Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Jeina 4 620]

Может, но прежде всего он будет магом, а уже потом правителем.

Развитие магии вполне может идти при других системах, но там возникают свои проблемы (в частности вышеобозначенная).

Не обязательно. Магия его вообще может интересовать только как способ получения власти.

Кстати, при развитии магии вполне может случиться так, что на науку в классическом понимании вообще забьют. И так как магия доступна только небольшому (если брать в процентном соотношении) количеству населения, то обычные люди вообще останутся не у дел и будут полностью от этой магии зависеть.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Jeina

[Skvorec 4 742]

И именно поэтому маг никогда не будет править.Король прежде всего правитель,а уже потом человек со своими проблемами.

Как показывает практика правят они очень даже регулярно, магократия для Тедаса естественна, второе возможное состояние - Магофобия, которая может быть продуктивной(Кунари) или диспродуктивной (Андрастиане).

Не обязательно. Магия его вообще может интересовать только как способ получения власти.

Кстати, при развитии магии вполне может случиться так, что на науку в классическом понимании вообще забьют. И так как магия доступна только небольшому (если брать в процентном соотношении) количеству населения, то обычные люди вообще останутся не у дел и будут полностью от этой магии зависеть.

Тут работают правила внутренней конкуренции, маг забивающий на дар просто проиграет в Конкурентной борьбе с собратьями, занятие же магией формирует специфический склад личности, который из реальных аналогов ближе к психотипу "исследователь\учёный"

И так как магия доступна только небольшому (если брать в процентном соотношении) количеству населения, то обычные люди вообще останутся не у дел и будут полностью от этой магии зависеть.

Тут вмешивается фактор конкурентноспособности общества, как целого, который кстати и в реальности не давал Элите наглеть.

Кстати, магия лишь в некоторых проявлениях недоступна всем и только пока.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Магократия в Тедасе - фэнтезийный аналог Классической Технократии, которая, к слову, не может возникнуть в нашем обществе.

Ну, в Классической Технократии вряд ли один Технократ вызывает другого на смертельную дуэль, чтобы выяснить, чья Технократия круче )))) А маги в Тевинтере (судя по тому, что в игре говорилось) все время ищут повода кому-то что-то доказать и вообще страдают комплексами )) Никакой рациональности, сплошные страсти.

[Skvorec 4 742]

Ну, в Классической Технократии вряд ли один Технократ вызывает другого на смертельную дуэль, чтобы выяснить, чья Технократия круче )))) А маги в Тевинтере (судя по тому, что в игре говорилось) все время ищут повода кому-то что-то доказать и вообще страдают комплексами )) Никакой рациональности, сплошные страсти.

Разные формы, но направления отбора при конкуренции в Элите схожие

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Alex123 1 364]

Это наиболее вероятный исход, но учитывая произошедшие события, не единственный реально возможный.

Чёрт, если в DA3 дадут возможность срубить башку Верховной Жрице, я её куплю, честно))

Аналогично - поддерживаю И чтобы дали возможность расцеловать жрицыну задницу поддержать церковь для обожателей храмовничьего террора(да их меньшинство - но они тоже могут принести прибыль бабловарам). Это чтобы никому не было обидно - главное свобода выбора! Именно РЕАЛЬНАЯ свобода выбора.А то в ДА2 от выбора гг почти ничего не зависит - окончательный результат почти тот же.

Не обязательно. Магия его вообще может интересовать только как способ получения власти.

Кстати, при развитии магии вполне может случиться так, что на науку в классическом понимании вообще забьют. И так как магия доступна только небольшому (если брать в процентном соотношении) количеству населения, то обычные люди вообще останутся не у дел и будут полностью от этой магии зависеть.

Это возможно лишь при полностью изолированном обществе.Но те же кунари развивают классическую науку, не намного от них отстают гномы - влияние соседних народов с их технологиями неизбежно.Магией пусть занимаются маги, привнося свой вклад в развитие и процветание общества.Но вот в чем проблема - невежественным народом всегда значительно легче управлять, чем образованным.В этом может быть причина возможного противодействия церковников науке, как в эпоху позднего средневековья(гонения на Галлилея, сжигание на костре Коперника). Я не говорю что такое в игре есть, но возможность такого развития событий присутствует.

[Jeina 4 620]

Тут работают правила внутренней конкуренции, маг забивающий на дар просто проиграет в Конкурентной борьбе с собратьями, занятие же магией формирует специфический склад личности, который из реальных аналогов ближе к психотипу "исследователь\учёный"

Я не это имела в виду) Маг, который рассматривает свой дар исключительно как способ получения власти, по понятным причинам на него не забьет. Но такой человек в первую очередь будет политиком, а потом уже ученым. И действовать, и мыслить он будет соответствующе. Собственно, это одна из причин, по которой я хочу побывать в Тевинтере. Посмотреть на эту магократию в действии.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Jeina

[tw3025 560]

занятие же магией формирует специфический склад личности, который из реальных аналогов ближе к психотипу "исследователь\учёный"

С чего вдруг? Я вообще из исследователей могу вспомнить только Финна и Инес-ботаника. Но это кабинетные ученые.

Маг - это не значит сразу умный или там рациональный. Это у него просто дар такой есть.

[Jeina 4 620]

Но те же кунари развивают классическую науку, не намного от них отстают гномы - влияние соседних народов с их технологиями неизбежно.

Так кунари и гномы магией не занимаются) И первые (да и вторые, наверно, тоже) ни с кем своими секретами делиться не намерены. Плюс магам у власти науку развивать, нельзя сказать, что выгодно.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Jeina

[Skvorec 4 742]

С чего вдруг? Я вообще из исследователей могу вспомнить только Финна и Инес-ботаника. Но это кабинетные ученые.

Маг - это не значит сразу умный или там рациональный. Это у него просто дар такой есть.

Нет, конечно.

Как я уже сказал, тут дело во внутренней конкуренции. Успех в оной конкуренции во многом определяется магическими способностями, которые, в свою очередь,определяются природным даром (врождённые критерии отбора магической элиты), самоконтролем и интеллектом (воспитываемые качества), знаниями(важнейшей ценностью).

Конечно многие маги могут быть дурачками лентями и тд.и тп. Но у таких нет шансов на прийти к власти, они вылетают.

Как пример конечного результата отбора магической элиты стоит вспомнить того же Данариуса, или ныне окорифееных магистров древнего Тевинтера.

Плюс магам у власти науку развивать, нельзя сказать, что выгодно.

На самом деле магам выгодно иметь значительную прослойку людей не способных с ними прямо конкурировать, но производящих необходимые им знания, "людей" вроде Дагны, короче.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Как я уже сказал, тут дело во внутренней конкуренции. Успех в оной конкуренции во многом определяется

Ну вот, уже хорошо. А то раньше вы утверждали (если не путаю), что маги сообща будут делать общее дело. Теперь у нас уже внутренняя конкуренция. В которой и убить могут.

Есть еще 2 пути взобраться выше по лестнице в рамках внутренней конкуренции:

1. МК. Победит тот, у кого больше денег, кто может купить больше рабов и зарезать их.

2. Сделка с демоном.

[alla-n 1 933]

tw3025, у вас интересный способ ведения дискуссии, уже ни раз наблюдала. Сводится он к следующему. Вы выдвигаете какое-то предположение, что может произойти. При этом, естественно, вы не можете доказать, что это произойдет, это ваши личная придумка, и предлагаете остальным доказать, что этого не будет. Этим ставите себя, фактически, в беспроигрышную позицию, потому что людям надо доказать, что нечто теоретическое, несуществующие и придуманное не произойдет. Сами же вы ничего не доказываете, лишь стараетесь опровергнуть доказательства других. Неплохо, но это спор не ради истины, а спор ради спора.

Не, я с вами спорить не буду, как раз по причине того, что тут написала. Но, решила, что эти соображения стоит сказать, чтобы спорщики понимали, во что ввязываются.

[Эри 10 762]

Припаркими много не вылечишь,тут надо знать тонкости работы организма итп.ну. а почему будет мк, я вас уверяю магов крови , обычные маги будут выявлять и распавляться с ними. Вон Сиродиле маги довольно легко чистят свои ряды от некромантов.

А сделка с демоном если человеку будет, что терять то он ее никогда не совершит.Сама ситема круга привлодит, к тому, что маг связывается с демоном.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Эри

[Skvorec 4 742]

Ну вот, уже хорошо. А то раньше вы утверждали (если не путаю), что маги сообща будут делать общее дело. Теперь у нас уже внутренняя конкуренция. В которой и убить могут.

Есть еще 2 пути взобраться выше по лестнице в рамках внутренней конкуренции:

1. МК. Победит тот, у кого больше денег, кто может купить больше рабов и зарезать их.

2. Сделка с демоном.

Где я это утверждал?

1. Как один из факторов конкуренции, но деньги ещё нало заработать)

2. Или подчинение демона или изобретение\кража магической вундервафли..ещё много чего.

Чтоб не было непоняток мои тезисы следующие.

В магократической элите будут проявляться следующие уникальные тенденции:

1) Отбор по интеллекту более выражен(как минимум уровень постфеодальных обществ) что приближает нас к меритократии.

2) Элита обладает качествами характерными для естественно-научной интеллигенции, что приближает нас к технократии

3) Она более заинтересованна в продукции знаний\исследованиях, соответственно изменяется спектр распределения подконтрольных ресурсов.

P.S.

Чтоб совсем не было непоняток, я не утверждаю, что классические факторы отбора действовать перестанут.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

2 Skvorec

Не вы, значит. Сорри.

1. Если я правильно помню, современные магистры в основном происходят из древних родов, то есть просто наследники, и деньги поэтому не проблема. Могу ошибаться, давно играла.

2. Или подчинение демоном )) Кандидат самовыпилится при этом, конечно, но некоторое количество постороннего народа с собой таки заберет.

Перечисленные тенденции для меня выглядят просто некой идеальной программой. "При коммунизме каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру, и все будут работать на совесть." То есть я не понимаю, почему будет именно так, а не как-нибудь иначе. Тем более, если такой простой способ как МК может дать решительное преимущество. Но мы можем остановиться, народу вокруг уже скучно, насколько я понимаю. ))

[Skvorec 4 742]

2 Skvorec

Не вы, значит. Сорри.

1. Если я правильно помню, современные магистры в основном происходят из древних родов, то есть просто наследники, и деньги поэтому не проблема. Могу ошибаться, давно играла.

2. Или подчинение демоном )) Кандидат самовыпилится при этом, конечно, но некоторое количество постороннего народа с собой таки заберет.

Перечисленные тенденции для меня выглядят просто некой идеальной программой. "При коммунизме каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру, и все будут работать на совесть." То есть я не понимаю, почему будет именно так, а не как-нибудь иначе. Тем более, если такой простой способ как МК может дать решительное преимущество. Но мы можем остановиться, народу вокруг уже скучно, насколько я понимаю. ))

Я, сейчас, не про Тевинтер, его система слишком стара, в ней слишком велика доля аристократичности, она давно выродилась и не является единственной возможной формой магократии.

В данном случае, я про "Гипотетическую магократию в вакууме", без особенностей.

Это не идеальная программа и не программа вообще, просто предполагаемые статистические тенденции. МК тоже знание, она полностью вписывается в мою концепцию. Сегодня МК завтра "магия левой пятки слона" дающая преимущество магу её изобрёвшему, собственно вы сами подтверждаете тезис о особой заинтересованности в знаниях\маг-прогрессе.

Ладно, вернёмся к моей концепции, есть ли какие-нибудь возражения?

P.S Если что, отвечу завтра, спать охото

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

я тогда тоже завтра отвечу. Тоже засыпаю )

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Jeina 4 620]

На самом деле магам выгодно иметь значительную прослойку людей не способных с ними прямо конкурировать, но производящих необходимые им знания, "людей" вроде Дагны, короче.

Я имею в виду изучение не магии) Дагна-то магией интересовалась. Такие люди выгодны, не спорю.

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Jeina

[Skvorec 4 742]

Я имею в виду изучение не магии) Дагна-то магией интересовалась. Такие люди выгодны, не спорю.

Ну вполне естественно, что в подобных условиях вектор прогресса будет жёстко смещён в сторону магии, но учитывая связь всех областей знания(которую, хорошо обозначила Эри) за ней последует химия, медицина, математика, позже физика. Классическая техника, особенно в области источников энергии будет развиваться медленней, в ней во многих случаях просто не возникнет необходимость.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

В магократической элите будут проявляться следующие уникальные тенденции:

1) Отбор по интеллекту более выражен(как минимум уровень постфеодальных обществ) что приближает нас к меритократии.

2) Элита обладает качествами характерными для естественно-научной интеллигенции, что приближает нас к технократии

3) Она более заинтересованна в продукции знаний\исследованиях, соответственно изменяется спектр распределения подконтрольных ресурсов.

Мне совсем непонятно, при чем здесь естественно-научная интеллигенция )) Насколько я знаю, в истории человечества не было случаев, когда она была бы у власти. А если бы была, сомневаюсь, что государство смогло бы это пережить )). Также мне непонятно, при чем здесь технократия.

И я не вижу, чтобы в игре была показана зависимость "более образованный маг => более сильный маг". В Скайриме об этом говорится, но здесь нет.

Авернус открыл новые знания, но, чтобы ими воспользоваться, нам пришлось просто выпить какую-то жидкость.

Я подозреваю, что итоговые знания весьма просты. Возможно, сам процесс исследования по типу Авернуса и требует интеллектуальных усилий, экспериментов и времени, но результатом, когда он уже получен, может воспользоваться любой.

Итого получается схема, что собственно элите совершенно не нужно самой заниматься исследованиями. Элита занимается восхождением к власти, исследователи занимаются исследованиями. Как в нашем мире. Президент вовсе не должен разбираться в ядерной физике и вообще иметь какое-то специальное образование.

К тому же сам процесс исследования не обязан быть именно научным.

Можно проводить эксперименты. Можно найти какую-нибудь запрятанную старинную вундервафлю, книгу или еще что. А можно приносить жертвы каким-нибудь очередным Думатам и надеяться, что они тебя за это чему-нибудь научат.

И все 3 пути достаточно опасны. Можно открыть новую МК, а можно - новый Мор. Мое лично мнение, я бы не позволяла кому попало искать новые магические знания, результат может быть значительно более радикальным, чем планировалось. Магия в Тедасе не очень напоминает законы природы нашего мира, она слишком зависима от воли высших существ.

[Skvorec 4 742]

Мне совсем непонятно, при чем здесь естественно-научная интеллигенция )) Насколько я знаю, в истории человечества не было случаев, когда она была бы у власти. А если бы была, сомневаюсь, что государство смогло бы это пережить )). Также мне непонятно, при чем здесь технократия.

Магия в Тедасе закон природы, соответственно люди её изучающие подходят под определение НТИ.

Технократия, в классическом смысле, власть оной НТИ.

В реальности, она маловероятна, так как НТИ не реакционно-способный класс, в отличии от похожих на неё магов Тедаса.

И я не вижу, чтобы в игре была показана зависимость "более образованный маг => более сильный маг". В Скайриме об этом говорится, но здесь нет.

Авернус открыл новые знания, но, чтобы ими воспользоваться, нам пришлось просто выпить какую-то жидкость.

Я подозреваю, что итоговые знания весьма просты. Возможно, сам процесс исследования по типу Авернуса и требует интеллектуальных усилий, экспериментов и времени, но результатом, когда он уже получен, может воспользоваться любой.

Итого получается схема, что собственно элите совершенно не нужно самой заниматься исследованиями. Элита занимается восхождением к власти, исследователи занимаются исследованиями. Как в нашем мире. Президент вовсе не должен разбираться в ядерной физике и вообще иметь какое-то специальное образование.

К тому же сам процесс исследования не обязан быть именно научным.

Можно проводить эксперименты. Можно найти какую-нибудь запрятанную старинную вундервафлю, книгу или еще что. А можно приносить жертвы каким-нибудь очередным Думатам и надеяться, что они тебя за это чему-нибудь научат.

И все 3 пути достаточно опасны. Можно открыть новую МК, а можно - новый Мор. Мое лично мнение, я бы не позволяла кому попало искать новые магические знания, результат может быть значительно более радикальным, чем планировалось. Магия в Тедасе не очень напоминает законы природы нашего мира, она слишком зависима от воли высших существ.

Сразу споминается слабенький маг с помощью созданного им Амулета пришивший почти весь совет магистров.

Тут не имеет значения, как конкретно и кем производиться процесс исследования, лишь заинтересованность Э.

Магия в Тедасе не очень напоминает законы природы нашего мира, она слишком зависима от воли высших существ.

"В Тедасе магия является обычным природным феноменом, таким же, как воздушное давление, гравитация, инертность и т.д. Некоторые имеют врожденные способности взаимодействовать, контролировать и направлять ее"

кодекс.

Пока, нами не встречено ни одного ВС

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 12 987]

Прогресс в принципе опасен и в принципе неминуем. А на Тедасе магический прогресс очень важен, потому что рядом кунари со своей артиллерией. И, заметим, кунари всеми силами препядствуют техническому прогрессу на том же Тедасе- ситуация с тем гномо в Авекингде тому подтверждение.

Да, конечно, можно найти какую-нибудь древнюю вундервафлю. Но, во-первых, вероятность этого не так уж велика- кто там великий знаток Кодекса, там есть упоминания о таких штуках? Маг нашёл древнюю вундервафлю с большой красной кнопкой посредине и надпись "мировое господство" и нажал? Даже если найдётся потенциально очень мощный артефакт, маг должен будет его исследовать, чтобы понять, как он работает ит как им пользоваться, то есть опять же, работать мозгом. Во-вторых, эта вундервафля одна и принесёт пользу ему и только ему, а в условиях конкуренции это приведёт к тому, что его противники объединятся вокруг него и задавят его числом. Значит, ему стоит задуматься, как изготовить десять таких вундервафель и раздать сторонникам. Или что-то вроде.

Насчёт поклонения Думатам- а где их взять? Те, что были, спят в глубинах земли, и после появления ПТ до них не докричаться. Эльфийские боги тоже хрен знает где, как и Фен'Харел... Уверена, тот, кто докричится, получит в мозг такое, что одержимость цветочками покажется. Другие, поглядев на это, почешут голову и решат, что сами так делать не будут, жизнь дороже.

Так что магическую науку нужно развивать. Как и обычную, впрочем. Но последним пусть Круг Магов в Орзаммаре, который Дагна основала, занимается.

[tw3025 560]

2 Skvorec

Мне все равно непонятно ваше построение. Ну при чем здесь НПИ у власти. У власти элита, исследователи в лабораториях, элита пользуется результатами исследований. Гораздо более работоспособная схема, на мой взгляд.

К тому же, повторюсь, исследования - далеко не единственный способ получения магических знаний в Тедасе.

Пока, нами не встречено ни одного ВС

Я тут в МЕ3 доиграла ))) Подозреваю, что биовари, возможно, планировали что-то похожее. Может, конечно, теперь откажутся, напуганные реакцией фанатов МЕ3.

Думаю, мы могли бы встретить Создателя, если вспомнить Сэндала "ОН вернется, и все станет каким и должно быть - магией" (не дословно).

И наш ГГ выбирал бы между красной дорожкой и зеленой. Или все становится "магией", все живое переходит в энергетическо-духовный счастливый кисель, как в Евангелионе. Или полностью выпиливаем магию (вместе со всеми магами для драматичности)), и мир становится похожим на наш.

Это как предположение, разумеется, совершенно не настаиваю.

То есть Создатель может поменять законы природы, и он это уже делал неоднократно. Да и появление Мора, как результат вторжения материального в совсем нематериальные слои бытия, тоже тянет на некое изменение законов природы. Думаю, если еще раз вторгнуться, тоже можно получить какой-нибудь неожиданный результат. ))

2 Налия

Прогресс в принципе опасен и в принципе неминуем

"Прогресс не остановить" (с) Deus Ex HR )))))

Да, конечно, можно найти какую-нибудь древнюю вундервафлю. Но, во-первых, вероятность этого не так уж велика

А лириумный идол? )) Я вообще продолжаю думать, что это один из Забытых Богов, которых Фен`Харел под землей запер.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Налия 12 987]

А лириумный идол?

Одна за несколько сотен лет ) Да и то, что он попал именно в руки Мередит, а не был распилен на мелкие кусочки распродан по всему Тедасу- случайность. Вряд ли это какой-то забытый бог, мне больше показалось на то, что он просто фонит в десять раз сильнее обычного идола и расшатывает психику на фиг, превращая черты характера во всепоглощающую страсть. Хотя... Кто знает.

[tw3025 560]

Ну, он питается, болью и страданиями. Бартранд говорил "она не накормит его как я". А кормил Бартранд идола, сводя с ума и мучая своих слуг и охранников.

Он питается - и растет. Сравнить маленькую статуэтку в начале и цельную фигуру Мередит в конце.

Он имеет свою волю и может влиять на людей. Бартранд вдруг неожиданно запирает всех в крипте и убегает. Варрик, знающий его всю жизнь, никак такого не ожидал.

Идол лежал на самом пороге. Логично было бы предположить, что внутри склепа еще много таких идолов и побольше размером. А жадный Бартранд вдруг решает, что ему достаточно прибыли с одной статуэтки, все бросает и убегает, не сделав даже попытки поискать еще.

И я думаю, что финальная драка и отсутствие возможности ее избежать - результат влияния идола, который банально хотел кушать. Ему было все равно, кто победит, лишь бы они друг-друга перерезали.

Иначе говоря, я считаю идола теневым игроком, который двигает сюжет так, как хочет.

И опять же, я не настаиваю, это мое виденье и мне так просто интереснее. ))

[Налия 12 987]

Кончено, оффтоп, но мне нравится твой видение... Правда, не могу сказать, что введение в сюжет мыслыщей злобной вундервафли особенно красит биовар...

Кстати, кто помнит, как выглядел сам идол? Какая-то статуэтка?