Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Налия 12 897]

Винн.

А он ей "овладел"? Скорее, он просто создал с ней связь. Кстати, такую связь имеют все духовные целители-- они для использования специфических заклинаний этого класса должны "поймать" доброго духа и заручиться его поддержкой. А в обморок она грохнулась из-за перерасхода сил.

Конечно, теоретически даже самый сильный маг может стать одержимым. Но. Каждый лётчик, даже самый опытный, может разбиться. Теоретически. Но если не возникнет чрезвычайных обстоятельств, он будет в своём уме и не будет лихачить, этого не произойдёт. Так же и с опытным, обученным, прошедшим истязание магом.

[Никто не знает все 404]

1)Как мы видим по примеру Тевинтера да власть занимается наукой(вспомните опыты Данариуса-прикладное исследование же) Власть магов базируется на магии(Кэп). думаю вы не будете спорить, что им выгодно развивать оную магию, в частности заниматься фундаментальными исследованиями. Более того выгоднее всего им иметь людей не имеющих способностей, но генерирующих знания(типо той гномки-учёной)

2)Магия Тедаса именно наука, пока правда слаборазвитая(ибо не имеет даже мат-аппарата)

3)Потому что ей это выгодно

4) Для обычных людей магия даст то же, что нам технический прогресс, для каждого мага ещё и увеличение персональной власти.

1) Не факт. Данариус может сам не заниматься наукой. Он вполне мог воспользоваться чужими услугами/исследования. В пользу этого говорит то, что Данариус семь лет пытался вернуть Фенриса. Зачем ему это было бы нужно, если бы он мог сам изготовлять фенрисов пусть не в промышленных мастабах, но хотя бы для себя. Да и вообще, обычно, управление занимает много времени. Как и занятие наукой. Одно другому будет сильно мешать. Коме того не надо забывать, что ученые обычно не рвутся во власть, как и политики не занимаются наукой.

3) Да любому государству выгодно развивать военную мощь. Не только странам с магократией.

4) Не факт, совсем не факт. Сахаров, один из авторов и создателей водородной бомбы, по вашей логике должен занять место генсека, но его изобретение просто забрали и все. Вообще каким бы сильным не был маг, он будет слабее, чем группа магов. Так что власть лишь своей силой можно было забрать только в доисторические времена.

[Skvorec 4 742]

1) Не факт. Данариус может сам не заниматься наукой. Он вполне мог воспользоваться чужими услугами/исследования. В пользу этого говорит то, что Данариус семь лет пытался вернуть Фенриса. Зачем ему это было бы нужно, если бы он мог сам изготовлять фенрисов пусть не в промышленных мастабах, но хотя бы для себя. Да и вообще, обычно, управление занимает много времени. Как и занятие наукой. Одно другому будет сильно мешать. Коме того не надо забывать, что ученые обычно не рвутся во власть, как и политики не занимаются наукой.

3) Да любому государству выгодно развивать военную мощь. Не только странам с магократией.

4) Не факт, совсем не факт. Сахаров, один из авторов и создателей водородной бомбы, по вашей логике должен занять место генсека, но его изобретение просто забрали и все. Вообще каким бы сильным не был маг, он будет слабее, чем группа магов. Так что власть лишь своей силой можно было забрать только в доисторические времена.

1)Тут не имеет значение занимался ли он сам, создал вокруг себя прослойку магов учёных, или украл у другого, данное исследование, даже не дающее ему персональную власть, было фактором конкурентной борьбы, которая в свою очередь была стимулом к этим исследованиям.

На счёт совмещения, госуправления и магической деятельности согласен-это главное противоречие магократии, решено оно скорей всего будет созданием серьёзного бюрократического аппарата. Вероятнее всего на поздних этапах развития подобного общества маги будут выполнять минимум конкретных задач определяя лишь общий курс развития. В определённой мере такая система будет похожа на современные олигархические в любой их форме.

3) Дело не только в военной мощи. Развитие магии для магов это увеличения их персоональной мощи, их статуса в обществе как группы, силы каждого отдельного индивида.

4) А теперь представь, что изобретение Сахарова дало бы ему самому мощь водородной бомбы, и кто чё у него забрал? В этом принципиальное отличие мага-учёного от просто учёного, его открытия с определённой долей вероятности могут сделать его сильней, повысить его статус, значимость.

Собственные возможнсти мага хоть и не единственный, но достаточно важный фактор их внутригрупповой конкуренции.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Никто не знает все 404]

Дело не только в военной мощи. Развитие магии для магов это увеличения их персоональной мощи, их статуса в обществе как группы, силы каждого отдельного индивида.

Почему персональная мощь дает статус в обществе? Если я буду от груди 200 килограмм жать, то что меня станут больше уважать? А культуристов станут уважать больше, если я побью какой-нибудь мировой рекорд? Ничего подобного не произойдет.

А теперь представь, что изобретение Сахарова дало бы ему самому мощь водородной бомбы, и кто чё у него забрал? В этом принципиальное отличие мага-учёного от просто учёного, его открытия с определённой долей вероятности могут сделать его сильней, повысить его статус, значимость.

Собственные возможнсти мага хоть и не единственный, но достаточно важный фактор их внутригрупповой конкуренции.

Ага, Сахаров бы воспользовался бы этой бомбой и стал ПРАВИТЬ МИРОМ!!! Мухаха Прямо сценарий для call of duty.

Тут не имеет значение занимался ли он сам, создал вокруг себя прослойку магов учёных, или украл у другого, данное исследование, даже не дающее ему персональную власть, было фактором конкурентной борьбы, которая в свою очередь была стимулом к этим исследованиям.

На счёт совмещения, госуправления и магической деятельности согласен-это главное противоречие магократии, решено оно скорей всего будет созданием серьёзного бюрократического аппарата. Вероятнее всего на поздних этапах развития подобного общества маги будут выполнять минимум конкретных задач определяя лишь общий курс развития. В определённой мере такая система будет похожа на современные олигархические в любой их форме.

Ну вот видите раз разные люди будут будут заниматься магией и управлением, то необязательно у власти стоять магам. Все-таки маги не станут вкладывать больше средств на развитие магии только из-за того, что они маги. Точно так же любитель конной езды придя к власти не станет все деньги пускать на развитие конницы только для того, что бы покататься на породистой лошади.

[Skvorec 4 742]

Почему персональная мощь дает статус в обществе? Если я буду от груди 200 килограмм жать, то что меня станут больше уважать? А культуристов станут уважать больше, если я побью какой-нибудь мировой рекорд? Ничего подобного не произойдет.

Ага, Сахаров бы воспользовался бы этой бомбой и стал ПРАВИТЬ МИРОМ!!! Мухаха Прямо сценарий для call of duty.

Ну вот видите раз разные люди будут будут заниматься магией и управлением, то необязательно у власти стоять магам. Все-таки маги не станут вкладывать больше средств на развитие магии только из-за того, что они маги. Точно так же любитель конной езды придя к власти не станет все деньги пускать на развитие конницы только для того, что бы покататься на породистой лошади.

Всё очень просто, культуристы, как впрочем и физическая сила, вообще, на данном этапе развития технологий не играют роли, на более раннем вас бы стали уважать как наиболее сильного война (возможно вы бы даже стали вождём).

Персоональная магическая сила, скорей всего, будет расти вместе с развитием магии её значение для общества врядли будет потеряно.

Для любителя конной езды это просто хобби, для мага - магия один из факторов влияющих на его статус среди себе подобных, его основная деятельность, определяющая, также, образ мышления.

И я не говорю, что магам обязательно стоять у руля, я утверждаю, что в обществе где они будут свободны, они рано или поздно станут элитарным классом, а попытки противодействовать данному процесу, в большинстве случаев, будут негативно влиять на общество.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Никто не знает все 404]

Всё очень просто культуристы, как впрочем и физическая сила, вообще, на данном этапе развития технологий не играют ни какой роли, на более раннем вас бы стали уважать как наиболее сильного война.

Персоональная магическая сила, скорей всего, будет расти вместе с развитием магии её значение для общества врядли будет потеряно.

Для любителя конной езды это просто хобби, для мага - магия один из факторов влияющих на его статус среди себе подобных, его основная деятельность, определяющая, также, образ мышления.

Чем магия будет отличаться от культуризма? Самого сильного мага, как и самого накаченного человека, точно так же можно победить группой людей послабее. На фоне армии государства они вообще ничто. Максимум чего сможет добиться сильный маг это уважение среди некоторых магов, но это не значит, что все маги будут слушаться его. Точно так же, если какой-нибудь стрелок станет многократным чемпионом, то его станут уважать те кто сам любит стрелять, но это не значит, что он с толпой фанатов сможет что-то сделать.

И я не говорю, что магам обязательно стоять у руля, я утверждаю, что в обществе где они будут свободны, они рано или поздно станут элитарным классом, а попытки противодействовать данному процесу, в большинстве случаев, будут негативно влиять на общество.

Я бы не сказал, что национализм позитивно влияет на общество. На место ткача будут нанимать мага, который плохо шьет вместо не мага, который хорошо шьет. Это разве позитивное влияние на общество?

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Skvorec 4 742]

Чем магия будет отличаться от культуризма? Самого сильного мага, как и самого накаченного человека, точно так же можно победить группой людей послабее. Максимум чего сможет добиться это уважение среди некоторых магов, но это не значит, что все маги будут слушаться его. Точно так же, если какой-нибудь стрелок станет многократным чемпионом, то его станут уважать те кто сам любит стрелять, но это не значит, что он с толпой фанатов сможет что-то сделать.

Я бы не сказал, что национализм позитивно влияет на общество. На место ткача будут нанимать мага, который плохо шьет вместо не мага, который хорошо шьет. Это разве позитивное влияние на общество?

Возможностями и воспитываемыми качествами.

Магия, знания станут одними из факторов конкурентной борьбы внутри сообщества магов, впрочем остальные тоже ни куда не денутся.

На место ткача? Врядли

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Никто не знает все 404]

Возможностями и воспитываемыми качествами.

Магия, знания станут одними из факторов конкурентной борьбы внутри сообщества магов, впрочем остальные тоже ни куда не денутся.

На место ткача? Врядли

Будет ли это сообщество большим? Я не думаю. В исключительных случаях, если большинство магов станут бедными или будут жить отдельно. В обычных условиях не все маги будут воспринимать себя как мага и из-за этого небольшое общество магов станет еще меньше.

[Skvorec 4 742]

Будет ли это сообщество большим? Я не думаю. В исключительных случаях, если большинство магов станут бедными или будут жить отдельно. В обычных условиях не все маги будут воспринимать себя как мага и из-за этого небольшое общество магов станет еще меньше.

Некорректный вопрос, количество магов следующих своему пути будет зависеть от сложившейся системы, отношения к ним со стороны общества, положения магов, как класса.

Вообще, если сейчас вывести круги из под власти церкви(или распустить если вы особо либеральны) то повторятся процессы очень похожие на оные в Тевинтере доимперской эпохи, различие будет лишь в том, что оснывным рычагом давления станут деньги.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Ewlar 14 422]

Верно. Кроме того может начаться анархия. Если маги не организуются, то каждый из них - "обезьяна с гранатой".

Что удерживает освобождённого мага от применения своих уникальных способностей в, так скажем, не положительных целях? Только "коммунистическое сознание", которое не может быть развито у всех.

Маг опасен уже тем, что он сильнее окружающих, пусть и не станет никогда одержимым (а это уже отдельная тема). Поэтому общество не выпустит магов на улицы, пока не найдёт универсальный способ держать их под контролем.

На сей момент в Тедасе это - усмирение. Отдай свои магические силы навсегда и шлёпай куда хочешь.

[Эвглена 618]

Я поспорю. Самое эффективное - полное истребление. Оно гарантирует не только не возможность применения особых сил или наступления одержимости, но и снижает вероятность появления новых магов. Нет человека, нет проблемы.

Что же касается гуманности, усмирение - это уничтожение личности. И оно не намного лучше физического уничтожения, но зато позволяет обществу цинично использовать способности усмиренного. По мне, физическое уничтожение честнее, по крайней мере.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Эвглена

[Skvorec 4 742]

Верно. Кроме того может начаться анархия. Если маги не организуются, то каждый из них - "обезьяна с гранатой".

Что удерживает освобождённого мага от применения своих уникальных способностей в, так скажем, не положительных целях? Только "коммунистическое сознание", которое не может быть развито у всех.

Маг опасен уже тем, что он сильнее окружающих, пусть и не станет никогда одержимым (а это уже отдельная тема). Поэтому общество не выпустит магов на улицы, пока не найдёт универсальный способ держать их под контролем.

На сей момент в Тедасе это - усмирение. Отдай свои магические силы навсегда и шлёпай куда хочешь.

Ну организуются они скорей всего очень быстро, естественный способ выжить и жить.

Опять появиться круг, гильдия, орден. После того как первая истерия утихнет, маги начнут более менее активно участвовать в жизни общества, в основном, обслуживая интерес аристократии. Постепенно у них появятся деньги, связи, они, они активно начнут лоббировать свои интересы во всех сферах. Рано или поздно они станут доминирующей категорией людей. Думаю, процесс займёт пару веков.

На самом деле, когда возможности одних превышают возможности других совершенно естественно, что первые становятся элитой, глупо противодействовать этому процессу.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Honesty 11 967]

Я поспорю. Самое эффективное - полное истребление. Оно гарантирует не только не возможность применения особых сил или наступления одержимости, но и снижает вероятность появления новых магов. Нет человека, нет проблемы.

Что же касается гуманности, усмирение - это уничтожение личности. И оно не намного лучше физического уничтожения, но зато позволяет обществу цинично использовать способности усмиренного. По мне, физическое уничтожение честнее, по крайней мере.

соглашусь. Усмирение - это такой способ остаться хорошим в собственных глазах. Оставить руки чистыми. А по сути - кража жизни. Хуже смерти.

[Ewlar 14 422]

В общем да. пару веков))) До этого появится много банд (ну, согласитесь, гораздо проще и круче поджарить кого-то молнией и отобрать кошелёк, чем работать) и ошалевших от счастья одержимых, которым некоторые глупые и неосторожные личности (их в любом обществе хватает) начнут предъявлять пертензии.

А потом - да, если не перебьют друг друга, то второй Тевинтер. Власть они захватят однозначно.

Эвглена, мне жаль судьбы магов, но сужу объективно.

И мне нравятся усмирённые. Не понимаю, почему маги предпочитают всю жизнь держаться за свои заклинания, которые на практике им крайне редко дают применять. Ах, да, когда маги будут нужны как пушечное мясо - милости просим.

Усмирение разрушает личность? Но ведь память и разум, а также знания сохраняются. Эмоций нет? Хм... многие мечтают об этом. усмиряйся и шлёпай куда пожелаешь.

[Honesty 11 967]

Вот еще что я думаю. Люди совершают преступления не потому, что они могут это сделать. Если, к примеру, в том же Круге промывать мозги на предмет того, что за счет своего дара маг несет больше ответственности, как обладатель дара Создателя, к примеру, это должно быть значительно более эффективно, чем обратный вариант. Когда человеку есть, что ценить в своей жизни - он портить это не будет.

Напротив, если все отобрать - а ведь все отобрано, по сути, элементарных человеческих отношений нет - это не может не провоцировать ээээ... психические отклонения. Я дцумаю, система только поддерживает одержимость, располагает мага к такому жуткому выбору. Потому как мир мага не любит - ну и маг в ответ ненавидит весь мир - это логично.

А так, сказать магу - ты весь из себя избранный и одаренный, на тебе великая ответственность ,ты можешь делать мир лучше, но есть те, кто использует дар Создателя во зло - о, как это ужасно, это оскорбляет и тебя тоже и т.д. и т.п. (не вижу подходящих смайликов)

И маги отлично стали бы контролировать сами себя. Ну, пусть будут себе храмовники как орден для дополнительного контроля.

Вообще закрытые пространства плохо влияют на человеческие отношения - вон школы, тюрьмы, армия...

[Skvorec 4 742]

В общем да. пару веков))) До этого появится много банд (ну, согласитесь, гораздо проще и круче поджарить кого-то молнией и отобрать кошелёк, чем работать) и ошалевших от счастья одержимых, которым некоторые глупые и неосторожные личности (их в любом обществе хватает) начнут предъявлять пертензии.

А потом - да, если не перебьют друг друга, то второй Тевинтер. Власть они захватят однозначно

О криминальный мир, да этого не отнять.

На первых порах у них будут очень дружественные отношения между собой, общий враг общие цели.

Второй Тевинтер? Не совсем, если маги не протупят, то скорей всего, не станут забирать себе формальные рычаги власти, став теневым правительством.

А так второй Тевинтер очень даже не плох, сможет на равных конкурировать с Кунари, объединит огромные ресурсы, очень сильно разовьёт магию, на этапе соответствующему НТР, скорей всего, внедрит множество маг-технологий в общество + накопит огромное количество фундаментальных знаний.

P.S. Эмоции, к сожалению, неотьемлимая часть сознания человека, без них он дефектен.Такова наша биология, с этим ни чего не поделаешь.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Ewlar 14 422]

Honesty, читайте мой пост выше:

...

Что удерживает освобождённого мага от применения своих уникальных способностей в, так скажем, не положительных целях? Только "коммунистическое сознание", которое не может быть развито у всех.

...

Так что повторюсь, но люди воспринимают свободного мага как обезьяну с гранатой. Хоук-маг и то не всегда ведёт себя адекватно. А уж когда такой правильный и во всём положительный товарищ, как Орсино, превратился в кракозямбу...

Так что в очередной раз голосую за храмовников.

ПС: Skvorec, соглашусь. Но, как говорится, что хорошо для общества, не всегда хорошо для отдельных людей. Представив себя на месте рядового киркволльца - опять голосую за храмовников))

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Ewlar

[Honesty 11 967]

Эвглена, мне жаль судьбы магов, но сужу объективно.

И мне нравятся усмирённые. Не понимаю, почему маги предпочитают всю жизнь держаться за свои заклинания, которые на практике им крайне редко дают применять. Ах, да, когда маги будут нужны как пушечное мясо - милости просим.

Усмирение разрушает личность? Но ведь память и разум, а также знания сохраняются. Эмоций нет? Хм... многие мечтают об этом. усмиряйся и шлёпай куда пожелаешь.

Разум все равно нужен для эмоций.

Объективно есть не только маги, но и их родственники. Сколько матерей предпочтет риск быть убитой одержимым или даже жить в обществе, где правят маги, вместо того, чтобы отдавать ребенка?

Вообще я согласна в этом вопросе с Изабеллой - дело не в безопасности.

Не знаю, как может уважать себя человек, знаю, что за его спокойствие заплачено чьей-то жизнью.

А уважение к себе - это, между прочим, одна из главных основ гуманного общества. Иначе, действительно, можно все. Можно магов держать в тюрьме просто потому, что они родились со способностями - значит, можно найти причину, чтобы подавлять кого угодно. Это то же самое претеснение сильного слабым.

С этой точки зрения магам действительно правильнее к чертовой бабушке плюнуть на все церковные законы и воевать в открытую.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Honesty

[faraon1983 2 282]

До этого появится много банд (ну, согласитесь, гораздо проще и круче поджарить кого-то молнией и отобрать кошелёк, чем работать) и ошалевших от счастья одержимых

А ничего, что храмовники-то останутся, пусть и выведенные из под контроля церкви и ставшие спецотрядом стражи. И будут с этими гипотетическими бандами успешно бороться... Да и вообще, магу меньше смысла вспупать в различные банды чем обычному человеку, так как он в обычной жизни гораздо более востребован будет, и ему будет намного легче заработать на жизнь, чем какому-нибудь крестьянину.

Что удерживает освобождённого мага от применения своих уникальных способностей в, так скажем, не положительных целях? Только "коммунистическое сознание", которое не может быть развито у всех.

А что обычного человека в первую очередь должно удерживать от совершения преступлений? Неотвратимость наказания, не? Также и здесь будет...

И мне нравятся усмирённые. Не понимаю, почему маги предпочитают всю жизнь держаться за свои заклинания... Усмирение разрушает личность? Но ведь память и разум, а также знания сохраняются. Эмоций нет? Хм... многие мечтают об этом. усмиряйся и шлёпай куда пожелаешь.

Ну зашибись просто... А ты вот сам бы согласился, чтоб из тебя все эмоции навсегда выжгли? Я - нет...

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем faraon1983

[Ewlar 14 422]

Да.

Чтобы не флудить, ещё раз проголосую за храмовников.

[Skvorec 4 742]

Я поспорю. Самое эффективное - полное истребление. Оно гарантирует не только не возможность применения особых сил или наступления одержимости, но и снижает вероятность появления новых магов. Нет человека, нет проблемы.

Что же касается гуманности, усмирение - это уничтожение личности. И оно не намного лучше физического уничтожения, но зато позволяет обществу цинично использовать способности усмиренного. По мне, физическое уничтожение честнее, по крайней мере.

Ну, для Церкви перебить всех магов равноценно самоубийству. Нерационально очень)

А на счёт снижение частоты, тут точно не скажешь, если магический дар и имеет генетическую подоплёку, то какую-то странную...

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Hikaru 19 895]

магу меньше смысла вспупать в различные банды чем обычному человеку, так как он в обычной жизни гораздо более востребован будет, и ему будет намного легче заработать на жизнь, чем какому-нибудь крестьянину

А дальше? Живет такой маг, лечит крестьян, отгоняет хищников и т.п. Но! Корова сдохла - маг виноват. Пьяница ногу сломал - маг поспособствовал. Ребенок мертвый родился - маг порчу навел. Бей колдуна!

В результате - либо чудом спавшийся обозленный маг, закаявшийся помогать ближнему, либо спаленная деревня.

Психология: веками людям вдалбливали, что магия - зло. За пару лет (пару десятков лет) кардинально ничего не изменится.

[Ewlar 14 422]

Да уж... тут без общей и полной толерантности не обойтись. Хотя, частные случаи имеют место быть. Вон Дюха в канализации сидел, убогих лечил - ничего, не жаловались. (Другой вопрос чем это кончилось...)

[Hikaru 19 895]

Тут немножко другая ситуация: изгой, лечащий изгоев. Думаю, вне клоаки его быстро бы сдали мозгопромытые законопослушные граждане; а здесь каждый сам за себя и всем на всех плевать.

[Canc-a-lot 379]

На сей момент в Тедасе это - усмирение. Отдай свои магические силы навсегда и шлёпай куда хочешь.

Точно-точно.

И плевать, что вместе с этими способностями уходят целеполагание и волеизъявление...

И вот усмиренные идут, куда послали, делают, что приказано,

и не ропщут, когда всякие уроды их имеют морально и физически во все естесственные отверстия...

А если кому с ограниченной, но нездоровой фантазией таких отверстий мало - проделает дополнительные...

А чё?

Очень удобно для тех, кому тяжело самоутверждаться, укрупняя и наращивая собственную личность...