Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Sirinoeles 9 513]

И тут я с Винн почти согласен. Ослабить чуть клетку и все, с магами проблема решена.

Спорить сразу предупреждаю - не хочу.

Да я тоже не хочу. Ибо надоело.

Маги должны быть свободны как и все люди, имхо. Точка.

[Beerson 730]

Контроль нужен (на уровне контроля над крупными феодалами или армией), но без унижения магов и ущемления их в естественных правах. Причём "контролёры" должны подчиняться официальной власти и быть сменяемыми. Церкви в этой схеме места нет, её саму нужно контролировать ничуть не меньше.

[Налия 12 956]

Отвечаю Дитриху Антельсону.

В рамках многоходовой политики у магов есть шанс на улучшение ситуации.

В рамках открытого восстания - только на ухудшение либо полное истребление.

Был бы, если бы в церкви не был столь силён "традиционный" блок, который блокирует все попытки реформ. Возможности принимать участие в самой церковной политике маги тоже лишены-- у них там возможности стремятся к нулю. Да, есть Винн, которая работает совместно с Джустинией-- но сама Джустиния в меньшинстве и не может проводить политику, направленную на улучшение положения магов, явно, хотя одна из немногих понимает необходимость реформ в этом направлении. Вооружённые же силы Церкви-- храмовники и искатели, которые составляют довольно-таки большой блок-- вообще не расположены на то, чтобы сделать хоть малюсенький шажок навстречу магам. Они расположены лишь к ужесточению мер. Их невозможно обыграть, тупо потому, что они играть не будут-- они сразу возьимут топор и начнут методично рубить несогласных. То же самое и с Тевинтером: нельзя переиграть того, кто просто не вступит в игру. Маги в очень невыгодном положении для игры. Они не могут свободно перемещаться, их не допумкают в структуры вроде Церкви, им тем более не позволят съездить в Тевинтер, за ними постоянно следят. Есть, конечно, такие, как Винн-- но они лоальны системе до мозга костей. Есть отступники-- но на них ведётся охота и им тем более трудно интриговать. А, главное, чтобы нормально играть в престолы (условно говоря), нужно делать это слаженно, тогда как магическое сообщество само расколото на несколько постоянно ругающихся между собой братств.

Насчёт отношения простого народа-- где-то церковники их будут агитировать против магов, да. Это будут те самые церковники, что приняли сторону храмовников, и, значит, и до этого были настроены против магов. Их гневные провповеди никого не удивят. Другое дело, что Джустиния-то стремися к компромиссу! Следовательно, генеральная линия церкви с разжиганием антимагических настроений никак не связана.

Изменено 12 ноября, 2012 пользователем Налия

[QtRUS 897]

Отвечаю Дитриху Антельсону.

Был бы, если бы в церкви не был столь силён "традиционный" блок, который блокирует все попытки реформ. Возможности принимать участие в самой церковной политике маги тоже лишены-- у них там возможности стремятся к нулю. Да, есть Винн, которая работает совместно с Джустинией-- но сама Джустиния в меньшинстве и не может проводить политику, направленную на улучшение положения магов, явно, хотя одна из немногих понимает необходимость реформ в этом направлении. Вооружённые же силы Церкви-- храмовники и искатели, которые составляют довольно-таки большой блок-- вообще не расположены на то, чтобы сделать хоть малюсенький шажок навстречу магам. Они расположены лишь к ужесточению мер. Их невозможно обыграть, тупо потому, что они играть не будут-- они сразу возьимут топор и начнут методично рубить несогласных. То же самое и с Тевинтером: нельзя переиграть того, кто просто не вступит в игру. Маги в очень невыгодном положении для игры. Они не могут свободно перемещаться, их не допумкают в структуры вроде Церкви, им тем более не позволят съездить в Тевинтер, за ними постоянно следят. Есть, конечно, такие, как Винн-- но они лоальны системе до мозга костей. Есть отступники-- но на них ведётся охота и им тем более трудно интриговать. А, главное, чтобы нормально играть в престолы (условно говоря), нужно делать это слаженно, тогда как магическое сообщество само расколото на несколько постоянно ругающихся между собой братств.

Насчёт отношения простого народа-- где-то церковники их будут агитировать против магов, да. Это будут те самые церковники, что приняли сторону храмовников, и, значит, и до этого были настроены против магов. Их гневные провповеди никого не удивят. Другое дело, что Джустиния-то стремися к компромиссу! Следовательно, генеральная линия церкви с разжиганием антимагических настроений никак не связана.

Вы сути не улавливаете. Магия - бремя. Она может стать инструментом великого блага и великого разрушения... но риск слишком велик. Маги не могут жить свободно, ибо исходов всего 3:

1-Магов боятся и сторонятся, как следствие - создание закрытых обществ магов, которые в ходе своего расширения просто поработят обычных людей

2-Маги будут настойчиво соваться к мирным жителям и в итоге их просто перебьют(либо они всех перебьют)

3-Маги вымирают в ходе войны.

Я надеюсь все знают как поступали с "ведьмам" и "колдунам" в реальном мире? С магами будет так же. Любой мор скота, засуха или массовая болезнь будет списана на деятельность мага. И что делать тогда?

В первую очередь нужно понять, что маг априори выше обычного человека, но и обязанностей у него от рождения больше. И ответственность перед обществом тоже выше.(в том числе и за использование магии) Лично я за свободу магов всеми руками и ногами, но я понимаю, что это чисто физически невозможно, ибо свобода одних означает порабощение других. К слову, лично я, вижу 3 системы:

1-Кунарийская система отношения к магам

2-Ферелденская система

3-Тевинтерская система.

И Ферелденская является единственной в которой возможно прийти к компромиссу.

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Douman 215]

И Ферелденская является единственной в которой возможно прийти к компромиссу.

Люди никогда не придут к компромиссу

Особенно, когда все держится на хрупком балансе. Таки Кунарийская и Тевинтерские системы стабильней

[QtRUS 897]

Люди никогда не придут к компромиссу

Особенно, когда все держится на хрупком балансе. Таки Кунарийская и Тевинтерские системы стабильней

По компромиссом я подразумевал двустороннее сотрудничество. :rolleyes:

[Douman 215]

По компромиссом я подразумевал двустороннее сотрудничество. :rolleyes:

Человек всегда думает в первую очередь о себе.

Когда ты сотрудничаешь с тем, кто может превратить тебя в барбекю одним лишь усилием воли, ты будешь бояться его в первую очередь же?Думаю, бояться. Поэтому о равноправии можно лишь мечтать. Люди слишком неразумны по природе, чтобы сотрудничать исключительно на основах взаимной выгоды и уважения

Это основы любого общества, слабые ведомые сильными являются лишь инструментами. И тут уже дело за сильным, как со стадом обращаться

так что маги либо будут подавлять обычных людей или же превратятся в рабов. Это если по логике конечно

[vitok 2 148]

...Да, есть Винн, которая работает совместно с Джустинией-- но сама Джустиния в меньшинстве и не может проводить политику, направленную на улучшение положения магов, явно, хотя одна из немногих понимает необходимость реформ в этом направлении. Вооружённые же силы Церкви-- храмовники и искатели, которые составляют довольно-таки большой блок-- вообще не расположены на то, чтобы сделать хоть малюсенький шажок навстречу магам...

Надо же. Даже не верится, что это писал человек, давеча с пеной у рта доказывавший, что Эльтина по самое не балуйся виновна в бездействии, что должна была убрать Мередит, брататься с магами и т.п. Симметрия же налицо. Только у Джастинии вместо Мередит - Ламберт, а под началом не город, а весь Тедас. Проблемы же всё те же, хотя в меньших масштабах и стимулированные лириумной шизой Мередит они быстрее вызрели до уровня кризиса.

[Налия 12 956]

Маги не могут жить свободно

Никто не может жить свободно-- если ты понимаешь абсолютную свободу в плане "что хочу, то и ворочу". Любое лицо, еслир хочет жить в обществе, должно подчиняться каким-то правилам. Но по отношению к магам эти правила неоправдано жестоки, их строгость намного превышает норму, необходимую для обеспечения безопасности не-магов.Принудительное обучение магов необходимо, учёт-- необходим, какая-то "антимагическая полиция"-- необходимо. Но то, что магам нельзя заводить детей, и то, что определённой группе людей (храмовники) дозволено убивать их без суда и следствия-- это уже... идиотизм какой-то, никаким стремлением к безопасности не оправданный.

Лично я за свободу магов всеми руками и ногами, но я понимаю, что это чисто физически невозможно, ибо свобода одних означает порабощение других.

То есть маги, если им разрешить заводить семьи и выбирать себе стража-командора, сразу кинуться порабощать других? И не надо кивать в сторону Тевинтера-- там особые условья, там вся аристократия была связана с магами кровными узами, поэтому они легко вернули себе власть.

Надо же. Даже не верится, что это писал человек, давеча с пеной у рта доказывавший, что Эльтина по самое не балуйся виновна в бездействии, что должна была убрать Мередит, брататься с магами и т.п. Симметрия же налицо. Только у Джастинии вместо Мередит - Ламберт, а под началом не город, а весь Тедас. Проблемы же всё те же, хотя в меньших масштабах и стимулированные лириумной шизой Мередит они быстрее вызрели до уровня кризиса.

А я говорила, что Джустиния святая, что ли, спасительница и заступница магов и так далее? Нам о ней вообще известно не так много, а уж то том, что она сочувствует магам-- со слов Гейдера. И говорила я немного про другое: что Церковь как организация на уступки магам не пойдёт не в жисть, хотя там есть сочувствующие люди. А если уж речь пошла о Джустине и Эльтине, то первая явно предстаёт в лучшем свете: хоть что-то делает, а не бровки домиком и говорит: "Всё по воле Создателя". Расследует ситуацию в Киркволле с помощью Лелианы, а потом и Кассандры, произносит речь в защиту магов, тайно проводит исследования, направленные на излечение усмирения.

[QtRUS 897]

Никто не может жить свободно-- если ты понимаешь абсолютную свободу в плане "что хочу, то и ворочу". Любое лицо, еслир хочет жить в обществе, должно подчиняться каким-то правилам. Но по отношению к магам эти правила неоправдано жестоки, их строгость намного превышает норму, необходимую для обеспечения безопасности не-магов.Принудительное обучение магов необходимо, учёт-- необходим, какая-то "антимагическая полиция"-- необходимо. Но то, что магам нельзя заводить детей, и то, что определённой группе людей (храмовники) дозволено убивать их без суда и следствия-- это уже... идиотизм какой-то, никаким стремлением к безопасности не оправданный.

То есть маги, если им разрешить заводить семьи и выбирать себе стража-командора, сразу кинуться порабощать других? И не надо кивать в сторону Тевинтера-- там особые условья, там вся аристократия была связана с магами кровными узами, поэтому они легко вернули себе власть.

Запрета заводить семьи нету, как и разрешений убивать на право и налево. У Храмовников есть устав с четкой последовательностью действий. У нашей полиции тоже в уставе нету избиений подозреваемых, однако случаи есть. Так же и с храмовниками. А если вы считаете, что устраивать глобальную войну только из-за того, что ребенка забирают от матери в момент рождения нормально, то чего ж тогда служители церкви не устраивают бойни? Они, к слову, сознательно жертвуют своими свободами ради просвещения других, а магов права на ребенка никто не лишал... скорее права его воспитания, но оно и понятно. Оставление ребенка в семье вызовет предвзятое отношение к нему со стороны его родителей и может привести к конфликту внутри круга, что в свою очередь может вызвать появление демонов и радикализации общих настроений в круге. А представьте себе на секунду мага-мать ребенок которой не прошел посвящение? А сколько таковых будет? И сколькие из них озлобятся на столько, чтобы решить отомстить храмовникам? Вот в этом и заключается проблема создания семьи в круге.

+ Давайте будем реалистами, всем не угодишь. В случае послабления отношения к магам начнутся жалобы со стороны тех, кто к магам относится с негативом(по умолчанию) Если усилить гнет на храмовников, то они могу начать отыгрываться на магах. Тут ИМХО главное не спешить и очень аккуратно продвигать на встречу друг другу, а не решать вопрос в одностороннем порядке или в форме ультиматумов.

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 12 956]

Запрета заводить семьи нету, как и разрешений убивать на право и налево.

Детей растить нельзя. Брак-- только с разрешения церкви.

У Храмовников есть устав с четкой последовательностью действий.

И никакого контроля над солюдением этого устава. Если магам попадается неадекватный рыцарь-командор вроде Мередит, который спокойно нарушает законы, они ничего не могут сделать. А остальные ничего не хотят сделать. Так что храмовникам, по сути дела, в отношении магов дана свобода, ограничивающаяся лишь воображением командора.

Они, к слову, сознательно жертвуют своими свободами ради просвещения других

Сознательно-- ключевое слово.

А представьте себе на секунду мага-мать ребенок которой не прошел посвящение? А сколько таковых будет? И сколькие из них озлобятся на столько, чтобы решить отомстить храмовникам? Вот в этом и заключается проблема создания семьи в круге.

Опасность настолько из разряда "а что, если...", что учитывать её странно. Так у каждой матери нужно ребёнка отбирать, а то вдруг с ним что-то случится и она кому-то захочет отомстить и это к чему-то приведёт. В то время как разрешение магам иметь семьи и детей и сделать Круги более открытыми позволило бы снизить напряжение между магами и "маглами" и сделало бы магов более лояльными системе.

[vitok 2 148]

И говорила я немного про другое: что Церковь как организация на уступки магам не пойдёт не в жисть, хотя там есть сочувствующие люди.

Я и говорю, что твою мысль вполне понял: Владычица кирквольской Церкви в экстремальных условиях должна была сделать больше, чем себе могла бы позволить сама Верховная Жрица, чья позиция куда более прочна, а власть более авторитетна. Угу. Но только поправка: не Церковь, а храмовники, управы на которых нет даже у Джастины.

ps: а Эльтину мы знаем не многим лучше её патронессы - пара приватно-деловых разговоров в Соборе, столько же с участием Себастьяна (опционально) и митинг на площади. Если что забыл, допиши, плз.

[QtRUS 897]

Детей растить нельзя. Брак-- только с разрешения церкви.

По поводу этого я уже отписался.

И никакого контроля над солюдением этого устава. Если магам попадается неадекватный рыцарь-командор вроде Мередит, который спокойно нарушает законы, они ничего не могут сделать. А остальные ничего не хотят сделать. Так что храмовникам, по сути дела, в отношении магов дана свобода, ограничивающаяся лишь воображением командора.

А что же, хочешь поставить над храмовниками еще 1 ряд надзирателей? Или может дать возможность магам выбирать командора? Это что же, может и у нас, разрешить преступникам выбирать себе начальника тюрьмы? Пф... управленец из вас нулевый(уж извините)

Сознательно-- ключевое слово.

Ключевое слово - жертвуют. Жертва это то что каждый маг должен принести на замену угрозе исходящей от него.

Опасность настолько из разряда "а что, если...", что учитывать её странно. Так у каждой матери нужно ребёнка отбирать, а то вдруг с ним что-то случится и она кому-то захочет отомстить и это к чему-то приведёт. В то время как разрешение магам иметь семьи и детей и сделать Круги более открытыми позволило бы снизить напряжение между магами и "маглами" и сделало бы магов более лояльными системе.

Да, но обычная мать не сможет призвать тонну демонов и уничтожить в соло пару десятков невинных людей, которые просто исполняли свой долг. Вы совершенно не видите разницу, между разъяренной домохозяйкой и магессой? Серьезно не видите? А разрешение мага иметь семью создало бы не благоприятную атмосферу для обучение и надзора... как вы думаете, почему Врачи не делают операции свои близким? Так же и тут. Не одна нормальная мать-маг без боя не отдаст свое дитя на посвящение, а про то, что начнется в случае того, если ребенок вдруг заинтересовался магией крови я даже представлять не хочу.

Все это чревато бурлениями, которым не будет не конца не края и в итоге мы получим все туже гражданскую войну, но теперь с другим лозунгом. Я вас наверное удивлю, но свободы всегда мало... а в отношении магов её еще меньше. Только в смирении можно побороть эту бесконечную жажду.

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 12 956]

А что же, хочешь поставить над храмовниками еще 1 ряд надзирателей? Или может дать возможность магам выбирать командора? Это что же, может и у нас, разрешить преступникам выбирать себе начальника тюрьмы? Пф... управленец из вас нулевый(уж извините)

Ага, лучший у нас управленец тот, кто даёт одной группе людей неограниченную власть над другими. И, более того, который воспитывает в "охранниках" нелюбовь к охраняемым и подсаживает их на наркотики. И с чего это ты магов приравнял к преступникам? Далеко не все из них жаждут резать вены и призывать демонов. Большинство, представь себе, хочет просто спокойно жить. Право выбирать, кто именно их будет охранять, оградит этот пост от таких, как Мередит.

Жертва это то что каждый маг должен принести на замену угрозе исходящей от него.

Маг не выбирал, кем ему рождаться-- магом или нет. Требовать от него, чтобы он жертвовал многим из-за каприза генетики, глупо. Вот я, наприимер, могу заявить, что всякого мужчину нужно кастрировать, потому что он теоретически может изнасиловать женщину, следовательно, от него исходит угроза.

Да, но обычная мать не сможет призвать тонну демонов и уничтожить в соло пару десятков невинных людей, которые просто исполняли свой долг. Вы совершенно не видите разницу, между разъяренной домохозяйкой и магессой? Серьезно не видите?

А ты серьёзно видишь всех магов чёкнутыми берсерками? И почему мать такого ребёнка сразу во всём обвинит храмовников? В конце концов, маги тоже присматривают за истязуемым, и они могут подтвердить, что ученик проявлял несомненные признаки одержимости и смерть была неминуемым исходом. Более того, что мешает родителям присутствовать рядом с учеником? Это предаст последнему уверенности и поможет справиться с демонами.

Не одна нормальная мать-маг без боя не отдаст свое дитя на посвящение, а про то, что начнется в случае того, если ребенок вдруг заинтересовался магией крови я даже представлять не хочу.

Нормальная мать-маг прекрасно понимает опасность магии, и то, что без этого финального испытания её ребёнок вполне может в один прекрасный день проснуться одержимым = смерть.

Если дать магам такую малость, как возможность иметь нормальные семьи, а детей-магов не отрывать от родителей-- позволять хотя бы видеться с ними, то это пойдёт Тедасу только на пользу: меньше магов будет сбегать из Круга и обращаться к магии крови как к средству сохранить свою свободу, меньше родителей будет прятать детей от храмовников. И то, и другое снизит количество одержимых и повысит устойчивость всей системе.

Только в смирении можно побороть эту бесконечную жажду.

Ой-ой, а я возьму и не смирюсь, потому что я не желаю, чтобы у меня что-то отнимали только за то, что я родилаясь не такой, как все. И буду защищать своё право на свободу с оружием в руках. И мне будет плевать на собственную жизнь, а, значит, и на жизни других, потому что мне терять нечего.

Не каждый маг-- Винн, знаешь ли. Каждое поколение будет рождать бунтарей, которые будут драться с системой. И в этой драке будут страдать невинные в том числе. Многие из этих бунтарей станут вполне добропорядочными буржуа, если дать им ту малость, которую они требуют, соответственно, жертв станет меньше. Ах, продолжаете свои проповеди про смирение? Н-нате-- вот вам взорванная церковь, вот вам резолюционисты-террористы, вот вам восстание кругов. Ах, подавите его, перебив 90% магов, а остальных усмирив? Выбирайте, кто вас сомнёт-- Тевинтер или кунари.

Так что имеющаяся система сама загнала себя в угол и сама себя сожрёт, если её не изменить.

[Дитрих Антельсон 1 678]

Вот я, наприимер, могу заявить, что всякого мужчину нужно кастрировать, потому что он теоретически может изнасиловать женщину, следовательно, от него исходит угроза.

Achtung! Feminazi на форуме! Мужики, в ружье!!!

... Впрочем, давным-давно верно сказано - хорошо связанная феминистка считается традиционалкой :kiss: .

[Налия 12 956]

Achtung! Feminazi на форуме! Мужики, в ружье!!!

Пример привела для красного словца, сама я так не думаю... Я не настолько радикальная феминистка )

Ну, хорошо, приведу аналогию с женщинами: всех женщин по умолчанию надо изолировать, потому что они представляют угрозу, пробуждая в мужчинах вожделение, что можно считать разновидностью контроля разума.

Так лучше? )

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Налия

[Sirinoeles 9 513]

Ну, хорошо, приведу аналогию с женщинами: всех женщин по умолчанию надо изолировать, потому что они представляют угрозу, пробуждая в мужчинах вожделение, что можно считать разновидностью контроля разума.

*Cullen mod on*

Blood Mages! They are everywhere!!! :shok:

*Cullen mod off*

[Дитрих Антельсон 1 678]

всех женщин по умолчанию надо изолировать, потому что они представляют угрозу, пробуждая в мужчинах вожделение, что можно считать разновидностью контроля разума.

Achtung! Салафитка на форуме! ФСБ, в ружье!!!

... Впрочем, давным-давно верно подмечено: хорошо ораздетая и накрашенная салафитка считается атеисткой :kiss:

[Лукьяна 10 087]

*Cullen mod on*

Blood Mages! They are everywhere!!! :shok:

Если бы ))

У Каллена всё время *Cullen mod off*

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Luc'ana

[Alex123 1 364]

А вообще сомневаюсь, что получиться добиться чего то мирным путем.Лишь надавав по башке храмовникам, наподобие Мередит и углубленно расследовав храмовничий произвол в Тедасе, можно прийти к каким то реформам - что вероятно и будет сюжетом ДА3.не хочу все же чтобы РПГ воспринималась как сцена со смазливыми куклами-персонажами - нужна прописанная история, виражи сюжета, неизвестные до определенного времени "игроки". И я по прежнему на стороне угнетенных, то бишь магов.

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Alex123

[QtRUS 897]

Ага, лучший у нас управленец тот, кто даёт одной группе людей неограниченную власть над другими. И, более того, который воспитывает в "охранниках" нелюбовь к охраняемым и подсаживает их на наркотики. И с чего это ты магов приравнял к преступникам? Далеко не все из них жаждут резать вены и призывать демонов. Большинство, представь себе, хочет просто спокойно жить. Право выбирать, кто именно их будет охранять, оградит этот пост от таких, как Мередит.

Есть только 2 категории магов:

-Те, кто понимают угрозу от своих сил

-Те, кому на неё плевать.

Я например не смог бы жить среди обычных людей(будучи магом) и знать, что в один день могу не проснуться и убить десятка 2 невинных. Вам на них плевать, вы думаете только о себе.

Маг не выбирал, кем ему рождаться-- магом или нет. Требовать от него, чтобы он жертвовал многим из-за каприза генетики, глупо. Вот я, наприимер, могу заявить, что всякого мужчину нужно кастрировать, потому что он теоретически может изнасиловать женщину, следовательно, от него исходит угроза.

Точно так же как и обычные люди в этом не виноваты в том, что этот маг может всех их перебить... Тут только 2 пути:

-Действовать на опережение

-Бороться с последствиями и закапывать трупы

Первый путь человека думающего об обществе, второй путь человека забывающего о нем.

Маги не одни в мире ДА и они должны считаться с интересами тех кто их окружает. А т.к. сила у них выше, то и ответственность больше.

И к слову, изнасилование не есть смерть и за подобное деяние следует химическая кастрация. А в тюрьме такие заключенные выживают крайне редко. По вашей логике идет так - не можешь полностью искоренить, пусти на самотек. Это позиция приведет к хаосу и массовым смертям.

А ты серьёзно видишь всех магов чёкнутыми берсерками? И почему мать такого ребёнка сразу во всём обвинит храмовников? В конце концов, маги тоже присматривают за истязуемым, и они могут подтвердить, что ученик проявлял несомненные признаки одержимости и смерть была неминуемым исходом. Более того, что мешает родителям присутствовать рядом с учеником? Это предаст последнему уверенности и поможет справиться с демонами.

Нет, но даже один такой маг может сотворить то, что сотворил Ульдред в круге Ферелдена. Вы возьмете на себя грех, за всех там убитых? Я нет. А храмовников она обвинит из-за того, что они убили её дитя. Я вам так скажу, мать которая поверит, что её ребенок заслуживает смерти-плохая мать и вообще иметь ребенка не заслуживает. ИМХО И уже исходя из того ваше высказываение лишено смысла.

Нормальная мать-маг прекрасно понимает опасность магии, и то, что без этого финального испытания её ребёнок вполне может в один прекрасный день проснуться одержимым = смерть.

Вы явно не видели нормальных матерей. Нормальная мать и пулю и нож за своего ребенка примет, лишь бы он жил дальше. вы сейчас говорите о кукушках, которым плевать на их детей и которым они нужно только для того, чтобы чувствовать себя "полноценной" женщиной не более того. Таким и права то рожать нельзя давать(как и отцам-алкоголикам)

Ой-ой, а я возьму и не смирюсь, потому что я не желаю, чтобы у меня что-то отнимали только за то, что я родилаясь не такой, как все. И буду защищать своё право на свободу с оружием в руках. И мне будет плевать на собственную жизнь, а, значит, и на жизни других, потому что мне терять нечего.

Не каждый маг-- Винн, знаешь ли. Каждое поколение будет рождать бунтарей, которые будут драться с системой. И в этой драке будут страдать невинные в том числе. Многие из этих бунтарей станут вполне добропорядочными буржуа, если дать им ту малость, которую они требуют, соответственно, жертв станет меньше. Ах, продолжаете свои проповеди про смирение? Н-нате-- вот вам взорванная церковь, вот вам резолюционисты-террористы, вот вам восстание кругов. Ах, подавите его, перебив 90% магов, а остальных усмирив? Выбирайте, кто вас сомнёт-- Тевинтер или кунари.

Вы в праве выбирать путь войны, если вам плевать на всех кроме себя любимой. Тут уже ничего не поделаешь. Разницы 0. Либо вы умрете будучи на войне за "Свободу" или от рук неотесанных деревенских жителей. У вас есть выбор спокойной жизни в круге, но вы решаете стать жертвой своего узкого мышления. Если бы от вашего решения зависела только ваша жизнь, я бы даже ваши посты комментировать не стал. Но ведь там на кону жизни тысяц невинных. И вам на них плевать. Это печально.

Так что имеющаяся система сама загнала себя в угол и сама себя сожрёт, если её не изменить.

Тут не в системе дело, а в эгоизме и малом кол-ве мозгов у особо "одаренных" революционеров и пассивности руководства церкви. Система то сама по себе хороша, только вот не дорасли еще люди до неё... ох как не дорасли.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 12 956]

Я например не смог бы жить среди обычных людей(будучи магом) и знать, что в один день могу не проснуться и убить десятка 2 невинных.

Очаровательно... Во-первых, "два десятка невинных". Одного или двух невинных, ты, значит, за жертв не считаешь. Наверное, потому, что ИРЛ ты никогда не можешь исключать вероять, что ты кого-то убьёшь-- по той же неосторожности. Скажем, уронишь сотовый кому-то в ванну. Значит, тебя нужно изолировать? Да, одержимый маг опаснее обычного человека. Но какова вероятность этой одержимости? Если маг-- необученный, если он бадуется магией крови, если он совершает опасные ритуалы, или если находится в состоянии эмоционального срыва-- вероятность достаточно высока, чтобы с ней сичтать. Напротив, обученный маг, привыкший сопротивляться демонам даже на их территории (истязание) не рисукет стать одержимым от одного чиха. Напротив, для этого нужно создать определённые условья-- дырявая завеса, контакт с сильным демоном, эмоциональный срыв, да и то не гарантия, что он не сможет воспротивиться демону. В то время как многие маги бегут из Круга/прячутся от него/становятся магами крови/в отчаянии сами пускают демонов в свои тела потому что терять нечего именно из-за страха перед Кругом и храмовниками. Поэтому, как ни парадоксально, система Кругов, какая она существует на момент ДАО и ДА2, сама порождает ожержимых и становится причиной невинных жертв.

Точно так же как и обычные люди в этом не виноваты в том, что этот маг может всех их перебить... Тут только 2 пути:

-Действовать на опережение

-Бороться с последствиями и закапывать трупы

И тут же ты пишешь, что, мол, за изнасилование-- достойное наказание, а потому это не считается угрозой. Куда же девается твой принцип "действовать на опрережение", м? Почему-то в случае не-мага ты признаёшь возможность "бороться с последствиями", но маги у тебя-- автоматически преступники, которые жаждут всех перебить, и наказывать их за преступление, которое они только потенциально могут совершить-- это в порядке вещей, избежание лишних жертв, доо.

Нет, но даже один такой маг может сотворить то, что сотворил Ульдред в круге Ферелдена.

Ага, значит, по твоему, каждая убитая горем мать-магесса должна над телом ребёнка поклясться, что она уничтожит храмовников, которые убили её дитя, и начать изучать магию крови? Бред какой-то... Словно каждая убитая горем мать только должна что и взять нож и пойти кого-то убивать. Вероятность такого исхода слишком мала, чтобы из-за неё лишать всех магов семейного счастья.

Нормальная мать и пулю и нож за своего ребенка примет, лишь бы он жил дальше.

Маленькая поправка: она может сколько угодно желать принять на себя всех демонов, которые хотят добраться до разума ей драгоценного ребёнка, но понимает, что это невозможно. Что она может хоть в лепёшку разбиться, но этот поединок ребёнок выйдет один, укреплённый лишь собственной волей. И даже если укрыть его от истязания-- часа "икс" не избежать. Следовательно, единственный способ защитить ребёнка-- хорошенько подготовить его к грядущему поединку.

У вас есть выбор спокойной жизни в круге, но вы решаете стать жертвой своего узкого мышления.

Спокойной жизни в тюрьме, где каждый ведроголовый тебя может поиметь в той позе, в какой он хочет, угу. А то, сделает он это или не сделает, ограничивыается лишь фанатизмом рыцаря-командора. И я не могу даже пожаловаться на жизнь другу, потому что тогда мне сделают лоботомию. Ах да, мне ещё с младых ногтей капают на моск, что я проклята от рожденья и априори виновна во всех грехах всех магов, которые когда-то совершались и будут совершаться. Да, о такой жизни я прям мечтаю. *сарказм*

Система то сама по себе хороша, только вот не дорасли еще люди до неё... ох как не дорасли.

Примерно как мы не доросли до утопии в стиле Кампанеллы, угу. Без разницы-- в любом случае, систему надо менять. И то, что подвижки к этому начались только после взорванной церкви, о многом говорит.

И вот что странно. О том, что каждый маг может совершить при желании великое зло-- об этом ты говоришь, значит. Но что он также способен принести много пользы этим самым "невинным людям", ты не упоминаешь. Хотя наряду с Квентином, Тароне и Ульдредом у нас есть Андерс, который бесплатно исцеляет беженцев, у нас есть Эвелина, которая заботится о сиротах, у нас маги, которые внести свой вклад в победу над Морами и без которых была бы невозможна победа над кунари. Но об этом Церковь почему-то забывает, зато с удовольствием припоминает при каждой возможности, что ты, маг, мол, можешь одержимым стать, поэтому сидит в своей тюряге и не рыпайся, и ещё радуйся, что тебя в младенчестве не потопили-- видишь, какие мы милосердные?

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем Налия

[QtRUS 897]

И вот что странно. О том, что каждый маг может совершить при желании великое зло-- об этом ты говоришь, значит. Но что он также способен принести много пользы этим самым "невинным людям", ты не упоминаешь. Хотя наряду с Квентином, Тароне и Ульдредом у нас есть Андерс, который бесплатно исцеляет беженцев, у нас есть Эвелина, которая заботится о сиротах, у нас маги, которые внести свой вклад в победу над Морами и без которых была бы невозможна победа над кунари. Но об этом Церковь почему-то забывает, зато с удовольствием припоминает при каждой возможности, что ты, маг, мол, можешь одержимым стать, поэтому сидит в своей тюряге и не рыпайся, и ещё радуйся, что тебя в младенчестве не потопили-- видишь, какие мы милосердные?

Я вообще то в одном из постов сказал дословно:"Магия может принести как великое благо, так и великое разрушение"

Проблема в том, что без великого блага еще можно обойтись, но вот расплачиваться за великое разрушение "денег" не хватит.

Очаровательно... Во-первых, "два десятка невинных". Одного или двух невинных, ты, значит, за жертв не считаешь. Наверное, потому, что ИРЛ ты никогда не можешь исключать вероять, что ты кого-то убьёшь-- по той же неосторожности. Скажем, уронишь сотовый кому-то в ванну. Значит, тебя нужно изолировать? Да, одержимый маг опаснее обычного человека. Но какова вероятность этой одержимости? Если маг-- необученный, если он бадуется магией крови, если он совершает опасные ритуалы, или если находится в состоянии эмоционального срыва-- вероятность достаточно высока, чтобы с ней сичтать. Напротив, обученный маг, привыкший сопротивляться демонам даже на их территории (истязание) не рисукет стать одержимым от одного чиха. Напротив, для этого нужно создать определённые условья-- дырявая завеса, контакт с сильным демоном, эмоциональный срыв, да и то не гарантия, что он не сможет воспротивиться демону. В то время как многие маги бегут из Круга/прячутся от него/становятся магами крови/в отчаянии сами пускают демонов в свои тела потому что терять нечего именно из-за страха перед Кругом и храмовниками. Поэтому, как ни парадоксально, система Кругов, какая она существует на момент ДАО и ДА2, сама порождает ожержимых и становится причиной невинных жертв.

Суть в том, что я не могу неосознанно убить другого человека.(если я в своем уме), а маг может. Разумеется я не думаю, что маг заранее планирует, что убъет кого-то, но от него это на 100% не зависит и именно в этом опасность. Да и не каждый маг способен сопротивлятся демонам, а магия крови для многих является легким способом получить силу. + 1 маг крови может вселить демона в другого мага или вообще обычного человека. Я еще раз говорю, все дело в оценке угрозы. Вы считаете, что угрозы нет, я считаю что угроза есть. В случае если вы ошибаетесь страдают невинные, в случае если ошибаюсь я, то страдаю тоже только я.

И тут же ты пишешь, что, мол, за изнасилование-- достойное наказание, а потому это не считается угрозой. Куда же девается твой принцип "действовать на опрережение", м? Почему-то в случае не-мага ты признаёшь возможность "бороться с последствиями", но маги у тебя-- автоматически преступники, которые жаждут всех перебить, и наказывать их за преступление, которое они только потенциально могут совершить-- это в порядке вещей, избежание лишних жертв, доо.

Кто сказал, что это не считаетеся угрозой? Преступление мага по масштабу сравнимо с террористическим актом(кол-во жертв) Изнасилование априори имеет не такой масштаб. Вы сравниваете вещи разного плана. Маг-человек с заряженным ружьем и даже если он имеет его только для самообороны, это вызывает страх.(на чисто животном уровне) и из-за этого ограничение.

Ага, значит, по твоему, каждая убитая горем мать-магесса должна над телом ребёнка поклясться, что она уничтожит храмовников, которые убили её дитя, и начать изучать магию крови? Бред какой-то... Словно каждая убитая горем мать только должна что и взять нож и пойти кого-то убивать. Вероятность такого исхода слишком мала, чтобы из-за неё лишать всех магов семейного счастья.

Не просто должна, а обязанна и так и будет. Мать на то и мать. Если для вас это просто факт рождения, то едва ли вы готовы к материнству. И поверьте мне, я столько раз наблюдал женщит, которые за своих детей готовы были разорвать всех и вся... были бы силы. Я оворю исходя ТОЛЬКО из своего жизненного опыта, если обычная мать может защищать своего сына-убийцу, то мать-маг сделает все, чтобы он либо вообще не попал на посвящение, либо впадет в уныние, либо решит мстить. Но это только если ей её ребенок не безразличен.

Маленькая поправка: она может сколько угодно желать принять на себя всех демонов, которые хотят добраться до разума ей драгоценного ребёнка, но понимает, что это невозможно. Что она может хоть в лепёшку разбиться, но этот поединок ребёнок выйдет один, укреплённый лишь собственной волей. И даже если укрыть его от истязания-- часа "икс" не избежать. Следовательно, единственный способ защитить ребёнка-- хорошенько подготовить его к грядущему поединку.

Я имел ввиду, что она просто не даст своему ребенку попасть на посвящение. Организует побег. или не даст храмовникам его убить. Вариантов много, но то, что МАТЬ способна на очень многое ради своего ребенка это факт. А вот по поводу подготовки я вообще себе это плохо представляю... Если маг преподаватель, то он должен заниматься только со своим ребенком? Или устраивать ему внеклассные уроки магии? + Как я понял чем сильнее маг, тем больше внимание со стороны демонов. Нет, слишком много "если" не стоит оно того.

Спокойной жизни в тюрьме, где каждый ведроголовый тебя может поиметь в той позе, в какой он хочет, угу. А то, сделает он это или не сделает, ограничивыается лишь фанатизмом рыцаря-командора. И я не могу даже пожаловаться на жизнь другу, потому что тогда мне сделают лоботомию. Ах да, мне ещё с младых ногтей капают на моск, что я проклята от рожденья и априори виновна во всех грехах всех магов, которые когда-то совершались и будут совершаться. Да, о такой жизни я прям мечтаю. *сарказм*

Спокойной жизни в изоляции, где храмовники стерегут покой магов и защищают их от них самих же. Согласно уставу и вместе с друзьями и подругами, с которыми я могу изучать магию. И с малых лет я знаю, что магия-большая ответственность и я несу эту ответственность с честью. Вот о такой жизни я мечтаю. Не надо заботится о пище, о крове, о суитных мелочах. Живи себе и изучай магию.

Примерно как мы не доросли до утопии в стиле Кампанеллы, угу. Без разницы-- в любом случае, систему надо менять. И то, что подвижки к этому начались только после взорванной церкви, о многом говорит.

На что её менять? Тевинтер или Кун? Решайте сами. Маги заварили эту кашу и пусть теперь выбирают. Лично я уже устал пытаться донести очевидные вещи и из игры в игру вставать на их сторону. "Сколько хлебом не корми, все ему мало" дадут создавать семьи, запросят отдельное жилье. Дадут жилье, начнут создавать города. Начнут создавать города, все скатится к Тевинтеру. Пусть так, коли вам не видно дальше личного интереса.

Изменено 14 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Налия 12 956]

Проблема в том, что без великого блага еще можно обойтись, но вот расплачиваться за великое разрушение "денег" не хватит.

Можно обойтись?! Маги-- главное оружие против Моров и кунари, и это не раз подчёркивается. Без них не удалось бы остановить ни тех, ни других (хотя бы потому, что и у тех, и других маги есть).

Суть в том, что я не могу неосознанно убить другого человека.(если я в своем уме), а маг может.

Эээ. А одержимый маг чем-то отличается от человека "не в своём уме"-- ну, кроме разрушительных способностей (а учитывая наши реалии, огнестрельное оружие и т.п., разрушительные способности примерно равны-- да и в мире ДА уже есть химическое оружие, которое убивает не хуже магии и которое успешно использует чокнутая эльфийка)? Соответственно, опасность, исходящая от тебя, не больше опасности, исходящей от мага-- обученного мага, конечно. Ты можешь оказаться шизофреником и перебить кучу народу. Маг может оказаться слишком слабым, чтобы противостоять демонам, и перебить кучу народу. Однако вероятность последнего снижена за счёт того, что магов специально учат контролировать себя и свою силу, а слабые отсеиваются на этапе истязаний.

Да и не каждый маг способен сопротивлятся демонам, а магия крови для многих является легким способом получить силу. + 1 маг крови может вселить демона в другого мага или вообще обычного человека.

Магия крови не только лёгкий способ получить силу (да и не такой уж лёгкий-- ей ещё учиться надо!), но и демона в голову. А это смерть. Почему ты, опять, считаешь, что все маги априори желают силы и готовы ради неё пойти на любые жертвы? Что они, едва стоит ослабить контроль, обратятся к магии крови? Даже в Тевинтере далеко не все применяют МК.

Насчёт вселения-- направленное вселение практиковала только Тароне. В остальных случаях просто дырявили завесу, и оттуда лезли демоны. А дырявить завесу можно не только магией крови, а любой магией. И даже без магии.

Маг-человек с заряженным ружьем и даже если он имеет его только для самообороны, это вызывает страх.(на чисто животном уровне) и из-за этого ограничение.

Ограничения, которые заставят его выстрелить из этого ружья. Угу.

Не просто должна, а обязанна и так и будет.

Это бред. Когда мой племянник погиб в автокатастрофе, моя дядя не кинулся мстить всем владельцам чёрных джипов. Когда у дргой моей родственницы мать сбил грузовик, она не кинулась мстить всем владельцам грузовиков. Как видишь, горе не обязательно лишает человека здравомыслия.

Я имел ввиду, что она просто не даст своему ребенку попасть на посвящение. Организует побег. или не даст храмовникам его убить.

Это сделает только очень тупая мать. Забота о ребёнке-- забота и о его будущем. А у мага, не прошедшего истязания, будущего может и не быть.

К тому же сколько гибнет на Истязании? 90%, что ли? Точных цифр не было, но явно не большинство.

Спокойной жизни в изоляции, где храмовники стерегут покой магов и защищают их от них самих же. Согласно уставу и вместе с друзьями и подругами, с которыми я могу изучать магию. И с малых лет я знаю, что магия-большая ответственность и я несу эту ответственность с честью. Вот о такой жизни я мечтаю. Не надо заботится о пище, о крове, о суитных мелочах. Живи себе и изучай магию.

Это не хорошо-- это прекрасно. Но это утопия. В реальности тебя ребёнком отрывают от родителей и везут на другой конец света. Ты их никогда больше не увидишь, а они, скорее всего, не узнают, что с тобой произошло. При этом тебя заковывают в кандалы и везут как преступника, а потом могут бросить в подземелье и забыть, и ты умрёшь от голода и жажды. Потом тебе объясняют, что ты проклят, что ты должен нести ответственность за грехи всех магов, что были и будут. Тебя не выпускают из башни. За тобой постоянно следят, тебя постоянно подозревают во всем. Тебя избивают, если ты показываешь непокорность. Твоя потребность в любви и, так скажем, физической близости наказывается-- ты должен скрывать её и прятать. Любой протест будет безжалостно наказан. Тебе в любой момент могут сделать лоботомию-- без суда и следствия, просто за подозрения.

Заметь, я согласна с теми плюсами, что ты перечислила. Круг даёт многое: защиту, халявную пищу и кров. Но существование в нём сродни существованию той же Ораны в рабынях у Данариуса-- всё хорошо, я довольна жизнью... Ой! Моего отца пустили на фарш! Что я сделала не так?! Я же так старалась им всем угодить... И уютный дом превращается в тюрьму, а ты понимаешь, что ты-- бесправное, во всём виноватое, априори преступное животное с точки зрения тех, кто должен тебя защищать.

На что её менять? Тевинтер или Кун? Решайте сами.

Есть ещё долийцы, которые отлично обходятся без кругов, и что-то толп одержимых не видно. К тому же сама Орлесианская (ферелденской её назвать некорректно, поскольку первый круг появился в Орлее) система от пары реформ не превратится в тевинтерскую.

"Сколько хлебом не корми, все ему мало" дадут создавать семьи, запросят отдельное жилье. Дадут жилье, начнут создавать города. Начнут создавать города, все скатится к Тевинтеру.

Вот когда переключатель от "нормальные человеческие потребности" переключится в сторону "хотим захватить мир", тогда и появится нужда в ограничениях. А до этого-- зачем?

[Beerson 730]

дадут создавать семьи, запросят отдельное жилье.

Это естественное право, как и право создавать семьи.

И да, расслабьтесь, уже никто никого не просит, маги всё сами возьмут и никого не спросят.

Дадут жилье, начнут создавать города. Начнут создавать города, все скатится к Тевинтеру.

Допустим, из A следует B. Это не доказывает, что из B следует С.

При чём тут Тевинтер? Вы имеете в виду работорговлю и явные жертвоприношения?

Маги не идиоты (в большинстве своём) и крестьянских восстаний не захотят. Да и во власть большинству из них не шибко нужно.

Вы имеете в виду магократию? Для того, чтобы пробиться во власть, мало иметь способности, недоступные прочим (даже если одна из них - контроль разума), надо ещё лидером быть и, как минимум, на какую-то поддержку опираться. А кровь рабов (какие рабы в свободных странах, кстати?) - ресурс ненадёжный и плохо пополняемый. Демоны - союзники, мягко говоря, поганые, хуже орлесианцев. Да и конкуренты-маги не дремлют, не говоря уже про внешних врагов. Нет, не будет Тевинтера (а даже жаль немного).

Какой ещё "личный интерес"? Желание помочь угнетённым, подвинув угнетателей - это личный интерес?

А уж представления о матери... даже не знаю, с какого форума овуляшек такое вылезло. Это не мать, это какое-то неадекватное "онажемать" получается. И дитё у таких вырастает как раз избалованное и эгоистичное. И просит, чтобы магов по Кругам позапирали и прав лишили, потому что им страааашно!

Впрочем, "от осинки не родятся апельсинки".

Готовность к материнству - это готовность, в первую очередь, не "всех порвать за сына-убийцу", а воспитать сына так, чтобы он убийцей не стал. (А если и станет, то чтобы сам был готов нести за это ответственность.) Это желание и умение положить неимоверные силы, чтобы свой ребёнок стал нормальным членом общества, равным среди равных. Это осознание личной ответственности за воспитание своего ребёнка, своей высокой роли важнейшего (на всю жизнь) для ребёнка авторитета и желание использовать этот авторитет во благо ребёнку (но при этом не во зло обществу). Поклон таким матерям земной, кроме шуток. Они не любят своих детей? Щаз! Они-то как раз и любят, просто любовь иногда и с ремешком бывает и со слезами на глазах. Почитайте хотя бы классику.

А вот овуляшка-"онажемать" с подходом "всех порву за моего "онжеребёнка" как раз к материнству и не готова, ей бы самой ещё из детства выйти.