Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 344]

Ну расшифруйте пример свой применительно к ситуации, а то я не понимаю, что вы имеете в виду.

Ситуация-то ясная, как слеза Андрасте. Маги Круга не совершали никакого взрыва, его совершил Андерс, который тут же и признается в этом. Что там делали маги Круга в течение всей прочей игры, нас волновать не должно: в любом случае, Мередит судит их якобы вот за этот взрыв, к которому они определенно касательства не имеют. Вывод?

Тем более, что совершенно не факт, что кровь, пролитая магами в DA-2 до событий финала - это кровь, пролитая магами киркуолльского круга.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[ArcAda 670]

Слушайте, ну Круги же управляются самими магами. Ну не хочешь лоялистом быть - свали в какой-нибудь лукрезианский Круг или либертарианский.

Ситуация-то ясная, как слеза Андрасте. Маги Круга не совершали никакого взрыва, его совершил Андерс, который тут же и признается в этом. Что там делали маги Круга в течение всей прочей игры, нас волновать не должно: в любом случае, Мередит судит их якобы вот за этот взрыв, к которому они определенно касательства не имеют. Вывод?

Да причем тут взрыв? Андерсу вообще следовало бы "взорвать" Эльтину пораньше, а не тянуть кота за хвост. В общем и целом за игру мною было встречено три неадекватных храмовника и толпень неадекватных магов. Один Андерс и его поступок тут ничего не решает. Взрыв всего лишь удачная причина перейти к активным действиям, которые, в принципе, необходимы.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Эри 9 672]

Ими уравляет рыцари- коммандоры, главным в фелреденском круге был Грегор а не Ирвинг. Магам либо дружно сваливать в Ривайн или Тевинтер или ныкаться где -нибудь.

Найдите круг кроме тевентирского которым бы не управляла Церковь и маги дружно туда свалят

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Эри

[Анарримэ 474]

Ими уравляет рыцари- коммандоры, шлавным в фелреденском круге был ШГрегор а не Ирвинг.

Да где вы это нашли?

[ArcAda 670]

Нужно заполнить офигенную кучу бумаг. Потом терпеть борзых храмовников. И без разрешения командора храмовников выход только ногами вперед.

И опять же, Грегор говорил, что храмовники в Кругах ничего не решают, они как суппорт. Просто помимо зачистки кругов Церкви не мешало бы устроить зачистку еще и среди храмовников, которые превышают полномочия. Храмовники они как менты - все коррумпировано, а без них никак.

Ими уравляет рыцари- коммандоры, главным в фелреденском круге был Грегор а не Ирвинг. Магам либо дружно сваливать в Ривайн или Тевинтер или ныкаться где -нибудь.

Найдите круг кроме тевентирского которым бы не управляла Церковь и маги дружно туда свалят

Поиграйте уже в DAO.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем ArcAda

[Яковлев Леонид 166]

И опять же, Грегор говорил, что храмовники в Кругах ничего не решают, они как суппорт.

Грегор прибедняется, Ирвинг ничего не решает, если он заортачиться и начнет помогать отступникам, то очень быстро получит клеймо в лоб.

Опять же про самоуправляемый круг церковная бурда

[Nethalf 5 344]

Да причем тут взрыв? Андерсу вообще следовало бы "взорвать" Эльтину пораньше, а не тянуть кота за хвост. В общем и целом за игру мною было встречено три неадекватных храмовника и толпень неадекватных магов. Один Андерс и его поступок тут ничего не решает. Взрыв всего лишь удачная причина перейти к активным действиям, которые, в принципе, необходимы.

Ну вот видите - мы вернулись к оперированию квантором всеобщности. Я ответил на ваш вопрос: "Понятия не имею, как этот аргумент налезает на ситуацию в игре"?

Толпень неадекватных магов - совершенно необязательно толпень неадекватных магов Круга Киркуолла. И если бы у Мередит оказались доказательства, то она бы и это подшила к делу и озвучила в своей речи.

А она балаболит про то, что "Владычица убита магией, церковь взорвана", да еще "норот вазмущон".

Налицо недостаточность улик.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Эри 9 672]

Ничего Ирвинг не решал, реальная власть была у Грегора сами внимательно поиграйте в ДА.

[ArcAda 670]

Ну вот видите - мы вернулись к оперированию квантором всеобщности. Я ответил на ваш вопрос: "Понятия не имею, как этот аргумент налезает на ситуацию в игре"?

Толпень неадекватных магов - совершенно необязательно толпень неадекватных магов Круга Киркуолла. И если бы у Мередит оказались доказательства, то она бы и это подшила к делу и озвучила в своей речи. А она балаболит про то, что "Владычица убита магией, церковь взорвана", да еще "норот вазмущон". Налицо недостаточность улик.

Ну все правильно. Я вам вообще не о моральной стороне ее поступка толкую.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем ArcAda

[Avensia 50]

Вообще-то все наверное забыли, что у Мередит крышу снесло из-за идола ( она же отказалась от Права Уничтожения, помните в письме?,кто читал), который просто увеличивает то,что есть в человеке, и отнюдь не самое хорошее. Брат Варрика как съехал,а времени то мало было. а Мередит долго с этим идолом ходила

А идола принесли мы,так что во всем виноват ГГ.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Alex123 1 364]

Я не сравниваю магов с ветеранами войны - я говорю о принципах ведения войны и выживания в ней.И почему все говорят что маг крови=одержимый.Почему Авернус с помощью МК продлил свою жизнь но не стал одержимым?Или Мерриль - несколько лет могла использовать МК и не стала одержимой.Да любой маг ,путешествующий в тени может стать одержимым.Просто МК - это порой последний шанс загнанного мага отомстить своим мучителям.Да маг крови убил мать Хоука,но не МК свела его с ума.И это не значит что все маги виновны и опасны.А если-бы храмовники убили бы Бетани например - то что нужно их всех истребить или только виновных?Мк-мощное оружие но и ее используют разные люди с разными побуждениями.Просто некоторые люди не могут или не хотят представить себя в роли персонажа - мага например.Вот если вас представить перед выбором - сдаться и быть убитым или воспользоваться МК чтобы появился хоть-какой-то шанс выжить и при этом не стать одержимым?

[Avensia 50]

Я несколько раз проходила игру за разные варианты. Мог иль не мог, а вот Орсино не дурак, мог догадаться что это все не с потолка берется. Что это магия крови. И что даже опыты не на кроликах проводятся. Я не могу найти другое логичное объяснение как он узнал секретик превращения в огромный одержимый танк. .

А он не находил,он сам признается,что ему убийца матери ГГ подсказал,покрайне мере в моем прохождение это было.

[Nethalf 5 344]

Ну все правильно. Я вам вообще не о моральной стороне ее поступка толкую.

Не понял, а о чем вы тогда толкуете-то? "Как честный человек" - это что такое тогда? И если у Мередит нет ни юридических, ни каких-то там моральных оснований для Права Уничтожения, то в чем выразится долг "честного человека" при ее поддержке?

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Анарримэ 474]

И если у Мередит нет юридических оснований для Права Уничтожения

А это тут уже кидали?

A Knight-Commander is second-in-command next to the Grand Cleric. With Elthina's death, Meredith was legally in command of the Kirkwall Chantry-- such as it was, and certainly in the absence of any ranking Revered Mother or the Divine herself. Cullen's objection was not that her invocation of the Rite was illegal, it was that it was unjustified.

[Ярострел 3]

В ДАО ферелденскому кругу очень повезло, что ими руководил Грегор ( а ни какой не Ирвинг, Ирвинг мог только словесно урезонивать храмовников).

И даже он готов был вырезать круг целиком, вместе с детьми и пожилыми магами, а ведь таких Грегоров и Трасков мало, основная масса храмовников подобные Мередит фанатики. Поэтому, по сути, у магов есть только 2 пути : стать послушным инструментом церкви, зарабатывать для нее деньги защищать ее от врагов ( не забывайте, кунари были остановлены именно магами, а не храмовниками) и не имея семьи и детей или восставать, убегать в Тевинтер и дикие земли. Более того, в Тевинтере маги - элита общества, правители и двигатель прогресса государства. Не нужно говорить, какой вариант выберет нормальный человек.

И еще к вопросу о храмовниках, не нужно забывать, они наркоманы, лириумозависимые куклы церкви так как на поверхности достать лириум, неучтенный церковью очень сложно

И еще аргумент : Тевинтер, держава "страшных магов крови, убивающих людей штабелями и вызвавших мор" построила дороги по всему Тедасу и принесла цивилизацию во все уголки мира, а все прочие державы, родившиеся на осколках империи и имеющие андрастическую церковь за 900 с лишком лет не смогли создать ничего подобного.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[ArcAda 670]

Не понял, а о чем вы тогда толкуете-то? "Как честный человек" - это что такое тогда? И если у Мередит нет ни юридических, ни каких-то там моральных оснований для Права Уничтожения, то в чем выразится долг "честного человека" при ее поддержке?

Давайте забудем на мгновение про то, что Мередит – шизанутая на власти дура. Что Орсино – подлая сволочь. Что Эльтина – слабохарактерная тряпка. Что Андерс – эгоистичная скотина.

И посмотрим на факты и варианты.

Факт: у нас есть церковь, взорванная магом.

Факт: мы не можем избежать конфликта.

Факт: концентрация одержимых в городе на квадратный метр зашкаливает.

Факт: население от магов не в духе.

Варианты:

1) обвинить одного Андерса. Результат: смерть того самого Андерса, все остальное не меняется. То есть конфликт маги-храмовники остается, только на этот раз без Эльтины, и начинает развиваться уже подумать страшно во что, вплоть до уничтожения всего города. Поэтому нам его и не дают - он вообще смысла не имеет.

2) принять сторону магов. Защитить Круг, тем самым фактически уничтожив полную его зависимость от Церкви и развеять иллюзию того, что маги кому-то там подчиняются. Результат: восстание всех Кругов при отсутствии внешнего ограничителя.

3) принять сторону храмовников. Вырезать к чертям всего один Круг, который и так прогнил, как рыба (начиная с головы), надеясь, что резня сработает как устрашение. Результат: Круги все равно восстают, но в меньшем количестве и с реальной оглядкой на силы храмовников.

Ну вот как-то такие мысли сложились у меня к концу игры, поэтому я выбрала то, что выбрала. Я поддерживала НЕ Мередит, а храмовников. Выбрала рациональное, честное решение (с моей точки зрения, конечно) с минимальными потерями.

Да, маги особенные. Да, поэтому они не могут жить как все. Да, поэтому им нужен внешний контроль. Да, потому что они опасны.

Да и вообще, причем тут обсуждение идеи самой системы Кругов? Темка вроде про конкретный выбор в существующих условиях, не? Это не эфемерное противостояние Маги/Храмовники в идейном смысле, а Маги/Храмовники в разрешении конфликта в Киркволле.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Анарримэ 474]

основная масса храмовников подобные Мередит фанатики.

Кроме Мередит, имена назовете? Ульрик не подходит, потому что он явно не церковный фанатик.

[Nethalf 5 344]

Давайте забудем на мгновение про то, что Мередит – шизанутая на власти дура. Что Орсино – подлая сволочь. Что Эльтина – слабохарактерная тряпка. Что Андерс – эгоистичная скотина.

И посмотрим на факты и варианты.

Факт: у нас есть церковь, взорванная магом.

Факт: мы не можем избежать конфликта.

Факт: концентрация одержимых в городе на квадратный метр зашкаливает.

Факт: население от магов не в духе.

Варианты:

1) обвинить одного Андерса. Результат: смерть того самого Андерса, все остальное не меняется. То есть конфликт маги-храмовники остается, только на этот раз без Эльтины, и начинает развиваться уже подумать страшно во что, вплоть до уничтожения всего города. Поэтому нам его и не дают - он вообще смысла не имеет.

2) принять сторону магов. Защитить Круг, тем самым фактически уничтожив полную его зависимость от Церкви и развеять иллюзию того, что маги кому-то там подчиняются. Результат: восстание всех Кругов при отсутствии внешнего ограничителя.

3) принять сторону храмовников. Вырезать к чертям всего один Круг, который и так прогнил, как рыба (начиная с головы), надеясь, что резня сработает как устрашение. Результат: Круги все равно восстают, но в меньшем количестве и с реальной оглядкой на силы храмовников.

Ну вот как-то такие мысли сложились у меня к концу игры, поэтому я выбрала то, что выбрала. Я поддерживала НЕ Мередит, а храмовников. Выбрала рациональное, честное решение (с моей точки зрения, конечно) с минимальными потерями.

Под спойлером у вас - послезнание. Оценивать-то мы, конечно, можем и с такой точки зрения - ведь мы же не Хоук, но правда в том, что варианты послезнания - одинаковые.

Вот вы говорите по 3-му варианту:

Результат: Круги все равно восстают, но в меньшем количестве и с реальной оглядкой на силы храмовников

Но ведь это тот же самый второй вариант.

Нам ничего неизвестно о восстании Кругов, кроме того, что они восстали. И силы храмовников остаются практически одинаковы что в варианте за магов, что в варианте за храмовников - за вычетом чуть бОльших потерь у храмовников одного только Киркуолла в том случае, если поддержать магов.

А раз так, раз варианты послезнания ничем не отличаются друг от друга, то нет смысла оценивать ситуацию с точки зрения послезнания - уж лучше с позиции "здесь и сейчас".

А это тут уже кидали?

Хорошая ссылка, спасибо. Но она доказывает лишь то, что Мередит имела право объявить ПУ. Это, в общем, не секрет - формула "As Knight-Commander" в начале спича Мередит намекала на это. Что не снимает вопроса - были ли у нее основания объявлять ПУ. Я вот все равно не вижу.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Marvin 2 083]

Я поддерживала НЕ Мередит, а храмовников. Выбрала рациональное, честное решение (с моей точки зрения, конечно) с минимальными потерями.

Рациональное решение, да-да.

*шепотом* власть, власть, власть...

[ArcAda 670]

Под спойлером у вас - послезнание. Оценивать-то мы, конечно, можем и с такой точки зрения - ведь мы же не Хоук, но правда в том, что варианты послезнания - одинаковые.

Если честно, я специально так написала. Чтоб людей лишними мыслями своими не обременять.

Потому что первоначально-то у меня сложилось мнение, что если занять позицию магов, городу вообще настанет полярный зверь. Были мысли, что в таком случае не только храмовники пойдут их убивать, но и местные. Плюс Себастьян со своим желанием прийти и разнести Киркволл сыграл роль.

А за Храмовников я это все как раз предотвращу (хотя я и подозрительно косилась в сторону Мередит).

Поэтому желание занять позицию храмовников, не зная, что произойдет дальше, было даже сильней.

Даже и не знаю, переоценила я финал, или недооценила. Выходит, переоценила, раз итоги одинаковые. Но решение-то уже принято.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем ArcAda

[Аурига 353]

И продолжал бы пользоваться Хоукшей и дальше, уверяя ее в своей любви? у меня в отряде после ухода сестренки был катастрофический напряг с магами, иначе андерс пошел бы далеко и сразу.

Ну... типа сами знаете. Любовь зла и все такое... Ну вот не устояла, бедная, перед его очарованием. И нафиг ей никакой трон не нужен.

И это при том, что моя Хоукша сама магесса. И, по большому счету, могла бы и без возлюбленного в партии уж как-нибудь перетоптаться. Но увы...

Как там говорил Горбатый: "Баба - она сердцем чует".

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Аурига

[Nethalf 5 344]

И даже он готов был вырезать круг целиком, вместе с детьми и пожилыми магами,

Не забываем, у нас нет способов, кроме долгого-долгого времени, позволяющих надежно отличить одержимого/мага крови от не-одержимого/не-мага крови. В ситуации, когда катастрофа уже случилась и когда нет ни времени, ни других инструментов для различия, приходится поступать вот так - убивать всех. Это страшно, но от этого все равно никуда не деться

И еще к вопросу о храмовниках, не нужно забывать, они наркоманы, лириумозависимые куклы церкви так как на поверхности достать лириум, неучтенный церковью очень сложно. Всем защитникам храмовников задаю вопрос : вам приятно было бы пожизненно сидеть в тюрьме за то, что вы родились особенными и быть охраняемыми фанатичными наркоманами ?

Это снова возвращает нас к анекдоту об Абрам Моисеиче, крестиках и трусах.

Либо не все маги - чудовища (и я с этим абсолютно согласен), но тогда и не все храмовники - фанатики. Либо защитники магов продолжают клеить на всех храмовников и на всех церковников ярлык фанатиков, но тогда пусть не обижаются, если на всех магов будут клеить ярлык чудовищ.

Мне вообще нравится этот дремучий совковый антиклерикализм: раз церковник - значит по определению фанатик. Лол штоле? Ну давайте тогда на всех ярлыки вешать. Раз американец - значит, ноги на стол. Раз русский - значит слезливый и сильнопьющий. Раз неверующий - значит, ничего святого, никаких идеалов. Продолжать?

( не забывайте, кунари были остановлены именно магами, а не храмовниками)

Маги - важнейшее противокунарийское оружие, но далеко не единственное. Не будь численной массы, не будь храмовников, рыцарей Орлея и проч. - и маги бы не помогли. И главное, не будь Церквей - объединение всего человечества против кунари было бы под бааальшим вопросом. Не стоит приписывать магам все лавры победы над кунари.

Более того, в Тевинтере маги - элита общества, правители и двигатель прогресса государства.

В чем прогресс? Тыщу лет сосуществуют Тевинтер и проандрастианские королевства. Что за эту тыщу лет сделал Тевинтер, в чем выразился его прогресс?

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Nethalf

[Furion 349]

Иногда, я очень жалею о том, что нельзя Аришоку отдать город на растерзание.

А войну между магами и храмовниками в Киркволле, могла предотвратить Эльтина, которая к сожелению немного отморозилась в этом вопросе и поплатилась за это.

[Alex123 1 364]

Кроме Мередит, имена назовете? Ульрик не подходит, потому что он явно не церковный фанатик.

Всех имен мерзавцев-храмовников не назову но и в ДА2 их было несколько.А вывод о том что многие храмовники схожи с Мередит как раз и проистекает из того что почти все круги в Тедасе восстали.Ведь для восстания должна быть более веская причина чем только пример кирквольского круга.А самая весомая причина это террор устроеный фанатичными садистами из числа храмовников против магов.Так что теория о существовании "собратьев" Мередит в кругах вполне жизнеспособна.И среди храмовников есть достойные люди,вот только не все из них стоят у власти в ордене к сожалению.Поэтому многие маги вынуждены бороться за свою свободу

[Аурига 353]

Не забываем, у нас нет способов, кроме долгого-долгого времени, позволяющих надежно отличить одержимого/мага крови от не-одержимого/не-мага крови. В ситуации, когда катастрофа уже случилась и когда нет ни времени, ни других инструментов для различия, приходится поступать вот так - убивать всех. Это страшно, но от этого все равно никуда не деться

Ну, вообще-то есть. И нам его даже демонстрируют (причем в двух, кажется, вариантах). Понятное дело, что официальных магов крови в кругах не водится, но кто мешает экстренно привезти пару магов поопытнеее из другого круга для проверки и убивать только тех, кто действительно одержимый, а не всех вообще "на всякий случай".