Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 16 848]

к сожалению, нам не дают остаться третьей стороной. У нас лишь есть выбор, к кому присоединиться, или кого взять в плен

Ну тут речь шла о мотивации, а не об ограничениях геймплея, насколько я поняла.

 

Насчет храмовников в Кругах как основного минуса Кругов - так я и говорила, что Орден надо реформировать во все дыры, чтобы нормальный был, каким и должен быть изначально. И контролировать его тоже надо, а не пускать на самотек, как это сделала Церковь. Отсюда и все беды - работали не в том направлении, в котором нужно было, и в итоге конфликт только усугублялся.

 

Старые Круги и старые Храмовники - это то, что не нужно больше никогда допустить. А в ваших рассуждениях все сводится к тому, что такое останется. Вот не надо это никому - так оставлять. Обе фракции остро нуждаются в том, чтобы пересмотреть концепцию своей организации и основы взаимосотрудничества. 

Но, конечно, куда как удобно "забить" на эту часть реформ и доказывать, что Круги в любом виде - зло, потому что гладиолус Круги.

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Шмель 4 833]

к сожалению, нам не дают остаться третьей стороной. У нас лишь есть выбор, к кому присоединиться, или кого взять в плен

Наши пленные не в тюрьме, а по факту составляют часть войск Инквизиции. Я бы не говорил о пленении, скорее о переходе в распоряжение и смене подведомственности.

Взять союзниками одну из сторон значит присоединиться к их взгляду на конфликт, киркволлский вариант. В этом случае с другой стороной мы вступаем в диалог(конфронтацию) от имени магов/храмовников. Это выглядит именно так. В итоге после войны у нас есть победитель и проигравший, что хоть как отразится на раскладе сил в будущем.

Если маги или храмовники входят в состав Инквизиции, мы говорим от своего имени, диктуем свои условия. Победитель Инквизитор, а маги с храмовниками оказываются на равных перед третьей силой. 

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 16 848]

Наши пленные не в тюрьме, а по факту составляют часть войск Инквизиции. Я бы не говорил о пленении, скорее о переходе в распоряжение и смене подведомственности.

Взять союзниками одну из сторон значит присоединиться к их взгляду на конфликт, киркволлский вариант. В этом случае с другой стороной мы вступаем в диалог(конфронтацию) от имени магов/храмовников. Это выглядит именно так. В итоге после войны у нас есть победитель и проигравший, что хоть как отразится на раскладе сил в будущем.

Если маги или храмовники входят в состав Инквизиции, мы говорим от своего имени, диктуем свои условия. Победитель Инквизитор, а маги с храмовниками оказываются на равных перед третьей силой. 

У меня в каноне храмовники тоже распущены и взяты в состав (ибо нефиг такими быть!). Плюс, вылечиваю Каллена от лириума, плюс, Лелиану в ВЖ - последствия закономерные. 

Правда, сбивает с толку, что кроме как про роспуск Кругов, про магов в этом случае ничего не говорят, так что не знаю, как к этому относиться: то ли оно за кадром подразумевается, что так же, как у магов, то ли просто их оставляют в вольных лесах... Надо бы у разрабов спросить, но я с английским не очень. =(

[Gamer088 1 345]

 Иными словами Инквизиция присоединилась к одной из сторон конфликта из неприязни Инквизитора к Ордену. Значит верно понял. На мой взгляд организация должна быть третьей стороной. Но, это разумеется, зависит от предпочтений игрока.

Да я согласна - про третью сторону. В идеале, так и должно быть. Но человеческий фактор еще никто не отменял. И если проходить за мага - вполне логично отношение, описанное мной выше. Вот честно - мне трудно представить себе мага, который в этом конфликте поддержит Церковь и Орден. Я не говорю о сторонниках разумного компромисса "мы готовы выслушать ваши условия, если вы выслушаете наши". Кстати, война началась как раз из-за того, что храмовники и Искатели не стали слушать, а стали гнуть пальцы "нет, подчинитесь, или раздавим". А подчиняться не было уже никаких сил. По сути - магам не оставили выбора. Но я отвлеклась.

Так вот, мне трудно представить мага, который прямо-таки встанет на противоположную сторону, мол, молодцы, ребята, вы все правильно делали, продолжайте в том же духе. Нормальный человек в здравом уме так думать не может. Разве что его полностью сломали, подавив волю к сопротивлению. Или же он - двуличная сволочь. Но это - не мои варианты. А сохранять нейтралитет магу в такой ситуации очень сложно, даже будучи сторонником компромисса, все равно он - заинтересованное лицо. И орден ему любить не за что. Так что, ИМХО, для мага логично открыто поддержать "своих", а храмовникам сказать: "А не пошли бы вы, ребята, лесом, достали, падлы". А что касается моих предпочтений, то за две игры у меня уже настолько накипело на этих "хранителей мира, защитников справедливости", что я только и ждала, когда же дадут их замочить. Дождалась-таки. И мои интересы с интересами моей первой героини в DAI полностью совпали.  В следующем прохождении пойду за косситку-воительницу, и вот ей уже будет очень легко держать нейтралитет, поскольку с обеими сторонами ее абсолютно ничего не связывает. А вообще, ИМХО, идеальный инквизитор - человек знатного происхождения не-маг. Он(а) и магам вполне сочувствовать может, и не скатится в другую крайность. И у власти ему (ей) удержаться будет легче, потому что человек-дворянин на месте Инквизитора не вызовет такого общественного резонанса, как какой-нибудь гном или коссит. Извиняйте, если отошла от темы.

[Сильвен 21 599]

Мне не нравится, что не дают спасти обе фракции, и приходится выбирать. Я за мажьи права и свободу, но не настолько слепа, чтобы не понимать, для чего РЕАЛЬНО нужны храмовники, и что многие среди них - честные ребята.

[Gamer088 1 345]

Мне не нравится, что не дают спасти обе фракции, и приходится выбирать. Я за мажьи права и свободу, но не настолько слепа, чтобы не понимать, для чего РЕАЛЬНО нужны храмовники, и что многие среди них - честные ребята.

Не буду спорить, нужен компромисс. И сила, способная противостоять магам "если что", тоже нужна. Вопрос в том, что храмовники на протяжении веков РЕАЛЬНО были головорезами на службе у Церкви. И даже самых лояльных из магов достали по самые печенки. А то, что среди них есть хорошие, порядочные люди, я и не спорю. Дело не в людях, а в Системе, которая вконец прогнила, и ее нужно менять. Причем радикально.

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Beaver 5 063]

Наши пленные не в тюрьме, а по факту составляют часть войск Инквизиции. Я бы не говорил о пленении, скорее о переходе в распоряжение и смене подведомственности.

я назвала это так, потому как в игре пишется: "маги присоединятся как пленники"

Мне не нравится, что не дают спасти обе фракции, и приходится выбирать. Я за мажьи права и свободу, но не настолько слепа, чтобы не понимать, для чего РЕАЛЬНО нужны храмовники, и что многие среди них - честные ребята.

аналогично, мне очень жаль, к примеру, что погибает сэр Баррис, если идешь за магов. А магов я бросить тоже не могу, там Коннор, Фиона (которую я терпеть не могу, но она все же мать Алистера, и поэтому оставлять на произвол судьбы тоже не хочется) и милашка Феликс, гибель которого почему-то нельзя предотвратить. А из антагонистов - Алексиус, которому я искренне хотела бы помочь, в отличие от какого-то стремного храмовника (Денним?)

[Thinvesil 16 848]

Да я согласна - про третью сторону. В идеале, так и должно быть. Но человеческий фактор еще никто не отменял. И если проходить за мага - вполне логично отношение, описанное мной выше. Вот честно - мне трудно представить себе мага, который в этом конфликте поддержит Церковь и Орден. Я не говорю о сторонниках разумного компромисса "мы готовы выслушать ваши условия, если вы выслушаете наши". Кстати, война началась как раз из-за того, что храмовники и Искатели не стали слушать, а стали гнуть пальцы "нет, подчинитесь, или раздавим". А подчиняться не было уже никаких сил. По сути - магам не оставили выбора. Но я отвлеклась.

Так вот, мне трудно представить мага, который прямо-таки встанет на противоположную сторону, мол, молодцы, ребята, вы все правильно делали, продолжайте в том же духе. Нормальный человек в здравом уме так думать не может. Разве что его полностью сломали, подавив волю к сопротивлению. Или же он - двуличная сволочь. Но это - не мои варианты. А сохранять нейтралитет магу в такой ситуации очень сложно, даже будучи сторонником компромисса, все равно он - заинтересованное лицо. И орден ему любить не за что. Так что, ИМХО, для мага логично открыто поддержать "своих", а храмовникам сказать: "А не пошли бы вы, ребята, лесом, достали, падлы". А что касается моих предпочтений, то за две игры у меня уже настолько накипело на этих "хранителей мира, защитников справедливости", что я только и ждала, когда же дадут их замочить. Дождалась-таки. И мои интересы с интересами моей первой героини в DAI полностью совпали.  В следующем прохождении пойду за косситку-воительницу, и вот ей уже будет очень легко держать нейтралитет, поскольку с обеими сторонами ее абсолютно ничего не связывает. А вообще, ИМХО, идеальный инквизитор - человек знатного происхождения не-маг. Он(а) и магам вполне сочувствовать может, и не скатится в другую крайность. И у власти ему (ей) удержаться будет легче, потому что человек-дворянин на месте Инквизитора не вызовет такого общественного резонанса, как какой-нибудь гном или коссит. Извиняйте, если отошла от темы.

А зачем представлять такого мага, если есть нормальные адекватные маги, которые не отдают предпочтения ни одной из сторон, и могут пойти как с магами договариваться, так и храмовников "спасать" от идиота-Искателя. Я не знаю, каково это - "поддерживать храмовников, потому что считаешь, что они правы и должны продолжать в том же духе", зато я знаю, какового магу идти за ними в Теринфол. По совсем другим причинам, которые, конечно же, не придут в голову тем, кто делит все на белое и черное, на правых и виноватых, на угнетаемых и угнетателей - цепочку можно продолжать до бесконечности.

 

И да, заранее попрошу отнестись внимательно к написанному, и не путать предпочтения игрока, знающего, что он может как тех, так и других завербовать, и возможную мотивацию ГГ-мага, находящегося "здесь и сейчас", так сказать.

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Кьяра 425]

Я магов выбирала и брала в союзники не из ненависти к храмовникам. Помимо того, что магов я считаю самыми ценными и полезными, если выбирать с какой стороны погибнут "хорошие ребята", то храмовники сами сделали выбор пойти в орден, у них военная организация, рисковать своими жизнями они решили сами, выйти из ордена они могли в любой момент, предпочли послушать руководство - получите результат, красный лириум там не насильно вливали. Маги не выбирали родиться магами, они были заложниками ситуации, на сделку пошли под давлением храмовников, спроса с них немного, ибо прожили всю жизнь в тюрьме и вопросы по их поведению - это к церкви и храмовникам вопросы, как минимум на половину. В выборе "спасать армию или мирное население", как человек 21-го века, я выберу мирное население.

Про союзников или пленников, даже без учета "заслужили свободу" и что хватит их уже унижать, опять же, как человек из 21-го века, я против любого принуждения к службе, а еще я понимаю, что магам нужно научиться уважать себя, нужно оказаться в ситуации, когда они равные партнеры, а не пленники, понять что значит отвественность свободного человека, поэтому союзники.

А еще вы посмотрите на мордашку Фионы, если сказать что маги пленники, у нее такое выражение лица, что сразу хочется почесать ее за ушком и сказать что пошутила. 

 

 

Не буду спорить, нужен компромисс. И сила, способная противостоять магам "если что", тоже нужна. Вопрос в том, что храмовники на протяжении веков РЕАЛЬНО были головорезами на службе у Церкви. И даже самых лояльных из магов достали по самые печенки. А то, что среди них есть хорошие, порядочные люди, я и не спорю. Дело не в людях, а в Системе, которая вконец прогнила, и ее нужно менять. Причем радикально.

 

 

А это может и Инквизиция делать, как раз и будет в ней смысл после победы над главгадом

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Кьяра

[Beaver 5 063]

Я Маги не выбирали родиться магами, они были заложниками ситуации, на сделку пошли под давлением храмовников, спроса с них немного, ибо прожили всю жизнь в тюрьме и вопросы по их поведению - это к церкви и храмовникам вопросы, как минимум на половину.

даже не маги пошли на сделку, а Фиона, не посоветовавшись с ними и загнав их в итоге в рабство, за что и хочется надавать по ее острым ушам.

храмовники сами сделали выбор пойти в орден, у них военная организация, рисковать своими жизнями они решили сами, выйти из ордена они могли в любой момент, предпочли послушать руководство - получите результат, красный лириум там не насильно вливали.

на самом деле, тут виновата церковь и военная организация ордена, где недопустима даже мысль о непослушании и присутствует полное подчинение вышестоящему начальству. Рядовых храмовников трудно винить в том, что они безоговорочно доверяют офицерам, как их и приучили с малолетства. Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Beaver

[Thinvesil 16 848]

Я магов выбирала и брала в союзники не из ненависти к храмовникам. Помимо того, что магов я считаю самыми ценными и полезными, если выбирать с какой стороны погибнут "хорошие ребята", то храмовники сами сделали выбор пойти в орден, у них военная организация, рисковать своими жизнями они решили сами, выйти из ордена они могли в любой момент, предпочли послушать руководство - получите результат, красный лириум там не насильно вливали. Маги не выбирали родиться магами, они были заложниками ситуации, на сделку пошли под давлением храмовников, спроса с них немного, ибо прожили всю жизнь в тюрьме и вопросы по их поведению - это к церкви и храмовникам вопросы, как минимум на половину. В выборе "спасать армию или мирное население", как человек 21-го века, я выберу мирное население.

Про союзников или пленников, даже без учета "заслужили свободу" и что хватит их уже унижать, опять же, как человек из 21-го века, я против любого принуждения к службе, а еще я понимаю, что магам нужно научиться уважать себя, нужно оказаться в ситуации, когда они равные партнеры, а не пленники, понять что значит отвественность свободного человека, поэтому союзники.

А еще вы посмотрите на мордашку Фионы, если сказать что маги пленники, у нее такое выражение лица, что сразу хочется почесать ее за ушком и сказать что пошутила. 

 

 

 

 

А это может и Инквизиция делать, как раз и будет в ней смысл после победы над главгадом

Вот, кстати, Инквизиция с "пленниками" - на самом деле отличный пример сотрудничающих и довольных магов и храмовников. Нет никаких фракций, есть люди с разными специализациями в составе Инквизиции. Фиона может кривить в начале мордашку, сколько угодно, но потом сама же говорит, насколько хорошо оказалось в составе Инквизиции. Плюс, эти мелкие разговры, квесты и прочее - там по ходу продвижения сюжета видно, что в составе Инквизиции маги и храмовники реально начинают друг друга уважать и работать сообща как равные, как Каллен говорил.

 

Я сама никому предпочтения не отдаю, кстати, а в разных прохождениях принимаю решения, исходя из характеров и мотивации моих персонажей. Так что довелось и магов в союзники и "пленники" брать, и храмовников "в пленники" - вот только храмовников-союзников не пробовала, потому что такие персонажи мне далеки, которые захотели бы этого. А вообще для меня они все - люди. Так что мне дико видеть точку зрения, что мол храмовники все уроды и сами виноваты. Ровно в той же степени, что и маги, если посмотреть непредвзято и пытаться понять обе стороны. Маги рождаются, а храмовники идут оберегать и защищать. В итоге магов прижимает к стенке неволей и плохими условиями, а храмовников принуждает субординация и подчинение начальству. Что маги пошли за Фионой, что храмовники - за Искателем. А уроды и саддисты есть тоже и там, и там. 

Единственные, кого тут реально надо винить - это Церковь, которая когда не диктовала политику нетерпимости (вспомним Беатрикс), то тупо игнорировала ситуацию, позволяя ей развиваться.

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Сильвен 21 599]

Маги-союзники начинают адаптироваться к жизни как полноценные члены общества. У меня не было ни одного одержимого, ни одного мага крови, все по струнке ходили и продемонстрировали, что им можно доверять, что они сами способны себя контролировать, что им не нужен дядька с палкой для контроля.

Была приятно удивлена, когда обнаружила Фиону с магами в Арборской глуши. Она еще гордо сказала: "Свободные маги помогут Инквизиции". Все они могут. Надо просто относиться к ним как к людям, а не как к детям с пиротехникой.

[Thinvesil 16 848]

Маги-союзники начинают адаптироваться к жизни как полноценные члены общества. У меня не было ни одного одержимого, ни одного мага крови, все по струнке ходили и продемонстрировали, что им можно доверять, что они сами способны себя контролировать, что им не нужен дядька с палкой для контроля.

Была приятно удивлена, когда обнаружила Фиону с магами в Арборской глуши. Она еще гордо сказала: "Свободные маги помогут Инквизиции". Все они могут. Надо просто относиться к ним как к людям, а не как к детям с пиротехникой.

Даже за магами-союзниками присматривали инквизиторские храмовники. Не в пику тому, что они не могут, а к тому, что подстраховаться и держать ситуацию под контролем тоже надо. За гражданскими следит стража, чтобы не пошли вразнос, за магами тоже нужен пригляд. По тому же принципу.

[Сильвен 21 599]

Даже за магами-союзниками присматривали инквизиторские храмовники. Не в пику тому, что они не могут, а к тому, что подстраховаться и держать ситуацию под контролем тоже надо. За гражданскими следит стража, чтобы не пошли вразнос, за магами тоже нужен пригляд. По тому же принципу.

Храмовники подстраховывают только с согласия Инквизитора, насколько я помню, и тайно. Сама согласилась на это весьма разумное предложение Вивьен. Но все же это был не тотальный контроль, и маги нигде не прокололись.

[Шмель 4 833]

они сами способны себя контролировать, что им не нужен дядька с палкой для контроля.

Под присмотром дядьки с палкой (Инквизитора) и бывшего храмовника Каллена.

[Thinvesil 16 848]

Храмовники подстраховывают только с согласия Инквизитора, насколько я помню, и тайно. Сама согласилась на это весьма разумное предложение Вивьен. Но все же это был не тотальный контроль, и маги нигде не прокололись.

Так я и не говорю, что должен тотальный контроль - это перебор, к которому в итоге привело попустительство Церкви. Но тут говорят, что храмовники совсем не нужны, и Круги не нужны, из-за того, что там храмовники, а я хочу сказать, что храмовники нужны ровно так же, как и стража. Чтобы вдруг что, и вообще. Присматривайте за порядком, как в городах это делают - и больше ничего не нужно. 

[Шмель 4 833]

Но все же это был не тотальный контроль, и маги нигде не прокололись.

Разницы в прибывании "пленных" и союзных магов в Инквизиции нет. Та же степень реальной свободы, та же степень контроля. Разница в методах разрешения конфликта и его итогов. Ну и в подчинении магов Инку либо Фионе.

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Сильвен 21 599]

Под присмотром дядьки с палкой (Инквизитора) и бывшего храмовника Каллена.

Дядька с палкой - это если пленники. У меня в прохождении не было никаких Истязаний и усмирений, никаких проверок рук на наличие шрамов, никакого вторжения в частную жизнь. Храмовников Каллен действительно подготовил, чтобы была сила быстрого реагирования в случае беды, но беды не было.

Я храмовников приставила к магам, которые изучали магию разрывов - но там без этого никак, она слишком опасная и неконтролируемая. А так - жили маги тихо-спокойно в своей башне, никого не трогали, людей не резали, демонов не призывали.

Еще и добровольно воевать пошли.

[Thinvesil 16 848]

Дядька с палкой - это если пленники. У меня в прохождении не было никаких Истязаний и усмирений, никаких проверок рук на наличие шрамов, никакого вторжения в частную жизнь. Храмовников Каллен действительно подготовил, чтобы была сила быстрого реагирования в случае беды, но беды не было.

 

В магах-пленниках тоже такого нет. =)

[Шмель 4 833]

У меня в прохождении не было никаких Истязаний и усмирений, никаких проверок рук на наличие шрамов, никакого вторжения в частную жизнь. 

Еще и добровольно воевать пошли.

С плененными проделывают все это?  :shok:  Не слышал. Как не видел заград отрядов, извиняйте.

[Сильвен 21 599]

С плененными проделывают все это? :shok: Не слышал. Как не видел заград отрядов, извиняйте.

В чем разница между магами-союзниками и пленниками?

[Thinvesil 16 848]

В чем разница между магами-союзниками и пленниками?

В официальном статусе.

[Beaver 5 063]

В официальном статусе.

и в плюсе к кандидаткам в ВЖ

[Сильвен 21 599]

В официальном статусе.

Ну вот. Я говорю в первую очередь об отношении к магам и об основании, на котором они присоединяются к Инквизиции. К магам-союзникам отношения как к равным партнерам, а не неразумным детям, которых нужно контролировать. Маги-союзники продемонстрировали, что они сами себя могут контролировать.

[Thinvesil 16 848]

и в плюсе к кандидаткам в ВЖ

Ну это уже геймплей, тут можно и другими плюсами перевесить, если что.

 

У меня каноничная ГГ проходила и за магов, и за храмовников (там реально для нее все уперлось в итоге в пару деталей с конкретного прохождения, а так чаши весов равны), так она магов брала в союзники, а храмовников распускала. Но когда я играла за свою неканоничную Лавеллан, которая приняла магов в состав Инквизиции, по своим лавелланским причинам - я особой разницы не заметила. Маги и храмовники учатся работать вместе, все довольны, даже Фиона одинаково рада, а уж угодить ей нелегко. Почувствовала бы прессинг - мимо бы не прошло.

Ну вот. Я говорю в первую очередь об отношении к магам и об основании, на котором они присоединяются к Инквизиции. К магам-союзникам отношения как к равным партнерам, а не неразумным детям, которых нужно контролировать. 

Извините, но нет такого. Вы точно не путаете Инквизицию и старые Круги, которые до реформ?

Изменено 24 апреля, 2015 пользователем Thinvesil