Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 345]

Ну и в обычного человека может вселиться демон. В чём проблема?

Ну, во-первых, с разгромом моей позиции вы немножко опоздали. А во-вторых, проблема в том, что, как бы то ни было, в обычного человека демон вселяется гораздо реже и, главное, обычный человек не становится тем, что Гейдер назвал "abomination".

Тут встаёт другой вопрос, по каким критериям мы должны выбирать из двух конкурирующих взаимопроникающих моралей лучшую? Гуманность здесь использовать не имеет смысла, так как она сама по себе является моральной догмой.

Не надо прыгать от одного к другому. Мы обсуждали вопрос правомочности называть то или иное действие аморальным. Если совершивший знает об иной морали, но предпочитает не следовать, то мы - носители этой самой иной морали - имеем полное право назвать первого аморальным. Или неадекватным. Вопрос "что лучше" меня не интересует.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Не надо прыгать от одного к другому. Мы обсуждали вопрос правомочности называть то или иное действие аморальным. Если совершивший знает об иной морали, но предпочитает не следовать, то мы - носители этой самой иной морали - имеем полное право назвать первого аморальным. Или неадекватным. Вопрос "что лучше" меня не интересует.

...что в свою очередь будет суждением относительно нашей моральной системы кординат, о которой субьект и не слыхивал.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

...что в свою очередь будет суждением относительно нашей моральной системы кординат, о которой субьект и не слыхивал.

Каким образом вот это: "знает об иной морали, но предпочитает не следовать" превращается вот в это: "о которой субьект и не слыхивал"? Наверное, я никогда не пойму такой клевой логики.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Каким образом вот это: "знает об иной морали, но предпочитает не следовать" превращается вот в это: "о которой субьект и не слыхивал"? Наверное, я никогда не пойму такой клевой логики.

Ээээм....

Тевинтерец знает лишь о системах присутствующих в Тедасе, то есть считать Тевинтерца аморальным согласно твоему утверждению может лишь Орлесианец, Кунари, Ривейниц и тд. Мы же, вроде как, не являемся сторонниками морали феодального, типокомунистического, и прочих обществ.

Теперь об Адекватности. Под ней подразумевается(по крайней мере мной) следование поведенческим нормам общества к которому относится субъект, для данного критерия не имеет значения знает или нет субъект об иных моральных системах. Неадекватность можно наиболее точно прировнять к асоциальности, гипотетический магистр бегающий голым с курицей в заднице по улицам Минноратуса, нарушает поведенческие нормы своей системы(нашей кстати тоже), он асоциален, скорей всего по причине своего психического нездоровья, а следовательно неадекватен ; магистр приносящий жертву следует негласным (ибо официально это запрещено), общепринятым(в его подгруппе) моделям поведения, эти действия не вызваны психическими нарушениями следовательно он адекватен.

[Nethalf 5 345]

Ээээм....

Тевинтерец знает лишь о системах присутствующих в Тедасе, то есть считать Тевинтерца аморальным согласно твоему утверждению может лишь Орлесианец, Кунари, Ривейниц и тд. Мы же, вроде как, не являемся сторонниками морали феодального, типокомунистического, и прочих обществ.

У Бармалея: "считаю неадекватным того, кто продает людей в рабство". Системы, отрицающие рабство. в Тедасе есть. Тевинтерец о них знает. Эти системы в пункте отношения к рабству совпадают с нашей. Т.о., называть его аморальным (да и неадекватным тоже) с точки зрения этих систем мы имеем полное право.

[Skvorec 4 742]

У Бармалея: "считаю неадекватным того, кто продает людей в рабство". Системы, отрицающие рабство. в Тедасе есть. Тевинтерец о них знает. Эти системы в пункте отношения к рабству совпадают с нашей. Т.о., называть его аморальным (да и неадекватным тоже) с точки зрения этих систем мы имеем полное право.

То что с точки зрения этих систем поведение Тевинтерца аморально я как раз и не отрицаю

Тезис же "отношения к рабству в них"="Отношение к рабству у нас" достаточно спорен, так как большая часть из этих систем оправдывает значительное социальное неравенство, апогеем которого как раз и является рабовладение.

На счёт неадекватности не соглашусь в связи с вышезложенным мной Тезисом.

[Nethalf 5 345]

То что с точки зрения этих систем поведение Тевинтерца аморально я как раз и не отрицаю

Тезис же "отношения к рабству в них"="Отношение к рабству у нас" достаточно спорен, так как большая часть из этих систем оправдывает значительное социальное неравенство, апогеем которого как раз и является рабовладение.

Меня не интересует, что эти системы оправдывают. Меня интересует, что как минимум формально они провозглашают неприятие рабства - и в этом совпадают с нашей этической системой. Т.е. не очень понятно, каким образом спорен сам тезис. У меня вообще подозрение, что ты не вполне способен к аналитическому мышлению - т.е. к разбивке, разделению одних проблем и вопросов от других. Это очень удивительно, учитывая твою совершенно детскую страсть к внешней рациональности.

З.Ы. Это я еще не касаюсь вопроса о том, что и наша этическая система вполне лояльно относится к идее социального неравенства, взятой абстрактно, без уходов конкретно в рабовладение.

[Asherinka 1 042]

Буду краткой: рабство - это плохо И в Тевинтере в т.ч.

*удрала в кусты: не обращайте на меня внимания, спорьте, спорьте)*

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Jeina 4 620]

Буду краткой: рабство - это плохо И в Тевинтере в т.ч.

Жаль лайки закончились)) Эту надпись надо выскрести на лбу каждого рабовладельца Тедаса.

[Skvorec 4 742]

Меня не интересует, что эти системы оправдывают. Меня интересует, что как минимум формально они провозглашают неприятие рабства - и в этом совпадают с нашей этической системой. Т.е. не очень понятно, каким образом спорен сам тезис. У меня вообще подозрение, что ты не вполне способен к аналитическому мышлению - т.е. к разбивке, разделению одних проблем и вопросов от других. Это очень удивительно, учитывая твою совершенно детскую страсть к внешней рациональности.

З.Ы. Это я еще не касаюсь вопроса о том, что и наша этическая система вполне лояльно относится к идее социального неравенства, взятой абстрактно, без уходов конкретно в рабовладение.

Что эти системы оправдывают, а что нет достаточно важный пункт, если мы хотим использовать формальные логические приёмы для утверждения эквивалентности систем моральных координат необходимой для обоснования твоих утверждений, основанных, кстати, на весьма сомнительном тезисе "Они знают значит мы имеем право судить"

Что же касается аналитического мышления, то оно если уж на то пошло включает не только дифференцировку, но и скажем синтез, превалирование же вышеназванного тобой качества это уже психическое нарушение(насколько я помню) С удовольствием бы продолжил данный разговор, но это уже значительный офтоп, и ,в добавок, переход на личности. То же касается "совершенно детской страсти к внешней рациональности"

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[barmaley73 450]

Было бы странно если бы Я обосновывал свою позицию аморальностью системы кругов.

Если отбросить вопрос аморальности кругов,и принять что жестокое обращение и эксплуатация одних групп людей другими для Тедаса норма жизни.....то в чём тогда дилема? Храмовники поступают также как ТМ,шевалье или дворянство - И их поддержка становится лишь делом предпочтений игрока.

[Skvorec 4 742]

Если отбросить вопрос аморальности кругов,и принять что жестокое обращение и эксплуатация одних групп людей другими для Тедаса норма жизни.....то в чём тогда дилемма? Храмовники поступают также как ТМ, шевалье или дворянство - И их поддержка становится лишь делом предпочтений игрока.

Разумеется. Как раз, принимая во внимание, неразрешимость данной проблемы с этой точки зрения я всегда пытался найти решение основанное на более стабильных ценностях чем мораль и этика(извиняюсь за некоторую бредовость данной формулировки). Если быть точным я всегда стоял на позиции, что общество со свободными магами и неизбежно(ну ладно-ладно не совсем неизбежно) вытекающая из него магократия более предпочтительны с точки зрения процветания данных обществ в крупных исторических масштабах. Конечно многие могут меня упрекнуть в том что "процветание и прогресс" как основная цель тоже проявления определённой морально-этической системы, своеобразная идеология...но это тема для отдельной очень долгой дискуссии.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[barmaley73 450]

Разумеется. Как раз, принимая во внимание, неразрешимость данной проблемы с этой точки зрения я всегда пытался найти решение основанное на более стабильных ценностях чем мораль и этика(извиняюсь за некоторую бредовость данной формулировки). Если быть точным я всегда стоял на позиции, что общество со свободными магами и неизбежно(ну ладно-ладно не совсем неизбежно) вытекающая из него магократия более предпочтительны с точки зрения процветания данных обществ в крупных исторических масштабах. Конечно многие могут меня упрекнуть в том что "процветание и прогресс" как основная цель тоже проявления определённой морально-этической системы, своеобразная идеология...но это тема для отдельной очень долгой дискуссии.

Если исходить из пока представленной иформации в игре,Орлей и Кунари выглядят болие сильными в экономическом и военном плане.Развитие с уклоном в технологии тоже не стоит обходить вниманием,тот же кунарийский порошок волне прозрачный намёк.Эпоха магократии закончилась во времена Андрасте(вполне так понятно почему простые смертные восстали,не правдали,перекосы правления в пользу одной группы всегда так заканчиваются ) На мой вкус - не стоит это повторять,если только вы не ярый фанат магов.

[Налия 12 987]

На мой вкус - не стоит это повторять,если только вы не ярый фанат магов.

А никто и не пытается повторить. Все, кто за магов, хотят лишь, чтобы к ним относились по-человечески.

[barmaley73 450]

А никто и не пытается повторить. Все, кто за магов, хотят лишь, чтобы к ним относились по-человечески.

Не стоит обобщать и вырывать фразу из контекста ,этот ответ преднозначался для Skvorec как раз по поводу предложенной свободы магам и последующей магакратией, как болие выгодного пути развития общества.

А если исходить из "к магам по человечески",то и к остальным пожауйста тоже по человечески.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем barmaley73

[Skvorec 4 742]

Если исходить из пока представленной иформации в игре,Орлей и Кунари выглядят болие сильными в экономическом и военном плане.Развитие с уклоном в технологии тоже не стоит обходить вниманием,тот же кунарийский порошок волне прозрачный намёк.Эпоха магократии закончилась во времена Андрасте(вполне так понятно почему простые смертные восстали,не правдали,перекосы правления в пользу одной группы всегда так заканчиваются ) На мой вкус - не стоит это повторять,если только вы не ярый фанат магов.

Нет....

Если следовать информации из Кодекса Тевинтерская империя по силам меньша или равна Кунари, и больше или равна андрастианам.

В экономическом плане Тевинтер плох, в частности его косит рабовладельческая система.

Если быть очень кратким то моя позиция по данному вопросу заключается в следующих тезисах:

1) Магократическое общество более склонно к прогрессу, но его вектор повернут в сторону маг-технологий

2)Маг-технологии не уступают обычным до уровня 21 век, а в чём то их превосходят, знание законов тени так же более предпочтительно для нахождение и леквидации угроз оттуда исходящих.

3) Рабство не является обязательным атрибутом магократии, магократия имеет множество форм

4) Замена немагической элиты на магическую не приведёт к значимому ухудшению положения основной массы людей свойственному для данного периода.

5) Магофобское общество будет обладать низкой стабильностью(хотя в реалиях Тедаса стабильность у всех общественных формаций и так снижена), оно с высокой вероятностью может породить теократию(андрастианского толка), скорость технического прогресса, в большинстве вариантов, будет ниже чем в магократическом и классическом обществах.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[barmaley73 450]

Нет....

Если следовать информации из Кодекса Тевинтерская империя по силам меньша или равна Кунари, и больше или равна андрастианам.

В экономическом плане Тевинтер плох, в частности его косит рабовладельческая система.

Если быть очень кратким то моя позиция по данному вопросу заключается в следующих тезисах:

1) Магократическое общество более склонно к прогрессу, но его вектор повернут в сторону маг-технологий

2)Маг-технологии не уступают обычным до уровня 21 век, а в чём то их превосходят, знание законов тени так же более предпочтительно для нахождение и леквидации угроз оттуда исходящих.

3) Рабство не является обязательным атрибутом магократии, магократия имеет множество форм

4) Замена немагической элиты на магическую не приведёт к значимому ухудшению положения основной массы людей свойственному для данного периода.

5) Магофобское общество будет обладать низкой стабильностью(хотя в реалиях Тедаса стабильность у всех общественных формаций и так снижена), оно с высокой вероятностью может породить теократию(андрастианского толка), скорость технического прогресса, в большинстве вариантов, будет ниже чем в магократическом и классическом обществах.

1) спорное утверждение,с чего бы ему быть болие склонным к прогрессу?Тем болие гномы и кун вполне себе развиваются технически.

2)Сравнение наши технологии с выдуманными возможностями магов лишено всякой логики.

3)Да,но именно Тевинтер его практикует,так как нужны подопытные.

4)Это при условии что не будет отката в рабство.А так положение рабов значительно хуже крепосных и тем болие вольных землепашцев.

5)Любая фармация с перекосом в пользу отдельной группы плохо заканчивает.

На мой вкус сбалансированное развитие преоритетней и стабильней,особенно с уклоном в экономику и военное дело,а не в пение песен света.

Просто на данный момент маги отлавливаются и обучаются,что в целом действительно закладывает преимущество в скорости развития магических наук.И совершенно не видно что б кто-то,кроме Кун, занимался общеобразовательными делами и соответственно техническим прогрессом....Тоесть к сожалению сами андрасианцы/тевинтерцы способствуют наступлению куна.

Если выйти за рамки ДА вселенной, Арканум - вполне приличная реализация маго/технического общества,когда техники и маги смогут выступать на равных,проблема себя изживёт.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем barmaley73

[Skvorec 4 742]

1) спорное утверждение,с чего бы ему быть болие склонным к прогрессу?Тем болие гномы и кун вполне себе развиваются технически.

2)Сравнение наши технологии с выдуманными возможностями магов лишено всякой логики.

3)Да,но именно Тевинтер его практикует,так как нужны подопытные.

4)Это при условии что не будет отката в рабство.А так положение рабов значительно хуже крепосных и тем болие вольных землепашцев.

5)Любая фармация с перекосом в пользу отдельной группы плохо заканчивает.

На мой вкус сбалансированное развитие преоритетней и стабильней,особенно с уклоном в экономику и военное дело,а не в пение песен света.

Просто на данный момент маги отлавливаются и обучаются,что в целом действительно закладывает преимущество в скорости развития магических наук.И совершенно не видно что б кто-то,кроме Кун, занимался общеобразовательными делами и соответственно техническим прогрессом....Тоесть к сожалению сами андрасианцы/тевинтерцы способствуют наступлению куна.

Если выйти за рамки ДА вселенной, Арканум - вполне приличная реализация маго/технического общества, когда техники и маги смогут выступать на равных,проблема себя изживёт.

1) Всё достаточно просто, магократия в силу базиса собственной власти склонна к накоплению знаний, развитию маг-практик и прочему, в связи с связанностью наук(а магия в мире Тедаса частично наука) развитие магии так же потянет за собой накопление фундаментальных знаний(классического типа).

Стоит так же отметить что при магократии наука(а более всего та её часть что является магией Тедаса) будет получать гораздо большее колличество средств.

Ближайший аналог Магократии -Технократия

2) Учитывая что основные параметры и возможности "Магии" заданы всё вполне логично. Магия Тедаса - комплекс технологий основанных на аксиматично-принятых, выдуманных особенностях физической картины мира(не нашего).

3) Не только, в большей мере сказываются традиции, инерционность системы. Скажем так...любой Господит со скрипом откажется от рабовладения, маг-Господин чуть с большим скрипом, вряд ли более сложный путь получении жертв для опытов делает неизбежным рабовладение при магократии.

4) Да.

5) Любая формация имеет перекос в сторону элиты, наша реальная, кстати, тоже. В данном случае мы лишь изменяем критерии по которым человек в элиту попадает(притом, далеко не все). То есть вместо дворянина, рабовладельца и Олигарха имеем дворянина-мага, рабовладельца-мага и Олигарха-мага. К слову магократическая элита фантастически открытая, даже по нашим меркам, человек любой социальной категории имеет возможность достичь самого верха.

Есть конечно один негативный фактор-когда власть имущие имеют определённый, легко определяемый признак народ легче на них агриться, но это тоже решаемая проблема, притом решаемая несколькими путями.

P.S Вообще из всех систем на данный момент лучше всего себя проявила Кун(хотя многие с этим поспорят).

P.P.S.И вообще с этим дискусом лучше в тему "Тевинтер" или "Маги"

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Никто не знает все 404]

Всё достаточно просто, магократия в силу базиса собственной власти склонна к накоплению знаний, развитию маг-практик и прочему, в связи с связанностью наук(а магия в мире Тедаса частично наука) развитие магии так же потянет за собой накопление фундаментальных знаний(классического типа).

Стоит так же отметить что при магократии наука(а более всего та её часть что является магией Тедаса) будет получать гораздо большее колличество средств.

Ближайший аналог Магократии -Технократия

Объясни как власть в руках магов поможет прогрессу? Разве власть занимается наукой? Всегда же отдельные люди занимались ею.

Да и с чего вдруг магия станет наукой. Она ведь ограничена человеческими возможностями.

Почему магическая власть будет давать больше средств? Разве обычные люди у власти слабее заинтересованы в прогрессе магии?

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Jeina 4 620]

К слову магократическая элита фантастически открытая, даже по нашим меркам, человек любой социальной категории имеет возможность достичь самого верха.

Откуда инфа?) Фенрис, помнится, говорил о магистрах, как представителях знатных родов, а не простых крестьянах.

[Эвглена 618]

Ну, хотя бы потому что никто не станет развитию мешать, как это происходит при участии церкви.

Да и с чего вдруг магия станет наукой. Она ведь ограничена человеческими возможностями.

Магия в Тедасе это не только навыки конкретного человека, но и знания о части этого мира - Тени. Можно сказать, фундаментальная наука.

[Skvorec 4 742]

1)Объясни как власть в руках магов поможет прогрессу?

Разве власть занимается наукой? Всегда же отдельные люди занимались ею.

2)Да и с чего вдруг магия станет наукой. Она ведь ограничена человеческими возможностями.

3)Почему магическая власть будет давать больше средств?

4)Разве обычные люди у власти слабее заинтересованы в прогрессе магии?

1)Как мы видим по примеру Тевинтера да власть занимается наукой(вспомните опыты Данариуса-прикладное исследование же) Власть магов базируется на магии(Кэп). думаю вы не будете спорить, что им выгодно развивать оную магию, в частности заниматься фундаментальными исследованиями. Более того выгоднее всего им иметь людей не имеющих способностей, но генерирующих знания(типо той гномки-учёной)

2)Магия Тедаса именно наука, пока правда слаборазвитая(ибо не имеет даже мат-аппарата)

3)Потому что ей это выгодно

4) Для обычных людей магия даст то же, что нам технический прогресс, для каждого мага ещё и увеличение персональной власти.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Никто не знает все 404]

Ну, хотя бы потому что никто не станет развитию мешать, как это происходит при участии церкви.

А почему маги не станут мешать развитию? Вряд ли будет как при Церкви, но и гробить половину населения ради небольшого эксперимента вполне могут запретить. В этом от обычной власти не будут отличаться.

Магия в Тедасе это не только навыки конкретного человека, но и знания о части этого мира - Тени. Можно сказать, фундаментальная наука.

Это уже не будет магией. Просто наука, которую может изучать и не маг. Просто с помощью мага. Грубо говоря не надо быть больным раком что бы изучать эту болезнь. Хоук и ГФ путешествовали по Тени вне сна даже не будучи магами.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Skvorec 4 742]

Откуда инфа?) Фенрис, помнится, говорил о магистрах, как представителях знатных родов, а не простых крестьянах.

Я говорю про гипотетическую, идеальную магократию. Но и в Тевинтере всё вроде неплохо, сестра Фенриса тому пример. Конечно, Данариус мог ей солгать, но уже тот факт, что она поверила говорит о том, что, вероятно, по их меркам подобное не является чем-то диким.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Jeina 4 620]

Я говорю про гипотетическую, идеальную магократию. Но и Тевинтере всё вроде неплохо, сестра Фенриса тому пример, конечно Данариус мог ей солгать, но уже тот факт, что она поверила говорит о том, что, вероятно, по их меркам подобное не является чем-то диким.

Даже если он ей и не солгал и действительно собирался взять в ученицы, я сомневаюсь, что бывшая рабыня стала бы магистром. Это все равно, что какой-нибудь негр в 19 веке внезапно стал президентом США)) Да и не будет никогда идеальной магократии, как и идеальной власти вообще.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Jeina