Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Налия 11 482]

Большинство магов попадает в лапы храмовников с детства, нужно лишь наладить обучение покорности с детства и все будет ок(удивляюсь почему так на самом деле не происходит в ДА)

Просиходит-происходит. Им с детства внушают, что магия-- проклятье, Церковь-- наше всё, и прочее. Однако многите маги попадают в Круг уже будучи в подростками, ну или по крайней мере лет в десять. У них уже есть сведения о внешнем мире, и естественно, внушение на них не подействует. Более того-- маги-- люди думающие: они ведь занимаются наукой. Тот, кто думает, уже покорен не будет. Тот же Орсино сопротивляется Мередит, хотя с детства растёт в этом Круге.

[Skvorec 4 739]

Ничего же плохого не выйдет если просто поступить как кунари

Есть свои нюансы.

По понятным причинам, для создания такой системы начинать нужно с нуля. Ладно это не страшно, всех убили начали. Тут вторая проблемка, систему кунари сложно внедрять отдельными элементами, там каждая шестерёнка точно подогнана к другой. То есть, промывать мозги придётся не только магам, но и тем кто промывает им мозги и так по нарастающей вплоть до заметных культурных сдвигов во всём обществе. Но это ладно, предположим мы кое как систему построили, наштамповали зомби маго. И…. Какой от них толк? Как показала практика, кунарийские слабее магов круга, они неспособны заниматься исследованиями, то есть весь немалый потенциал сводиться к уровню "магической пушки" не самой большой мощности.

[Asherinka 1 042]

Большинство магов попадает в лапы храмовников с детства, нужно лишь наладить обучение покорности с детства и все будет ок(удивляюсь почему так на самом деле не происходит в ДА)

Происходит же. Вспомним Кейли.

//А я, с вашего позволения, вспомню еще вот это. По-моему, очень хорошо передана психология обитателей.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Asherinka

[Douman 215]

Просиходит-происходит. Им с детства внушают, что магия-- проклятье, Церковь-- наше всё, и прочее.

Проблема в том, что круг скорее тюрьма, чем школа. Церковь там лишь надзиратель, роль учителя всегда выполняют те же маги

Было бы такое мягкое внушение у растущих магов, ими было бы проще управлять(если не элементарно)

Как показала практика, кунарийские слабее магов круга, они неспособны заниматься исследованиями, то есть весь немалый потенциал сводиться к уровню "магической пушки" не самой большой мощности.

У нас так много практики было? :D

Алсо, кунари все таки наставляют своих магов на том, что они лишь оружие, как их пушки(собственно куда им магические исследования, если реальная наука не хуже?)

Да и в любом случае, что то маги людские пока не придумали ни магических пушек, ни бомб

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем ColdGloom

[Налия 11 482]

Было бы такое мягкое внушение у растущих магов, ими было бы проще управлять(если не элементарно)

Людям, которые занимаются наукой и вообще образованным, трудно что-либо внушить. Тем более мягко.

У нас так много практики было?

См. кодекс.

[Pharaoh 142]

Было бы такое мягкое внушение у растущих магов, ими было бы проще управлять(если не элементарно)

Таки, в круг не все попадают в младенческом возрасте. Всяких подростков нередко приводят, да и взрослые маги-отступники с состоявшимся мировоззрением тоже иногда попадают в круг (в т. ч. Бетани). Тут нужно внушение не рамках отдельного круга, а всего общества, которое кстати и производится (т. к. детей с маг. способностями родители иногда оставляют в церквях, отдают храмовникам добровольно, см. Йован). И почему то это "мягкое" внушение в виде проповедей, не до конца действует. Находятся и те кто сбегает из кругов, и те кто прячут своих детей от церкви.

Да и в любом случае, что то маги людские пока не придумали ни магических пушек, ни бомб

Андерс где ты, ты как там салют устраивал, рецептик не дашь? + всякие бомбы из игры типа "разложение духа" (здесь могу ошибаться)

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Pharaoh

[Хаархус 4 234]

Маги при получении свободы и власти среди светских властей. Отомстят храмовникам. Без большой крови не обойдется. Неизбежно. Слишком долго их унижали. Храмовники и Церковь не представляют какого озлобленного "зверя" пробудили.

Представляйте маг, вылечивший единственного наследника монарха от смертельной болезни. Если он потребует именные головы храмовников на блюде взамен, так и будет.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Хаархус

[Douman 215]

Находятся и те кто сбегает из кругов, и те кто прячут своих детей от церкви.

Ну, я в общих чертах лишь описал в каком направлении нужно действовать. В любом случае церковь все равно играет роль надзирателя, а не учителя магам как должно.

Андерс где ты, ты как там салют устраивал, рецептик не дашь? + всякие бомбы из игры типа "разложение духа" (здесь могу ошибаться)

Ну, Андерс молодец, вот только одно дело сделать единичную бомбу, а другое дело поставить это дело на поток.

Плюс, все таки против пушек лучше наверное пушки иметь

[Skvorec 4 739]

Ну, Андерс молодец, вот только одно дело сделать единичную бомбу, а другое дело поставить это дело на поток.

Плюс, все таки против пушек лучше наверное пушки иметь

Кстати, странно, что такие "фишечки" не исползуют, кроме как монополизацией магии подобное не объяснить.

Против пушки пушку...хмм.. не всегда, а в реалиях Da редко.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 11 482]

Кстати, странно почему такие фишечки не исползуют, кроме как монополизацией магии подобное не объяснить.

Может, в Тевинтере и используют. Андерс оттуда рецепт взял. Другое дело, что подобную мощность, возможно, ему помог достичь Справедливость.

[Skvorec 4 739]

Может, в Тевинтере и используют. Андерс оттуда рецепт взял. Другое дело, что подобную мощность, возможно, ему помог достичь Справедливость.

Или лириум под собором "сдетонировал".Но, даже если мощность взрыва Бомбы А. многократно усилена чем-либо, это не объясняет почему ослабленные версии подобных устройств не используют. Отступник, не обладающий ни огромными ресурсами, ни доступом в сверхсекретные архивы сделал такое(!) .Чего же можно добиться при планомерном исследовании, с привлечением ресурсов Ц.\Гос. и хороших специалистов, имея достаточное количество времени?

Изменено 21 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Beerson 729]

По сути в кругах нужно сменить лишь 2 вещи: начальника и статус храмовников. Последних я бы выпер непосредственно из круга.

1. Отобрать Круги и храмовников у церкви, сделать и магов и церковь подчинёнными светской власти и её законам.

2. Отменить ПУ, заменив его Чрезвычайным Положением.

Основные принципы - статус ЧП в Круге могут объявить только ПЧ и светский правитель; церковь может наложить вето на объявление ЧП, обязавшись разрулить ситуацию без применения оружия в течение определённого времени. ЧП предполагает ввод "спецназа" (сейчас это храмовники) в Круг с целью защиты лояльных властям магов (включая усмирённых) и нейтрализации нелояльных, а также всяких тварей из-за Завесы. Маги-дети, беременные магессы и пребывающие в Круге менее 1-2 месяцев устранению не подлежат (исключая вопиющие случаи). По факту разрешения ситуации ЧП снимается и операция подробно разбирается высшей властью. При выявлении фактов военных преступлений, злоупотребления положением или банальной некомпетентности командиры "спецназа" отдаются под суд и, независимо от решения суда, смещаются с должности. Выжившие лояльные маги суду не подлежат, пленные виновники ЧП наказываются по всей строгости светского закона, как бунтовщики (смягчающие обстоятельства учитываются).

3. Подробности и последствия ритуала Усмирения разъясняются всем магам с момента достижения сознательного возраста. Усмирение допускается только при личном желании мага, либо в качестве меры наказания (как альтернатива смертной казни, усекновению конечности, обращению в статую или пожизненному заключению), либо при доказанном умственном расстройстве, влекущем опасность для мага и/или окружающих. Высшая власть, ПЧ или церковь могут наложить вето на решение об Усмирении.

4. Церковь ведёт пропаганду о том, что магия - дар Создателя и Андрасте была магессой.

5. Маги могут посещаться родственниками и близкими, переписываться, вести дела вне Круга, иметь частную собственность (как в Круге, так и вне его), а также заключать брак (как с магом, так и с не-магом (противоположного пола )). Дети магов в правах не ущемляются, однако до определённого возраста подлежат регулярным проверкам на наличие магического дара.

6. По проведению в Круге определённого времени, при условии положительной характеристики ПЧ и, возможно, ВЖ, а также успешной сдачи всех экзаменов, включая Истязания, маг может покинуть Круг. Покинувшему Круг магу ПЧ назначает опекуна не-мага (в идеале это законопослушный член семьи мага), который делит с магом "уголовную и админстративную" ответственность в течение года. По прошествии этого срока в течение года деятельность мага контролируется (маг обязан каждый месяц посещать Круг для отчёта о своей деятельности, возможно также негласное наблюдение), а статус опекуна становится более формальным. По истечению этого срока маг проходит усложнённые Истязания и становится ничем не ограниченным в правах членом общества; его филактерия уничтожается.

При состоянии мага на службе государству, либо при наличии у мага заслуг перед государством и обществом, контроль над магом может быть ослаблен, либо упразднён.

Как-то так, по-моему вполне неплохой компромисс для начала. Другое дело, что "сверху" его никто не насадит, ибо церковь заскулит, а "снизу" при наличии у магов рычага давления на "верх" это уже будет никому не надо, маги сами определят, где будут границы их свободы. И это хорошо. Но - через реки крови. И это уже не так хорошо.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Beerson

[Douman 215]

Против пушки пушку...хмм.. не всегда, а в реалиях Da редко.

Я имел ввиду сделать что то вроде магического аналога пушки, просто без артилерии проитв кунари с их артилерией толку то идти?

Алсо, Андерс вроде говорил что его бомба из тевинтера

Но - через реки крови. И это уже не так хорошо.

Это всегда был единственный путь человечества. Иного не дано, тем более компромисса, мы же говорим о людях

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем ColdGloom

[Лукьяна 10 084]

Мередит на нары, Орсино на Канары, Бирсона в президенты Кругов!

[Douman 215]

Бирсона в президенты Кругов!

а кто это? :D

[Skvorec 4 739]

Как-то так, по-моему вполне неплохой компромисс для начала. Другое дело, что "сверху" его никто не насадит, ибо церковь заскулит, а "снизу" при наличии у магов рычага давления на "верх" это уже будет никому не надо, маги сами определят, где будут границы их свободы. И это хорошо. Но - через реки крови. И это уже не так хорошо.

В этом вся суть. А так да, нормальный компромисс, на первое время.

Я имел ввиду сделать что то вроде магического аналога пушки, просто без артилерии проитв кунари с их артилерией толку то идти?

Если с хорошо обученными магами, то можно.

Но, да. Магическая пушка - самонапрашивающиеся изобретение, так же как уйма иного, впрочем.

Вообще, от магов можно поиметь уйму военного профита, просто отправив их клепать и разрабатывать маг артефакты различного толка.

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Скользкий 2 962]

Я имел ввиду сделать что то вроде магического аналога пушки, просто без артилерии проитв кунари с их артилерией толку то идти?

Фаербол?

Алсо, Андерс вроде говорил что его бомба из тевинтера

Кстати занятный пример магического военного прогресса не придушенного церковью.

[Douman 215]

Фаербол?

Он у тебя улетит дальше чем на пару десятков метров?

[Skvorec 4 739]

Он у тебя улетит дальше чем на пару десятков метров?

Кстати, не факт, что нельзя запустить ФБ на большее растояние, или тупо поджечь магией порох за пару киллометров.

[vitok 2 147]

1. Отобрать Круги и храмовников у церкви, сделать и магов и церковь подчинёнными светской власти и её законам.

Перед этим нужны пункты -1. Разделить окончательно церковь и храмовников и 0. Утихомирить самих храмовников. Разделение, судя по Расколу, таки случилось само по себе, но нужно гарантировать, что у церкви никогда не будет боевого крыла. Ну а нынешних храмовников придётся как-то пасифицировать в обязательном порядке, а в дальнейшем большинство (точнее самую фанатичную часть) из них на пушечный выстрел не подпускать ни к церкви, ни к власти, ни к Кругам. Наконец церковь должна стать не подчинённой, а скорее зависимой от государства. Церковь - это идеологическая машина, её инструмент религия, а в случае Тедаса - эта религия даже не государственная, а глобальная. В таких условиях либо государство (если оно сильно) её использует, либо она подчиняет государство. При всеобщей религиозности соединение подчинённой государству церкви и светской власти рано или поздно случится, государство станет теократией - читай, последствия для магов могут быть не самые радужные (хотя...). Церковь же должна быть чётко отделена от любых властей и быть ограниченой в средствах, которые она получает только от государства, вот тогда это будет именно церковь - и пусть себе заботится о духовных материях.

4. Церковь ведёт пропаганду о том, что магия - дар Создателя и Андрасте была магессой.

Кем была Андрасте - покрыто тайной. Достаточно просто не демонизировать магов, а остальное приложится, конечно, если сами маги не будут делать глупостей.

[Beerson 729]

Нельзя церковь (даже без храмовников) отделять от государства, а то контролировать не получится, какую там хрень они со своих кафедр несут, какую потенциальную силу имеют и какими средствами располагают. Только держать на коротком поводке, да и вообще лучше бы в пастырях видеть только "своих да наших".

Да какая разница, кем Андрасте на самом деле была, главное, как её имя сейчас использовать.

Ну и на самом деле не демонизировать, только не магов, а саму магию. Тогда и будет у церкви возможность в проповедях разграничивать - "Этот маг - праведник, он подобен Пророчице, днём его дар служит людям, а ночью он сражается с демонами в тени и побеждает их" или "Этот маг - грешник, он подобен Магистрам, днём он использует свой дар во зло (с уточнением, как именно), а ночью поклоняется демонам и приносит им жертвы". Собственно, это будет намного проще - только слегка изменить трактовку пресловутого "магия должна служить человеку, а не человек магии".

Опять же это прекрасный способ контролировать нелояльных государству магов. Отлучили, оповестили народ - и всё, крестьяне сами малефикара выдадут. И при этом будут доверять "нормальному" магу - "он же андрастианец, у него же на шее символ болтается, какой он малефикар! Он свой в доску целитель/заклинатель/ещё кто-нибудь"

Мередит на нары, Орсино на Канары, Бирсона в президенты Кругов!

Эмм... беру самоотвод в пользу моего ГФ-мага Гарольда.

Упс, он с Морриган в зеркало утёк. В отпуск, к семье

Изменено 21 декабря, 2012 пользователем Beerson

[Skvorec 4 739]

Нельзя церковь (даже без храмовников) отделять от государства, а то контролировать не получится, какую там хрень они со своих кафедр несут, какую потенциальную силу имеют и какими средствами располагают. Только держать на коротком поводке, да и вообще лучше бы в пастырях видеть только "своих да наших".

Объединять Ц. с С.В. гораздо опаснее. Религия - слишком мощный инструмент манипуляции массами + общество, в котором она станет рупором власти, неизбежно приобретёт часть недостатков чистых Теократий.

[Beerson 729]

Объединять Ц. с С.В. гораздо опаснее. Религия - слишком мощный инструмент манипуляции массами + общество, в котором она станет рупором власти, неизбежно приобретёт часть недостатков чистых Теократий.

Согласен в общем и целом. Но двоевластие всегда хуже самой гнусной диктатуры. А СВ - неизбежное зло.

К тому же, имхо, постепенно пойдёт обратный процесс - будучи полностью подчинённой СВ, церковь будет вынуждена предпринимать популистские шаги просто чтобы не потерять паству.

[vitok 2 147]

Согласен в общем и целом. Но двоевластие всегда хуже самой гнусной диктатуры. А СВ - неизбежное зло.

Никакого двоевластия: власть - это государство, церковь - поднадзорная структура. Как говорится, кесарю - кесарево, богу - богово.

[Beerson 729]

церковь - поднадзорная структура.

Вооот

Как говорится, кесарю - кесарево, богу - богово.

Если в изначальном смысле, то ок. С учётом потенциальной опасности церкви как для государства, так и для общества.

В общем, контроль, контроль и ещё раз контроль.