Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Налия 11 482]

Вы привели не верную аналогию. Тевинтер, скорее был бы похож на Германию, если бы там и сейчас у власти были Фашисты. И да, цивилизация может быть и со знаком минус.

И по каким же критериям это определяется? Разве что что-то не нравится чисто тебе. Цивилизация-- это культура, и в рамках этой культуры живут и растут люди. При этом представителю другой цивилизации культура может казаться дикой, странной, да и вовсе ужасной, но люди этой культуры будут только пожимать плечами. Приносят рабов в жертву-- и что? Зато прямо за границей действуют убийцы в законе, а за другой границей-- законодательно закреплённый произвол над простолюдинами. И это тоже-- элемент культуры. Не плохой и не хороший.

Все это - магия крови. Просто смиритесь.

И это всё твои агументы? Я так считаю, и потому это верно? Магия крови-- это когда маг использует кровь вместо маны. Сопровождается истожением крови из вен, своим или чужим, неважно. Если какой-то ритуал проводился без резанья вен-- какая же это магия крови? Свиток МК-- это даже звучит глупо.

И почему ты проигнорировал пример с Фарамондом? Он вызывал демона и порвал завесу, будучи усмирённым, то есть в приниципе не способным применять любую магию.

Ах да, ещё Первый в ДАА отправляет нас в Тень без магии крови.

Истончает и рвет это разные вещи.

Нет этой разницы. В Бресилиане завеса истончена, лезут демоны. В приюте завеса истончена, лезут демоны. На Чёрных болотах завеса истончена, лезут демоны. В той крепости в асундере завеса тоже была истончена и лезли демоны. Спокойно можно заменить везде на "порвана", смысл не изменится. В любом случае эти слова употребляются, когда в завесе возникла одна или несколько "дырок", через которые лезут (или мы из тащим) тамошние обитатели (видимые глазу разрывы были только на чёрном болоте). В этом случае поднятие скелета посредством магии духа-- тоже разрыв завесы, ведь мы вытягивает что-то оттуда. Только разрыв маленький и аккуратненький.

Если вы провели в игре хотя бы 40 часов и так и не поняли, что призыв демонов является спецификой и прерогативой МК, то я не могу вам этого объяснить.

Он ей не является.

[vitok 2 147]

Пруф дай. МК единственная школа не связанная с Тенью. Как она может идти от демонов?

Я не знаю, откуда есть пошла МК. Однако после усмирения, т.е. разрыва связи с Тенью, маг вообще не может пользоваться магией - ни обычной, ни МК.

........................................................................................................................................................................................................................................................................

Вспомни слова Траска и Эвелин, а также Тобиаса о храмовниках. Они говорят, что раньше-де порядки были мягче. Почему?

Да потому что они говорят о делах в киркволльском Круге, которые пошли наперекосяк после того, как Мередит подмяла под себя и Круг, и весь город.

Отделение от Церкви-- это тоже линия поведения...

... которая Церковь не устраивает. Через всю андрастианскую доктрину проходит основная идея - чтобы не быть источником зла, магия должна быть под присмотром. Уход от этой линии поведения с точки зрения Церкви, разумеется, является мятежом.

На предыдущем конклаве же обсуждали вопрос отделения от Церкви, и это бунтом не считалось.

А его тоже разогнали и вообще прикрыли на год, забыла? Так что считалось, ещё как считалось.

Одно дело-- то, что написано в легендах, другое-- то, что люди видят своими глазами каждый день. Вспомни жалобы Каллена, что-де авторитет ордена падает, люди больше жалеют магов. Вспомни женщину, у которой берёшь задания для помощи магам.

А в легендах написано о том же, что творится сейчас - и люди видят это каждый день - одержимых, магов крови, демонов. Вспомни историю Мередит, вспомни, из-за чего в Асундере чуть драка не началась в таверне, что устроил Ульдред в ферелденском Круге, что творится в Тевинтере... А Киркволл - особая история, там не только Круг страдает - весь город, от того и сочувствие.

Проценты нам не показывают, ясное дело. Но Андерс говорит, что маги чаще кончают жизнь самоубийством, чем становятся одержимыми.

Ну, конечно, не показывают. Андерс же говорит много - даже слишком, так что сказанное им может быть принято лишь с поправкой на реалии Киркволла и его собственную одержимость.

вспомни Винн. Да, она окончательно встала на сторону либертарианцев, когда опасность стала угрожать Рису

Единственное, куда встала Винн, так это на защиту сына от несправедливых обвинений, про либертарианцев она ни слова не сказала, а уж Рис в память о матери вообще порвал с ними.

Эмм. Я это разве говорила? Подобное творилось в Киркволле, да. Насчёт других Кругов-- не знаю, скорее всего, до такой степени там это распространено не было... И на примере Киркволла же видно, что не такая уж это эффективная мера.

А то не нет: *Увы, Круги эту задачу выполняют плохо, выплёвывая великое множество озлобленных или просто сломленных людей*

Если бы это было так, если бы это великое множество существовало и плодилось бы трудами храмовников во всех Кругах, никуда бы его не выплёвывали, а просто усмиряли бы сами же храмовники. Но раз уж и на примере Киркволла такого не видно, то и не надо раздувать проблему до вселенских масштабов.

Я же вроде бы всё едва не на на пальцах объяснила, а ты не понимаешь...

Вот уж кто бы жаловался на непонимание. Маги способны причинить вред отнюдь не теоретически, в ответ общество выработало свою политику, и на момент создания Кругов найденное решение устраивало все стороны. То, что в Тевинтере всё вернулось на круги своя в буквальном смысле, лишний раз убедило обществов правильности этой политики. То, что случилось в Киркволле, должно было ему сказать, что система нуждается в доработке и чистке рядов - что и подтвердили события в Орлее.

А такого не будет. Даже отделившись от Церкви, организация Кругов сохранится (и сохранит связи с Церковью, кстати). Но это даст возможность реформировать многие их аспекты, которые не устраивают магов. А когда Круги станут более открытыми и простые люди будут видеть из магов не только усмирённых или отступников, то отношение начнёт меняться. Не по мановению волшебной палочки, нет, но движение в этом направлении возникнет.

А это уже есть. Причём реализовалось по самому худшему сценарию, в котором маги бегут из Кругов и собираются воевать. В понимании же обывателей они, маги, и без того постоянно злоумышляющие, окончательно рвут связь с Церковью, чтобы наконец-то претворить свои коварные замыслы по захвату власти. Нечего уже реформировать, маги разбежались и под власть Церкви - и храмовников - уже не вернутся. Система сломана на всех уровнях, и на всех уровнях в ней (и к ней) утрачено доверие. Это тот случай, когда поздно плакать по волосам, снявши голову.

[Skvorec 4 739]

И это всё твои агументы? Я так считаю, и потому это верно? Магия крови-- это когда маг использует кровь вместо маны. Сопровождается истожением крови из вен, своим или чужим, неважно. Если какой-то ритуал проводился без резанья вен-- какая же это магия крови? Свиток МК-- это даже звучит глупо.

И почему ты проигнорировал пример с Фарамондом? Он вызывал демона и порвал завесу, будучи усмирённым, то есть в приниципе не способным применять любую магию.

Ах да, ещё Первый в ДАА отправляет нас в Тень без магии крови.

Нет этой разницы. В Бресилиане завеса истончена, лезут демоны. В приюте завеса истончена, лезут демоны. На Чёрных болотах завеса истончена, лезут демоны. В той крепости в асундере завеса тоже была истончена и лезли демоны. Спокойно можно заменить везде на "порвана", смысл не изменится. В любом случае эти слова употребляются, когда в завесе возникла одна или несколько "дырок", через которые лезут (или мы из тащим) тамошние обитатели (видимые глазу разрывы были только на чёрном болоте). В этом случае поднятие скелета посредством магии духа-- тоже разрыв завесы, ведь мы вытягивает что-то оттуда. Только разрыв маленький и аккуратненький.

На самом деле вопрос сложный и спорный.

Во первых, МК можно однозначно кастовать и без пролития крови, как например делала это проститутка в Борделе + магия крови бывает артефактная. То есть с помощью крови создают мощные артефакты, амулеты доспехи и прочее

Во вторых, магия крови позволяет физически проецировать демонов в реальном мире и что немало важно подчинять их. Обычная магия духа, насколько я понял из всей суммы источников, использует вселение духов в трупы или иные объекты по их собственному желанию + их помощь с той стороны(Духовные целители)

Вот уж кто бы жаловался на непонимание. Маги способны причинить вред отнюдь не теоретически, в ответ общество выработало свою политику, и на момент создания Кругов найденное решение устраивало все стороны.

Использовать потенциальную возможность без анализа шансов, как аргумент некорректно. "Вооружённый человек может убить" - > "Вооружённый человек убъёт" ->"запретим пушки". Старая псевдологика, того же порядка. Сыпится, когда речь заходит о цифрах и фактах. Так же и здесь есть вред от одержимых, оцените, помножьте на шанс посчитайте ожидаемый ущерб, сделайте тоже для альтернативных вариантов и только после этого решайте что лучше.

Изменено 25 мая, 2013 пользователем Skvorec

[vitok 2 147]

И по каким же критериям это определяется? Разве что что-то не нравится чисто тебе. Цивилизация-- это культура, и в рамках этой культуры живут и растут люди. При этом представителю другой цивилизации культура может казаться дикой, странной, да и вовсе ужасной, но люди этой культуры будут только пожимать плечами. Приносят рабов в жертву-- и что? Зато прямо за границей действуют убийцы в законе, а за другой границей-- законодательно закреплённый произвол над простолюдинами. И это тоже-- элемент культуры. Не плохой и не хороший.

Мило. Элементы культуры, значит. Конечно, так можно рассуждать, глядя на каких-нибудь папуасов-людоедов, сидючи дома и смотря о них фильм по телевизору. А когда они не за горами, а вот тут, рядышком, под боком и очень хотят кушать, знаки плюс и минус как-то сами собой расставляются по местам. Да, это субъективно - но что поделаешь, такова жизнь.

Использовать потенциальную возможность без анализа шансов, как аргумент некорректно. "Вооружённый человек может убить" - > "Вооружённый человек убъёт" ->"запретим пушки". Старая псевдологика, того же порядка. Сыпится, когда речь заходит о цифрах и фактах. Так же и здесь есть вред от одержимых, оцените, помножьте на шанс посчитайте ожидаемый ущерб, сделайте тоже для альтернативных вариантов и только после этого решайте что лучше.

Почему же сыплется? Тебе разрешено держать дома пушку? Танк? Ракетную установку? Нет, не разрешено. В лучшем случае ружьишко или пистолет, да и то надо собрать кучу бумажек, стать на контроль в органах и держать девайс в сейфе. А выйдешь со своей пукалкой на улицу, тем более, начнёшь палить почём зря, приедут злые "храмовники" на воронке и "усмирят" суток на 15 - а то и дольше. Это факт, это та политика, которую выбрало _наше_ общество относительно вооружённых людей.

Изменено 25 мая, 2013 пользователем vitok

[Hysteria 7 362]

Почему же сыплется? Тебе разрешено держать дома пушку? Танк? Ракетную установку? Нет, не разрешено. В лучшем случае ружьишко или пистолет, да и то надо собрать кучу бумажек, стать на контроль в органах и держать девайс в сейфе. А выйдешь со своей пукалкой на улицу, тем более, начнёшь палить почём зря, приедут злые "храмовники" на воронке и "усмирят" суток на 15 - а то и дольше. Это факт, это та политика, которую выбрало _наше_ общество относительно вооружённых людей.

только людей с пушками в тюрьме не держат на пожизненном сроке. если только случайно этой пушечкой человек кого-то продырявил.

[Skvorec 4 739]

Почему же сыплется? Тебе разрешено держать дома пушку? Танк? Ракетную установку? Нет, не разрешено. В лучшем случае ружьишко или пистолет, да и то надо собрать кучу бумажек, стать на контроль в органах и держать девайс в сейфе. А выйдешь со своей пукалкой на улицу, тем более, начнёшь палить почём зря, приедут злые "храмовники" на воронке и "усмирят" суток на 15. Это факт.

Сама холофобия сыпится, когда речь заходит о подсчётах вреда\пользы. Люди боятся оружия, расписывая в красках как все будут друг по другу палить, тогда как коэффициент корреляции между вооружённостью и насилием (-0,61). Налицо заблуждение.

Тоже с этим конфликтом. Предположим есть в тедасе всего 10000 магов. Сколько из них станет одержимыми в год? В первом случае в условиях их свободы во втором, в условии пресинга храмовников? А сколько ущерба может нанести один одержимый? А сколько стоит содержание храмовничей армии? Какой вред наносит система стабильности общества? А какой вред наносит гипертрофия церкви, как власть имущего? А какой вред нанесён развитию магии? Каков размер недополученной пользы от использования магов на общественные нужды?

Требуются цифры, знать мы их не знаем, но можно проводить примерную оценку. Например, вред от всех одержимых можно оценивать по странам со свободными магами. Увеличения шанса одержимости в храмовничье-круговой системе, по тому факту что большинство магов становились одержимыми дабы спастись от храмовников, по своей воле. Самый страшный одержимый перебил 60 человек. Храмовники за год употребляют только лириума(при его очень немалой цене) несколько пузырьков(Раскол - Евангелина), а обучение длится годами. Про стабильность, сами видите: множество уничтоженных кругов и в итоге война...

Возможно, вы можете предложить другие оценки всех этих параметров? Если нет, то мне кажется очевидным, что меньшее зло – свободные круги, а не наоборот. Разумеется если речь мы ведём только об одержимости, а не о «Маги захватят власть и все будут рабами!!!!!». Это другой более серьёзный разговор.

только людей с пушками в тюрьме не держат на пожизненном сроке. если только случайно этой пушечкой человек кого-то продырявил.

Да держат на меньшем и пушку отбирают, по крайней мере у нас)))

Изменено 25 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Hysteria 7 362]

Да держат на меньшем и пушку отбирают, по крайней мере у нас)))

с разрешением и необходимыми документами то?) лол

[Skvorec 4 739]

с разрешением и необходимыми документами то?) лол

Я про короткоствол, а не охотничее или травмат, он у нас незаконен. Ну и вокруг его легализации и права ношения вечный холивар, в котором всегда одни и теже псевдоаргументы: "Дикий запад!", "Кругом алкаши и психи!", "Мы все умрём!". При этом миллионы легальных стволов из которых стреляют всего десятки в год мало кого волнуют.

[Hysteria 7 362]

Я про короткоствол, а не охотничее или травмат, он у нас незаконен. Ну и вокруг его легализации и права ношения вечный холивар, в котором всегда одни и теже псевдоаргументы: "Дикий запад!", "Кругом алкаши и психи!", "Мы все умрём!". При этом миллионы легальных стволов из которых стреляют всего десятки в год мало кого волнуют.

просто есть вероятность, что ствол попадет к какому-нибудь психу и начнется ад и содомия. правда я придерживаюсь мнения, что этот самый псих найдет способы устроить экстерминатус несмотря на запреты оружия или вообще чего либо.

[Элесар 10 639]

И по каким же критериям это определяется? Разве что что-то не нравится чисто тебе. Цивилизация-- это культура, и в рамках этой культуры живут и растут люди. При этом представителю другой цивилизации культура может казаться дикой, странной, да и вовсе ужасной, но люди этой культуры будут только пожимать плечами. Приносят рабов в жертву-- и что? Зато прямо за границей действуют убийцы в законе, а за другой границей-- законодательно закреплённый произвол над простолюдинами. И это тоже-- элемент культуры. Не плохой и не хороший.

Согласен. Держат магов в круге - и что? Это элемент культуры. Не плохой и не хороший.

[Трактор 1 072]

Если вы провели в игре хотя бы 40 часов и так и не поняли, что призыв демонов является спецификой и прерогативой МК, то я не могу вам этого объяснить.

Чё? То есть магия духа, призывающая демонов в мертвецов, мои личные глюки, и такого заклинания в ДАО нет?

[Элесар 10 639]

Так, стоп, что-то я в толк не возьму, где в магии Духа призыв демонов в тела, о котором говорит уже не первый человек.

Единственное заклинание, которое нашел:

Оживление мертвых

Заклинатель призывает скелета-прислужника из трупа поверженного врага. Скелет будет сражаться на стороне отряда, но недолго, поскольку, будучи марионеткой заклинателя, без особого приказа не станет использовать ни умения, ни чары.

Маг здесь как кукловод, играется с трупиком. Какой такой призыв демона с помощью магии духа?

[Трактор 1 072]

... которая Церковь не устраивает.

Ламберт у нас верховная жрица что ли?

Маг здесь как кукловод, играется с трупиком. Какой такой призыв демона с помощью магии духа?

Принято. Аргумент снимается.

[Элесар 10 639]

Принято. Аргумент снимается.

Просто уже не первый человек в пример приводит. Вот мне и интересно стало, об этом заклинании речь или еще где-то (в кодексе, Мире Тедаса) о магии духа подобное пишут?

[GG WP 4 223]

Так, стоп, что-то я в толк не возьму, где в магии Духа призыв демонов в тела, о котором говорит уже не первый человек.

Единственное заклинание, которое нашел:

Маг здесь как кукловод, играется с трупиком. Какой такой призыв демона с помощью магии духа?

Практически одно и тоже. По текущему лору некромантия ( в отличии от классической некромантии, где в мертвецах поддерживает жизнь магия) это подселение кого-то из Тени в мертвое тело. С разницей что в духовной школе это скорее всего дух, а не демон.

[Элесар 10 639]

Практически одно и тоже. По текущему лору некромантия ( в отличии от классической некромантии, где в мертвецах поддерживает жизнь магия) это подселение кого-то из Тени в мертвое тело. С разницей что в духовной школе это скорее всего дух, а не демон.

Нет в описании заклинания ничего про духов и демонов. Здесь прямо сказано, управление идет напрямую от мага. Есть где-то этому опровержение?

Изменено 25 мая, 2013 пользователем E1esar

[GG WP 4 223]

Нет в описании заклинания ничего про духов и демонов. Здесь прямо сказано, управление идет напрямую от мага. Есть где-то этому опровержение?

Есть кодекс про живых мертвецов, которые пока что на данный момент единственное упоминание про некромантию, там четко написано что трупы это результат вселения сущности из Тени. Покуда обратного заявления об природе некромантии не будет, версия с духами и демонами канонична.

[Трактор 1 072]

Есть кодекс про живых мертвецов, которые пока что на данный момент единственное упоминание про некромантию, там четко написано что трупы это результат вселения сущности из Тени. Покуда обратного заявления об природе некромантии не будет, версия с духами и демонами канонична.

Так ведь заклинание из игры не похоже на некромантию. Создавать живых мертвецов с его помощью нельзя, только недолговечных марионеток, которые рассыпаются после использования.

[Элесар 10 639]

Есть кодекс про живых мертвецов, которые пока что на данный момент единственное упоминание про некромантию, там четко написано что трупы это результат вселения сущности из Тени. Покуда обратного заявления об природе некромантии не будет, версия с духами и демонами канонична.

Здрасьте, приехали. Вот это я называю сравнивать палец с... не пальцем. В магии духа нет никакого подселения сущностей. Есть примеры/статьи в кодексе/комментарии разработчиков о том, что там кроме заклинания оживления мертвых (в котором доступно написано, что труп является не более чем марионеткой кукловода-мага) в магии духа есть оживление вполне себе самостоятельно действующих мертвецов?

[GG WP 4 223]

Так ведь заклинание из игры не похоже на некромантию. Создавать живых мертвецов с его помощью нельзя, только недолговечных марионеток, которые рассыпаются после использования.

Такое ощущение происходит потому, что в Да нету как таковой классической некромантии, все ее самые мейнстримные элементы разбросаны по разным магическим школам и не сведены в одну общую. Плюс некромантия в ДА не играет никакой злой роли ( и надеюсь не будет), в отличии от опять же своей классической инкарнации. Но сами ее принципы в игре есть, а именно воздействие на жизненную силу существ ( ака вампиризм), снижение ее показателей ( ака проклятия), и создание подчиненных слуг из трупов врагов ( ака реанимация).

Здрасьте, приехали. Вот это я называю сравнивать палец с... не пальцем. В магии духа нет никакого подселения сущностей. Есть примеры/статьи в кодексе/комментарии разработчиков о том, что там кроме заклинания оживления мертвых (в котором доступно написано, что труп является не более чем марионеткой кукловода-мага) в магии духа есть оживление вполне себе самостоятельно действующих мертвецов?

Эмм неварские морталитаси подойдут? Изменено 25 мая, 2013 пользователем GG WP

[Элесар 10 639]

Эмм неварские мотралитаси подойдут?

Есть доказанные факты хождения трупов по мавзолеям? Или они только верят что это возможно? Или говорят, что могут это сделать но пока не делали?

Эти трупы полностью автономны и не зависят от присутствия рядом с ними мага?

При создании этих ходячих трупов используется магия духа, а не магия крови?

[Трактор 1 072]

и создание подчиненных слуг из трупов врагов ( ака реанимация).

Ага, и эти слуги могут существовать и действовать без контроля мага. Заклинание же из игры этого не делает, долго и самостоятельно существовать такой трупик не в состоянии. Похожий эффект, но другие принципы.

Эмм неварские морталитаси подойдут?

Про них пока достоверно ничего не известно, кроме их существования.

[GG WP 4 223]

Есть доказанные факты хождения трупов по мавзолеям? Или они только верят что это возможно? Или говорят, что могут это сделать но пока не делали?

Как это всегда бывает у Био, если они пишут что есть слухи насчет жизни в некрополях, значит так и есть.

Есть доказанные факты хождения трупов по мавзолеям? Или они только верят что это возможно? Или говорят, что могут это сделать но пока не делали?

Эти трупы полностью автономны и не зависят от присутствия рядом с ними мага?

Гробницы если не ошибаюсь запечатаны и никого из живых там нету,только мертвецы.

При создании этих ходячих трупов используется магия духа, а не магия крови?

Морталитаси не закрытая официально группа магов, а значится их действия допускаются Церковью внутри Неварры, значит скорее всего их магия родственна духовной школе магии.

Ага, и эти слуги могут существовать и действовать без контроля мага. Заклинание же из игры этого не делает, долго и самостоятельно существовать такой трупик не в состоянии. Похожий эффект, но другие принципы.

Если я правильно помню некромант в том же Диабло 2 создавал чисто марионеток, которые рассыпались если маны не хватало или ему они надоедали. Ни о какой самостоятельной жизнедеятельности речи не было.

[Трактор 1 072]

Если я правильно помню некромант в том же Диабло 2 создавал чисто марионеток, которые рассыпались если маны не хватало или ему они надоедали. Ни о какой самостоятельной жизнедеятельности речи не было.

А тут есть самостоятельная жизнедеятельность, поскольку не Дьябла. Тут мертвецы с вживлёнными в них демонами или духами могут годами существовать после смерти самого мага, пока их не упокоят.

[Элесар 10 639]

Как это всегда бывает у Био, если они пишут что есть слухи насчет жизни в некрополях, значит так и есть.

Гробницы если не ошибаюсь запечатаны и никого из живых там нету,только мертвецы.

Морталитаси не закрытая официально группа магов, а значится их действия допускаются Церковью внутри Неварры, значит скорее всего их магия родственна духовной школе магии.

Слухи это слухи. А факты есть факты. Это может быть способом наживы на богачах.

Значит не духовные марионетки, уже хорошо.

Существование Ривейнского круга магов не заставило отказаться от провидиц. Мертвых сжигать Церковь не смогла заставить. Нет доказательств того, что некроманты приложили руку к "жизни" подопечных. Тонкая завеса, через которую прошмыгнул демон - и весь фокус. На тех крохах информации, что есть по ним, строить теорию о возможности духовной магии подселять духов неправильно.