракта-это было непродуманно, несвоевременно и вредоносно прежде всего для самих магов.

[Налия 11 486]

Для неосознанного и продиктованного нечеловеческой логикой план слишком продуман и слишкомт велик расчёт именно на человеческую психологию. так что всё совершенно осознанно, как со стороны Справедливость (в обоихз случаях), так и со стороны Андерса (дружба). И не надо говорить, что на дружбе Справедливость, мол, тоже Андерса заставил: никаких признаков этого нет. Равно как и того, что на дружбе справедливость его подавляет. Да и ужасным свой поступок Андерс считает в обоих случаях.

Про несвоевременность-- взрыв достиг своей цели. Продемонстрировал всем магам, что надеяться на доброго храмовника бесполезно, и церкви-- на что маги могут пойти, если не пойти на уступки. Да, ещё год ситуация доходила до точки кипения, однако без взрыва Андерса круги бы не взбунтовались так бесповоротно и Рис не стал бы призывать магов к борьбе. И то, что Джустиния начинает толкать речи в поддержку магов и искать способ лечить усмирение, свидетельствует, что аргумент Андерса оказался более веским, чем многовековая помощь со стороны магов при морах, войнах с кунари и т.п.

[QtRUS 897]

Священный поход на Орзаммар? Кул стори, бро.

Армия храмовников, топающая из Орлея через суверенный Ферелден к Орзаммару? А Алистер и Белен встречают её хлебом-солью? Ню-ню.

А если через ГТ пойдут на Орзаммар - там и сгинут. ПТ ещё много, магов в армии храмовников нет по определению, а если и есть ренегаты, то их мало. Скверна, опять же, повсюду.

Да и уводить столько храмовников из Орлея в момент, когда в церкви раскол и маги по Кругам восстали - нет, счастья им, конечно, как сторонник магов я такому решению был бы очень рад

Вы меня, вероятно не поняли. В прологе(при любом раскладе) говорится, о замысле Свещенного похода в Орзаммар. И мне кажется(есть такое подозрение), что на этой почве отношения между Ферелденом и Орлеем наколились.(Алистар говорит даже о войне)

И ты считаешь нормальной систему, при которой на вершину взбираются самые злобный и нетерпимые, м? Сразу подчеркну: систему, созданную и поддерживаемую церковью.

Вовсе нет. Но я так же не считаю нормальным, если начнут гибнуть хорошие люди, а смолочи останутся на верху. Ведь они то погибнут последними... или вовсе не погибнут. Этого я не хочу.

Ну тебе и пишут: Андерс грохнул её не потому, что просто хотел кого-то убить, а потому, что она была символом Церкви-- такой лицемерной, такой равнодушной к нарушению собственных же законов.

Нет, вы не понимаете. Это была его личная месть Церкви, а не брьба за добро и справедливость. Если бы он хотел просто форсировать раскол, то мог просто взорвать Церковь и ВСЕ! Это дало бы такой же эффект, но жертв было бы меньше.

Не одобрены? Мередит-то у руководства была на хорошем счету. Мол, держит этих проклях магов у узде. И Эльтина все эти годы-- а незаконные усмирения и притеснения начались задолго до того, как Мередит идол в руки попал-- ничего не делала. Вот вам и одобрение.

К слову, еще когда она помогала отбивать Киркволл от Кунари и спасла Хоуку жизнь(убив мага Кун в решающий момент) Она не создавала впечатление обезумевшей фанатично ненавидящей магов стервы. Но ТОЛЬКО после получения полной власти над городом и идола из оскверненного лириума, она начала сходить с ума. Она всегда была суровым человеком, да. Но она солдат и руководит такими же солдатами как она. Она, как Храмовник идентична Авелин, как стражу.

Карл вон пробовал выразить недовольство... Получил клеймо на лоб. Полагаю, то же самое стало со всеми, кто как-то пытался противостоять рыцарю-командору.

Один Карл и все? Вы шутите? Мелкий заговор в условия близких к войне? Если бы маги с первого дня основания круга ОТКРЫТО высказывали недовольства по отношению к действиям ПЛОХИХ Храмовников, то жить с течением времени становилось бы только легче. Но их безмолвное:"Авось станет лучше" Привело к тому, к чему привело. Я же говорю... отсутствие мозгов с ОБЕИХ сторон привело к такому. Но вы вините только одну из сторон.

Ну в итоге тебя постигнет участь Карла. Ибо непокорный. И улыбаешься как-то не по линии партии.

И что? Если мне скажут... бойся всю жизнь усмирения или начни борьбу, я выберу борьбу. Если долго терпеть боль, то это превращается в привычку. Если бы маги сразу восставали против конкретно тех Храмовников, которые творят, что хотят... то гибли бы только эти храмовники, а им на смену шли те, кто уже осознает, что маги не звери и имеют равные права. И достойны их хотя бы за то, что соглашаются на заточение в башне.

А в итоге мы пришли к кризису, когда магам терпеть сил уже нет. Храмовники увязли в собственной ненависти, а Церковь практически полностью забыла о магах, как членах общества. Вина тут на плечах каждого.

И то, что Джустиния начинает толкать речи в поддержку магов и искать способ лечить усмирение, свидетельствует, что аргумент Андерса оказался более веским, чем многовековая помощь со стороны магов при морах, войнах с кунари и т.п.

Про это можно вообще забыть. Насколько я понял, Храмовники выставляли помощь магов как:"Мы их заставили и они пошли." Так что мотивов у Церкви, освобождать магов за это, не было.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 11 486]

Нет, вы не понимаете. Это была его личная месть Церкви, а не брьба за добро и справедливость. Если бы он хотел просто форсировать раскол, то мог просто взорвать Церковь и ВСЕ! Это дало бы такой же эффект, но жертв было бы меньше.

То-то Мередит не о взорванном здании говорит, а о "убита владычица церкви"... Не, чтобы прогремело по всему Тедасу, нужны были именно жертвы.

К слову, еще когда она помогала отбивать Киркволл от Кунари и спасла Хоуку жизнь(убив мага Кун в решающий момент) Она не создавала впечатление обезумевшей фанатично ненавидящей магов стервы. Но ТОЛЬКО после получения полной власти над городом и идола из оскверненного лириума, она начала сходить с ума. Она всегда была суровым человеком, да. Но она солдат и руководит такими же солдатами как она. Она, как Храмовник идентична Авелин, как стражу.

Да, Хоука она спасает. Но о её жестокости и нетерпимости слухи начали ходить задолго до того, как она идола получила (слова сестры Керана в первом акте). До идола был усмирён Карл, только за то, что посмел выразить неудовольствие порядками в кирквольском круге. Всякие Ульдреды, Алрики и Каллены (Каллен-- не сказать, что сволочь, но человек глубоко травмированный и не совсем вменяемый) начали получать высокие посты при ней ещё до того, как она сошла с ума. Ещё до идола Траск способствовал побегу своей дочери, видя "разницу между тем, чему его учили и что он видит", а старкхевенские маги и фейнриэль боялись круга как огня. Так что Мередит отличалось жестокостью-- именно жестокостью, не жесткостью! -- ещё до того, как ей лириум мозги проел. И не надо её сравнивать с Авелин: Авелин привела стражу в порядок, в то время как у Мередит дисциплина среди храмовников была не больно хорошая, а отступники вроде Квентина и Тароне спокойно творили свои эксперименты у неё под носом.

Один Карл и все? Вы шутите? Мелкий заговор в условия близких к войне? Если бы маги с первого дня основания круга ОТКРЫТО высказывали недовольства по отношению к действиям ПЛОХИХ Храмовников, то жить с течением времени становилось бы только легче.

Нам показали одного Карла. Не быть других не могло-- тот же Орсино пытается протестовать против политики Мередит постоянно (об этом говорят жалобы виконта и потом-- Эльтины, да и само его поведение в третьем акте). А Орсино, замечу, совершенно не бунтарь по характеру, да к тому же не знает никакого дома, кроме Круга, и раз уж он решается что-то вякать-- значит, более свободолюбивые личности протестовали точно. Однако на примере того же Карла показали, как Мередит расправлялась с недовольными. Да и старкхевенские маги-- за попытку протеста из них просто случайно выбрали нескольких и усмирили, не разбираясь, кто маг крови, кто не маг крови.

Про это можно вообще забыть. Насколько я понял, Храмовники выставляли помощь магов как:"Мы их заставили и они пошли." Так что мотивов у Церкви, освобождать магов за это, не было.

Однако в ДАО маги радуются возможности повоевать с Мором у Остагара--наконец-то мы, мол, покажем, чего мы стоим! Не похоже, чтобы храмовники кого-то заставлаляли. Наоборот, удерживали тех, кто туда рвался.

[QtRUS 897]

То-то Мередит не о взорванном здании говорит, а о "убита владычица церкви"... Не, чтобы прогремело по всему Тедасу, нужны были именно жертвы.

Так, еще раз. Это не предмет для спора.(ибо кто прав, а кто нет мы не узнаем) Я просто высказываю свое видение ситуации. Разумеется, Владычица>Здание Церкви. Но и здания бы хватило, чтобы Мередит(в её то состоянии) объявила ПУ и чтобы маги восстали. Вот о чем я говорю. Но тут уже смысла спорить нету. Каждый сам для себя решает.

Да, Хоука она спасает. Но о её жестокости и нетерпимости слухи начали ходить задолго до того, как она идола получила (слова сестры Керана в первом акте). До идола был усмирён Карл, только за то, что посмел выразить неудовольствие порядками в кирквольском круге. Всякие Ульдреды, Алрики и Каллены (Каллен-- не сказать, что сволочь, но человек глубоко травмированный и не совсем вменяемый) начали получать высокие посты при ней ещё до того, как она сошла с ума. Ещё до идола Траск способствовал побегу своей дочери, видя "разницу между тем, чему его учили и что он видит", а старкхевенские маги и фейнриэль боялись круга как огня. Так что Мередит отличалось жестокостью-- именно жестокостью, не жесткостью! -- ещё до того, как ей лириум мозги проел. И не надо её сравнивать с Авелин: Авелин привела стражу в порядок, в то время как у Мередит дисциплина среди храмовников была не больно хорошая, а отступники вроде Квентина и Тароне спокойно творили свои эксперименты у неё под носом.

Да, а еще пощадила мага, бежавшего из круга. И дала возможность Храмовнику(в которого пытались вселить демона) продолжать службу. А еще дала возможность магу(из тех, которые в пещере укрывались) вернуться в круг. И т.д. и т.п. Вообще на данный пост можете не отвечать, ибо я им просто пытаюсь выразить полное недоумение всем происходящим. Ибо в один момент Мередит - коварный и злой убийца, а уже минут через 10-15 Герой и спаситель.

Нам показали одного Карла. Не быть других не могло-- тот же Орсино пытается протестовать против политики Мередит постоянно (об этом говорят жалобы виконта и потом-- Эльтины, да и само его поведение в третьем акте). А Орсино, замечу, совершенно не бунтарь по характеру, да к тому же не знает никакого дома, кроме Круга, и раз уж он решается что-то вякать-- значит, более свободолюбивые личности протестовали точно. Однако на примере того же Карла показали, как Мередит расправлялась с недовольными. Да и старкхевенские маги-- за попытку протеста из них просто случайно выбрали нескольких и усмирили, не разбираясь, кто маг крови, кто не маг крови.

Проблема в том, что недовлольные слишком абстрактное понятие... на жалобы Орсино она реагирует достаточно снисходительно. На бегства из круга тоже. Но как только появляется Карл - брызжет слюной в гневе. Либо лириум у неё уже был(на тот момент) либо это фейл сценаристов.

Однако в ДАО маги радуются возможности повоевать с Мором у Остагара--наконец-то мы, мол, покажем, чего мы стоим! Не похоже, чтобы храмовники кого-то заставлаляли. Наоборот, удерживали тех, кто туда рвался.

ДАО вообще парадоксален сам по себе. Ибо из него следует, что:

1) В Ферелдене своя Церковь со своим уставом.

2) Магам круга Ферелдена даются поблажки, НО в ДА2 будто об этом не слышали.

3) Андерс обладает телепортом.

Так что тут, я вообще что либо комментировать не возьмусь, ибо банальных ляпов так много, что не вся понятно. Но ИМХО в ДА3 мы таки правду узнаем.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Аханкар 153]

Для неосознанного и продиктованного нечеловеческой логикой план слишком продуман и слишкомт велик расчёт именно на человеческую психологию. так что всё совершенно осознанно, как со стороны Справедливость (в обоихз случаях), так и со стороны Андерса (дружба). И не надо говорить, что на дружбе Справедливость, мол, тоже Андерса заставил: никаких признаков этого нет. Равно как и того, что на дружбе справедливость его подавляет. Да и ужасным свой поступок Андерс считает в обоих случаях.

Про несвоевременность-- взрыв достиг своей цели. Продемонстрировал всем магам, что надеяться на доброго храмовника бесполезно, и церкви-- на что маги могут пойти, если не пойти на уступки. Да, ещё год ситуация доходила до точки кипения, однако без взрыва Андерса круги бы не взбунтовались так бесповоротно и Рис не стал бы призывать магов к борьбе. И то, что Джустиния начинает толкать речи в поддержку магов и искать способ лечить усмирение, свидетельствует, что аргумент Андерса оказался более веским, чем многовековая помощь со стороны магов при морах, войнах с кунари и т.п.

.Это видно явно при соблюдении ряда условий,при которых Андерс поддерживает в концовке храмовников(тонкостей уже не помню).Да-круг Киркволла был счастлив этому подарочку-так его не хватало Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Аханкар

[vitok 2 147]

Про несвоевременность-- взрыв достиг своей цели... Да, ещё год ситуация доходила до точки кипения, однако без взрыва Андерса круги бы не взбунтовались так бесповоротно и Рис не стал бы призывать магов к борьбе. И то, что Джустиния начинает толкать речи в поддержку магов и искать способ лечить усмирение, свидетельствует, что аргумент Андерса оказался более веским, чем многовековая помощь со стороны магов при морах, войнах с кунари и т.п.

Не достиг. Как сидели, так и продолжали сидеть целый год после взрыва, смотря, как храмовники разгоняли совет чародеев и ужесточали режим в Кругах.

Не правда. Круги взбунтовались только после того, как храмовников спровоцировали и они во второй раз решили разогнать собрание старших магов и арестовать Риса.

Джустина отдаёт приказ об исследовании обряда усмирения (и, судя по всему, с подачи Винн) за 5 лет до событий Раскола - за 4 до андерсовского взрыва в Киркволле.

ps: как же надоели эти ваши простыни и растекание мыслями по дереву. Уже в который раз всё идёт по кругу. Тьфу.

[Skvorec 4 739]

Не достиг. Как сидели, так и продолжали сидеть целый год после взрыва, смотря, как храмовники разгоняли совет чародеев и ужесточали режим в Кругах.

Не правда. Круги взбунтовались только после того, как храмовников спровоцировали и они во второй раз решили разогнать собрание старших магов и арестовать Риса.

Джустина отдаёт приказ об исследовании обряда усмирения (и, судя по всему, с подачи Винн) за 5 лет до событий Раскола - за 4 до андерсовского взрыва в Киркволле.

ps: как же надоели эти ваши простыни и растекание мыслями по дереву. Уже в который раз всё идёт по кругу. Тьфу.

Насколько я помню, в книге неоднократно подчёркивается связь между взрывом и эскалацией напряжённости в следующий год.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 11 486]

.Это видно явно при соблюдении ряда условий,при которых Андерс поддерживает в концовке храмовников(тонкостей уже не помню).

Всё логично. Храмовников он поддерживает только при 100%-ном соперничестве. То есть там большой бум делает Справедливость. После взрыва цель достигнута, возможность компромисса уничтожена, толчок к началу войны дан. Дух считает, что своё дело сделал, и "уходит". Впрочем, Андерса, если заставить его пойти за храмовников, в конце ничего хорошего не ждёт-- от Справедливости он избавиться не может, себя считает чудовищем, и ему только и остаётся, что повесится.

Не достиг. Как сидели, так и продолжали сидеть целый год после взрыва, смотря, как храмовники разгоняли совет чародеев и ужесточали режим в Кругах.

Не правда. Круги взбунтовались только после того, как храмовников спровоцировали и они во второй раз решили разогнать собрание старших магов и арестовать Риса.

У Церкви было два варианта действий после взрыва: либо пойти на уступки, либо ужесточить давление. В первом случае Андерс получает то, чего желал, без боя, но он на это это особо и не рассчитывает. Во втором-- терпение магов лопается и они решаются начать восстание. В общем-то, он об этом и говорит, что, мол, компромисс невозможен и война неизбежна, и маги должны понять, что иначе, чем с оружием в руках, они свободу не завоюют. Так в итоге и получается: Рис, чьё слово оказалось решающим, вспоминает Андерса перед тем, как призвать магов к бунту.