Маги и Храмовники

Torja · 21 марта, 2011

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

Налия · 28 ноября, 2012

Андерс - правда? Я что-то пропустил, или он убил с десяток невинных людей, будучи одержим? Чья это правда и о чем она? Дороговато продает он эту правду, не находите?

Да, ты сильно что-то пропустил. Он заставил храмовников и церковь показать себя в истинном свете всем магам на свете. Что последние никогда не пойдут им настречу, пока они не начнут взрывать.

Мне кажется, что даже обычному человеку нужно доказывать свою состоятельность в труде. Иначе он бесполезен для общества.

А кто ты такой, чтобы судить, кто полезен для общества, кто бесполезен? Ты, например. По какомй праву ты свободно ходишь по улице и пишешь сюда сообщения? Ты это чем заслужил? Какую услугу обществу оказал, м? Может, тебя запереть надо и посадить на поводок-- ведь ты не доказал, что достоин обратного! (это сарказм, сам понимаешь).

Каждый человек изначально имеет право быть свободным, безо всяких "а ты сначала это заслужи".

Духа борьбы нету у них.

Естессно, ведь этот дух из них в Кругах вытравляли калёным железом. Андерс сумел сохранить любовь к свободе только потому, что его в Круг поздно забрали.

Jeina · 28 ноября, 2012

Естессно, ведь этот дух из них в Кругах вытравляли калёным железом.

И сытой жизнью) Те же рабы в лучшие годы Тевинтера (да и сейчас, я думаю) не раз восставали. Поэтому все и началось с Киркволла, где храмовники, мягко говоря, перешли черту.

Лукьяна · 29 ноября, 2012

Мне кажется, что даже обычному человеку нужно доказывать свою состоятельность в труде. Иначе он бесполезен для общества. И как следствие ничего не значит.

Вот это вообще убило. Я не очень умная, но припоминаю, что где-то была такая система, где общество избавлялось от больных, пожилых - в общем, по их мнению бесполезных людей. Просто избавлялись, вывозили куда-то и бросали подыхать. Их бы самих вывезти куда-нибудь, желательно на Луну...

Я так понимаю, все маги больные? Все пожилые? Бесполезные? Первое и второе не про подавляющее большинство. А кто давал им возможность принести пользу обществу? Бедолаги может и хотели бы кому помочь, да рабовладелец церковь сказала своё веское "нет".

Подумалось вот, что зря Андерс и Хоук Мередит с Эльтиной вальнули. Надо было в кандалы обеих и в карцер. Навсегда. Без перспективы и надежды. Только это всё равно не то будет, потому что тётки виновны по всем статьям. А маги за просто так сидят.

vitok · 29 ноября, 2012

Тем не менее, ни после Моров, ни после войны с кунари положенние магов не улучшалось. Значит, путь закрывается быстро и плотно.

Если речь идёт о Киркволле (а говорить более-менее объективно можно только о нём, т.к. мы - прямые участники событий), то там этот путь и не открывался, там была Мередит. А в Ферелдене очень даже. И в Орлее - судя по репликам из Асундера - маги жили вполне нормально, пока Андерс не "повернул в нужную сторону".

Винн, сотрудничество с ВЖ. Андерс-- правда, из числа сбежавших-- сам знаешь что.

И что стало результатом в первом случае? Цитирую - ВЖ во всеулышание на приёме заявила, что люди обязаны магам. Начались тайные исследования способа лечить усмирение.

А во втором? Ах да...

...он как раз повернул всё в нужную сторону...

т.е. добился только того, что храмовники (цитирую) расформировывают совет чародеев и переводят Круги чуть не на военное положение, короче, гайки затягивают всё туже.

Это не считая, собственно, ПУ в Киркволле.

Спасибо ему, милостивцу.

А что до магов, то ещё за несколько лет до кирквольских событий они выносили хотели отедлиться от церкви, но эквитарианцы и лично Винн всё это дело заблокировали.

Если эта глупость была заблокирована Винн, значит, на это была причина. Она одна из немногих, кто здраво оценивает обстановку, и её мнение я считаю правильным почти априори.

А причина, имхо, очевидна, и Винн её озвучивала неоднократно - маги Кругов как дети, они рвутся в мир, будучи сами не готовы в нём жить, и мир не готов их принять.

Да, тут нужны годы работы, чтобы тебя принимали не как потенциальное чудовище, а как пусть и не не совсем обычных, но людей.

Ульдред просил-умолял на военном совете активнее использовать магов во время боя. Так, чтобы их заметили. Но опять фигу-фигу вам, а не подвиги.

Видишь ли в чём дело. Война это война, а не квест ради подвигов, и героями там становятся по обстоятельствам, которых и врагу не пожелаешь. Там каждый должен делать ровно то, что нужно для победы. И если проводить какие-то аналогии, то одними пушками дело не решить, особенно, когда дело доходит до рукопашной.

Ну, и, наконец, участие магов в походах против Кунари. Явно наградой было не их освобождение.

Откуда доподлинно известно, что абсолютно никто из магов не был отмечен и не был освобождён?

Два. Неужели, для того, чтобы заслужить право нормально жить, нужно вывернуться наизнанку?

Да, разумеется. Для кого-то это новость?

Служение только ради служения - это рабство. Человек должен получать за свой труд а) материальное вознаграждение; б) социальное одобрение. И второе поважнее даже, чем первое.

Так об этом и речь. Только на одну Винн находится десяток Ульдредов-Андерсов и прочих типа чокнутого потрошителя из Киркволла (и Орсино, что тут греха таить-то), кто разом перечёркивает заслуги всех остальных и труды десятилетий.

С другой стороны, людям, которым он помогал, он был незаменим настолько, что их награда была наивысшей - они были готовы рисковать ради него жизнью. Нет гарантий что другие люди будут столь же щедры на благодарность.

Замечательный пример. Когда ты нужен людям, когда они видят, что ты не монстр, они к тебе и относятся по-человечески - вот это и есть гарантия, которую надо заслужить, её нельзя просто так получить или вырвать силой.

Путь зарекомендовать себя как ценную общественную единицу не плох...

О чём и речь. Только не надо сидеть ровно на попе и ждать, когда же мир придёт и примет тебя, любимого.

...но вот, такой, основанный на одной слепой надежде, что когда-нибудь кто-нибудь проникнется твоими проблемами - это безнадежный путь.

Не слепая надежда и не безнадёжный, нет. Доказательство обратного - Винн и ГФ.

Ну, право слово, сколько раз говорили. Маги - это разрозненная группа людей, разного пола. разного возраста, объединенная одним принципом - наличием дара....

Ну и не надо повторять это ещё раз, всё равно неубедительно. Никакая она не разрозненая. Люди годами живут и работают вместе и, какими бы ни были ограничения, способны общаться, а значит и договариваться друг с другом. Мало того, это действует не только в рамках Круга. Та же Винн в Асундере ухитряется послать информацию об открытии Фарамонда главным магам Кругов по всему Тедасу - это при том, что храмовники в этот момент особо жёстко охраняли Круги.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем vitok

Эвглена · 29 ноября, 2012

Мне кажется, что даже обычному человеку нужно доказывать свою состоятельность в труде. Иначе он бесполезен для общества. И как следствие ничего не значит. + в конкретно нашем обществе большую роль играет твое благосостояние. Если оно ниже определенной величины, то ты - ничтожество. А что уж говорить про магов...

Разве если вы не докажете вашу состоятельность в труде, на вас наденут ярмо, посадят на цепь, где-нибудь запрут? Если нет, тогда о чем речь. Обычный человек трудится ради весьма определенных и конечных целей. Цель номер раз - получить материальное благосостояние. Цель номер два добиться высокого положения для себя лично. Причем гарантии, что он получит первое, обеспечивает ему закон. В нашем обществе, если работодатель не выплатил тебе зарплату, теоретически, ты можешь пойти в суд, и стребовать себе ее в судебном порядке (да, и наше общество несовершенно, и помимо официальных законов, существуют иные порядки, которые могут помешают это сделать - но ничего хорошего в этом нет, и это то, с чем нужно бороться), но по крайней мере, в законах существую механизмы, которые позволяют хотя бы попытаться.

Кроме того, даже в нашем обществе понятия "полезность для общества" и "состоятельность в труде" не всегда гарантируют высокий статус. Самые полезные для общества люди часто находятся незаслуженно низко, в то время как высоким статусом и материальной обеспеченностью могут пользоваться паразитические элементы.

Но если ты поражен в правах, никакой труд не заставит других людей ценить тебя чуть больше. Наоборот, люди найдут сто пятьдесят причин, по которым ты обязан работать, при чем желательно за минимальную плату, а то и вовсе за еду. Например, труд чернокожих рабов не гарантировал им неприкосновенности, благодарности и принятие их хоть сколько-нибудь равными белым. Наоборот, хорошая и добрая церковь (главным апологетом рабства была католическая церковь, но были и течения протестантских церквей, которые его поддерживали) видела в их рабстве волю господа. Более того, светские апологеты рабства рассуждали о том, что рабство - лучшее что могло случиться в жизни "цветного", дескать, раб, находясь в рабстве огражден от житейских тягот и потребности думать о своем завтрашнем дне, почему то умалчивая варварские условия вывоза населения с их территорий (с "отбраковкой некондиции" - убийством детей и стариков), условия перевозки - даже не как скота, а как вещей, узаконенное насилие со стороны хозяев, как временных, так и постоянных.

И все-таки, наибольший вклад в освобождение рабов внесла экономическая необходимость отмены рабства, а не сочувствие и человечность белых.

Если магам доказывать свою полезность трудом, то должны быть такие просветительские силы, которые будут объяснять простым людям, для чего вообще все это затевается. Иначе, люди будут пользоваться этим как должным. Должны быть такие силы, которые будут регулировать эти отношения и защищать их права.

Эх... но ведь не дадут же магам все и сразу на следующий день? В любом случае нужно время. А с учетом последних событий... вообщем все еще мрачнее.

Но работать ради того, чтобы через неопределенный срок люди только увидели несправедливость и задумались о положении магов, а там может быть что-то как-то сдвинулось с мертвой точки, это просто глупость. Время времени рознь, ждать пять лет - нормально, ждать двадцать лет просто бессмысленно, тем более в условиях, когда ведроголовый дядя после лириумного прихода, может тебя случайно зацепить по голове. И еще, даже если лицо обличенное властью пообещает магам свободу через пятьдесят лет, никто не гарантирует, что вместо него не придет кто-то другой, да и само лицо может сказать: "Я хозяин своего слова, хочу - даю, хочу беру обратно". Вот так прогорбатился все жизнь на систему, а она тебе кукиш с маслом, вместо обещанного.

Что лежало в корне действий Андерса, и недовольства Киркволльских магов? Даже будучи в Круге, маги якобы обладали правами. Были внутренние законы Круга, правила игры, по которым, они должны были жить и по которым для них существовали гарантии. Недовольство вызвало нарушении этих гарантий, и полная безнаказанность для храмовников в их нарушении. Кроме того, ситуация даже в этом не была стабильной. При Мередит положение с каждым годом все ухудшалось, а церковь, номинально - контроллер храмовников, не пожелала вмешиваться в эти отношения, хотя это была ее обязанность. Избавиться от человека, который приносит проблемы можно по-разному. Не обязательно с треском увольнять, можно наградить и повысить куда-нибудь туда, где бурная деятельность не принесла бы столько разрушений. Деятельную и энергичную Мередит нельзя было подпускать к простым законопослушным магам и на пушечный выстрел. Её паранойя росла и без участия лириумного идола, но даже не в этом дело. На оперативной работе, в борьбе против культов драконопоклонников и магов крови, пользы от нее было бы гораздо больше, а вреда уж точно меньше. Административная работа была не для нее. Ведь и с управлением своих подчиненных она справлялась плохо - простите, но деятельность Ульрика приносила вред не только магам, но и разрушала дисциплину в рядах храмовников. Вместо того, чтобы быть защитниками церкви и людей, они становились сбродом, похуже всяких разбойников.

Восстания и действия Андерса мог остановить один простой шаг - восстановление магов в правах, которые положены им текущими законами. Не освобождение, не какие-то преференции, просто восстановление тех прав, которые у магов уже были. Но Эльтина не пошла даже на такую малость, которая сделала бы ее великой спасительницей и заступницей.

И теперь о ситуации в общем. Конечно, магам хотелось свободы здесь и сейчас, но они могли довольствоваться даже простой готовностью к диалогу, и тем малым послаблениям, которые облегчили бы им жизнь внутри Круга. Неготовность общества, Церкви и храмовников идти на такие послабления и привели к тому что ситуация стала взрывной. На бумаге-то и в общественном договоре статус Круга был статусом самоуправляемого сообщества, и, кроме того, в жизни мага был целый перечень возможностей, которые он мог выбрать (например добровольно участвовать в военных действиях при их необходимости - ситуация в Остагаре показывает, что это правило выполнялось довольно формально, и энтузиазм у магов вызывал у Церкви нервозность).

Если в баллоне увеличивать давление, когда-нибудь баллон может взорваться, и удивляться, что при этом, тебя зацепило осколками - довольно глупо. Физика.

Видишь ли в чём дело. Война это война, а не квест ради подвигов, и героями там становятся по обстоятельствам, которых и врагу не пожелаешь. Там каждый должен делать ровно то, что нужно для победы. И если проводить какие-то аналогии, то одними пушками дело не решить, особенно, когда дело доходит до рукопашной.

Решение об инициативе Ульдреда заблокировала представительница церкви, которая не участвовала в планировании операции напрямую. Судить о том, насколько полезным было его предложение должна была не она, а люди, компетентные в военном деле - Кайлан, Логейн. Она мотивировала свой отказ аргументом "нефиг", -что не имеет отношения ни к тактики, ни к стратегии.

Откуда доподлинно известно, что абсолютно никто из магов не был отмечен и не был освобождён?

Вы утверждаете, что вклад магов в общие дела должен принести какие-то послабления со стороны общества и Церкви для всех. Этот пример наглядно доказывает, что ситуация - обрисованная вами не совсем верна. Участие было? Было. Положение хоть сколько-нибудь изменилось? Нет.

Кроме того, доказательств, что кто-то был отмечен и освобожден - тоже нет. А человеческая память коротка. Для необразованного большинства - то, чего они не видели - что-то на уровне предания. Но явно, что эта часть исторических событий муссировалась в обществе куда меньше, чем часть про Моры.

Да, разумеется. Для кого-то это новость?

Вообще-то я имела в виду право - как закон. Как гарантия равных возможностей. Без этого правового фундамента, труд не дает гарантий получить возможности признания. Я уже приводила пример рабства чернокожего населения. Никакой их полезный труд не мог заставить их хозяев думать о них лучше. Все их усилия для эксплуататоров были доказательством, что текущее состояние - идеальное состояние.

Причиной отмены рабства стали внешние условия, никак не связанные с волей рабов.

Но речь даже не об этом. В обществе, где рабство на уровне религии было чем-то греховным и достойным осуждения (а Андрастианская религия - тому пример, Андрасте - бывшая рабыня, которая сплотила рабов на восстание) элементы порабощения людей - это пример извращения нравственных ценностей религии.

Так об этом и речь. Только на одну Винн находится десяток Ульдредов-Андерсов и прочих типа чокнутого потрошителя из Киркволла (и Орсино, что тут греха таить-то), кто разом перечёркивает заслуги всех остальных и труды десятилетий.

Среди всех групп людей встречаются преступники, извращенцы. Коллективная ответственность одних людей за действия других - это глупость и варварство. Примитивное мышление. Механизм возникновения девиантного поведения у всех людей одинаков, не зависимо от дара. В Ферелдене был Воган, садист и насильник, который цинично пользовался правом сильного и бесправностью населения эльфинажа, В Киркволле, помимо Квентина, был еще сыночек судьи, маньяк в клиническом смысле этого слова (как и Квентин, кстати). Да - преступники это не хорошо. Но в каждом стаде есть своя паршивая овца. Но трагедия в том, что маги это стадо не выбирают. В том, что среди магов встречаются паршивые овцы - виноват не их дар, а человеческая природа, которая роднит их с немагическим большинством.

Логическая цепочка: магам не доверяют, потому что на одну Винн приходится несколько преступников, которые перечеркивают ее деятельность - бессмысленна. Всегда, в каждом сообществе найдется свой преступник. Это неизбежно.

Замечательный пример. Когда ты нужен людям, когда они видят, что ты не монстр, они к тебе и относятся по-человечески - вот это и есть гарантия, которую надо заслужить, её нельзя просто так получить или вырвать силой.

Он готов был служить, потому что эту мотивацию усилил в нем дух. Его альтруизм был нечеловеческим, но совмещение его деятельности и борьбы (и с храмовниками, и с собой) его измотало. Нормальный человек не продержится долго (особенно, если ему будет куда уйти). К тому же в его отношениях с беженцами было несколько факторов, делающих эту ситуацию уникальной - их роднило место, из которого они прибыли, положение изгоев, отсутствие альтернативы ему для беженцев. Если такие целители, как он станут систематической нормой, к ним будут относиться с куда меньшим пиететом.

О чём и речь. Только не надо сидеть ровно на попе и ждать, когда же мир придёт и примет тебя, любимого.

Да, надо сделать себя еще и объектом трудовой эксплуатации, при том, что ты уже поражен в правах, относительно других людей.

Доказательство обратного - Винн и ГФ.

Винн была лояльной к Церкви и законопослушной женщиной. Ее пример это исключение. При том обращении, которому подвергаются маги, только самые обработанные смогут сохранять лояльность. Но даже если считать ее примером, для того, чтобы вклад магов заметили, такие примеры должны стать массовым явлением. но мы опять возвращаемся к Остагару и войне с Мором. Даже наличие объективной необходимости, Церковь всеми силами старается пресечь массовость этого явления. То есть они прекрасно видят эту возможность магов зарекомендовать себя у простого населения, и стараются держать ее под контролем.

ГФ был освобожден, так как стал членом иной закрытой организации, с уникальными правами. При тех условиях, при том бремени, которое ГФ на себя принял - добровольное осквернение, в определенных случаях, смерть после убийства Архидемона, цена такого освобождения слишком высока. Кроме того, Серые Стражи - довольно закрытый орден, со своими методами и целями. Оценить их вклад в отсутствии Мора простым людям довольно тяжело.

Ну и не надо повторять это ещё раз, всё равно неубедительно. Никакая она не разрозненая. Люди годами живут и работают вместе и, какими бы ни были ограничения, способны общаться, а значит и договариваться друг с другом. Мало того, это действует не только в рамках Круга. Та же Винн в Асундере ухитряется послать информацию об открытии Фарамонда главным магам Кругов по всему Тедасу - это при том, что храмовники в этот момент особо жёстко охраняли Круги.

О, Господи, вы хоть читали, что я писала?

По-вашему и кружок вязания не будет разрозненной группой людей. Конечно, естественно, что между магами будут какие-то связи. Да, они живут и работают в одном месте. Да, они вынуждены сотрудничать. Но ставить их сообщество в один ряд с организацией, где действует армейская дисциплина - это неправильно; ставить их сообщество в один ряд с религиозной организацией, объединенной идеологией, религиозной идеологией - неправильно.

Взаимодействие между магами зависит от их возраста (дряхлых храмовников отправляют на покой, юных не допускают к службе, они только учатся - возрастной состав храмовников более однороден), политических интересов (братства магов, их взгляды, скорее разделяют их). Кроме того, магов воспитывают, подавляя их возможности к сопротивлению (их учат послушанию), и стремясь предотвратить между ними формирование прочных межличностных связей (заметили развеселую и многочисленную шайку лейку и распределили часть товарищей по разным кругам). В таких условиях только какие-то особые обстоятельства способны вынудить их объединиться и действовать сообща. Храмовникам в этом плане достаточно приказа - у них есть инструкции на случай этого приказа, опыт ведения совместных операций. Храмовников подбирали так, чтобы они умели слушаться таких приказов и не оспаривать их.

Сравнивать с этой дисциплиной конспираторские штучки Винн - это домысел и натяжки.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Эвглена

Sirinoeles · 29 ноября, 2012

Если в баллоне увеличивать давление, когда-нибудь баллон может взорваться, и удивляться, что при этом, тебя зацепило осколками - довольно глупо. Физика.

По этому поводу Рис очень хорошо сказал в Асундере.

- Нельзя запихивать людей во всё более маленькую коробочку, и надеяться, что они просто исчезнут.

На что Ламберт ухмыльнулся и сказал "Посмотрим".

Отношение к магам как оно есть.

Felecia · 29 ноября, 2012

По этому поводу Рис очень хорошо сказал в Асундере.

- Нельзя запихивать людей во всё более маленькую коробочку, и надеяться, что они просто исчезнут.

На что Ламберт ухмыльнулся и сказал "Посмотрим".

Отношение к магам как оно есть.

Вас не смущает, что Ламберт в принципе не больно адекватен? Не прощу ему Коля.

Да, с магами обращаются несправедливо. Но! Несправедливо из-за того, что их все больше и больше притесняют. А не из-за изоляции и надсмотра. Вы станете держать опасные химикаты в одном холодильнике с продуктами питания?

Я согласна, давление нужно убрать. Вернуть магам такие простые, но такие важные права как право заводить семью и право на личную неприкосновенность. Но изоляция быть должна. Серная кислота безопасна, ага. Пока она в пробирке. А умереть и от простого арбуза можно, да. Это к крикам о "среди немагов тоже психи есть!". Но маги, даже если они себя полностью контролируют, могут быть опасны. Уснул маг, проснулся одержимый, и началась веселуха.

Даже переформулирую. Должен быть не надзор, а присмотр. Как минимум раз в неделю должны приходить специально обученные люди, просматривать, не увлекается ли кто-нибудь магией крови. Не зашел ли кто-нибудь в своих экспериментах дальше, чем нужно. Надзор уменьшает шанс подобного, но увеличивает шанс того что маги взбунтуются. Изоляция также должна быть - одержимый в круге, полном защитных чар, нанесет меньше вреда чем в жилом, беззащитном городе. Позволить магам заниматься магией, учиться, совершенствоваться. При ЧП (мор, война) предложить магам защитить родину. Очень многие согласятся - больше, чем при старой системе.

По поводу усмирения. Применять подобное считаю допустимым только тем, кто этого сам желает, и тем кто имеет... опасный взгляд на магию. Магия крови, переросшая в призыв демонов и убийства других, маниакальная идея "ПРАВИТЬ ЭТИМИ ЖАЛКИМИ ЛЮДИШКАМИ!!! БУГАГА!", и дальше по нарастающей, вплоть до психов вроде Квентина. Вот уж кого следовало усмирить...

Убивать? Убивать тех кто сопротивляется усмирению. Тут в целом согласна с методом Куна "Не расшвыриваться ресурсами". Усмиренный может делать магически побрякушки, тем самым обеспечивая круг деньгами. Мертвый же сделать для круга не сможет ничего.

Ну и, само собой разумеется, СТРОГО ограничить набор в храмовники. Того же Карвера туда нафиг надо. Нестабильный, душевная травма "я всегда был вторым", как бы такой типчик потом на магах не отыгрывался... Брать спокойных людей, без ненависти к магам. Желательно даже тех, кто им симпатизирует, вроде Траска. Такой, что понимает свою работу, но убивать и использовать должностные полномочия лишний раз не будет.

Понимаю, что все, что я написала выше - утопия. Такого не будет, или будет в сильно кастрированном виде. Но утверждения "Маги должны быть свободны. Точка." меня... удивляют. Разве что те, кто написали это, очень любят Андерса. Тогда еще ладно.

Очень много неизвестных переменных. Будут ли маги вести себя в обществе адекватно после такой долгой изоляции? Тот же Рис не понимал, как можно не уметь читать, в то время как половина населения Тедаса - неграмотные. Да и людское невежество может возыметь действие. Миниатуюра - на одной картинке маг, защищаясь от разбойника, оставляет от него одни головешки. Вторая картинка - как этого мага сжигают на костре. Третья - родственники мага уничтожают все селение. Четвертая... Думаю, понимаете.

Невозможно до конца привить понимание к тому, чему долгие века боялся. Некоторые русские люди до сих пор чувствуют панический страх при виде людей с татаро-монгольскими корнями. Страх и ненависть укоренились в сознании и перешли даже к предкам, на уровне инстинкта. И теперь уже русские зачастую убивают людей только за разрез глаз. Сердце человека бывает чернее любого порождения тьмы.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Felecia

QtRUS · 29 ноября, 2012

Вас не смущает, что Ламберт в принципе не больно адекватен? Не прощу ему Коля.

Да, с магами обращаются несправедливо. Но! Несправедливо из-за того, что их все больше и больше притесняют. А не из-за изоляции и надсмотра. Вы станете держать опасные химикаты в одном холодильнике с продуктами питания?

Я согласна, давление нужно убрать. Вернуть магам такие простые, но такие важные права как право заводить семью и право на личную неприкосновенность. Но изоляция быть должна. Серная кислота безопасна, ага. Пока она в пробирке. А умереть и от простого арбуза можно, да. Это к крикам о "среди немагов тоже психи есть!". Но маги, даже если они себя полностью контролируют, могут быть опасны. Уснул маг, проснулся одержимый, и началась веселуха.

Даже переформулирую. Должен быть не надзор, а присмотр. Как минимум раз в неделю должны приходить специально обученные люди, просматривать, не увлекается ли кто-нибудь магией крови. Не зашел ли кто-нибудь в своих экспериментах дальше, чем нужно. Надзор уменьшает шанс подобного, но увеличивает шанс того что маги взбунтуются. Изоляция также должна быть - одержимый в круге, полном защитных чар, нанесет меньше вреда чем в жилом, беззащитном городе. Позволить магам заниматься магией, учиться, совершенствоваться. При ЧП (мор, война) предложить магам защитить родину. Очень многие согласятся - больше, чем при старой системе.

По поводу усмирения. Применять подобное считаю допустимым только тем, кто этого сам желает, и тем кто имеет... опасный взгляд на магию. Магия крови, переросшая в призыв демонов и убийства других, маниакальная идея "ПРАВИТЬ ЭТИМИ ЖАЛКИМИ ЛЮДИШКАМИ!!! БУГАГА!", и дальше по нарастающей, вплоть до психов вроде Квентина. Вот уж кого следовало усмирить...

Убивать? Убивать тех кто сопротивляется усмирению. Тут в целом согласна с методом Куна "Не расшвыриваться ресурсами". Усмиренный может делать магически побрякушки, тем самым обеспечивая круг деньгами. Мертвый же сделать для круга не сможет ничего.

Ну и, само собой разумеется, СТРОГО ограничить набор в храмовники. Того же Карвера туда нафиг надо. Нестабильный, душевная травма "я всегда был вторым", как бы такой типчик потом на магах не отыгрывался... Брать спокойных людей, без ненависти к магам. Желательно даже тех, кто им симпатизирует, вроде Траска. Такой, что понимает свою работу, но убивать и использовать должностные полномочия лишний раз не будет.

Понимаю, что все, что я написала выше - утопия. Такого не будет, или будет в сильно кастрированном виде. Но утверждения "Маги должны быть свободны. Точка." меня... удивляют. Разве что те, кто написали это, очень любят Андерса. Тогда еще ладно.

Очень много неизвестных переменных. Будут ли маги вести себя в обществе адекватно после такой долгой изоляции? Тот же Рис не понимал, как можно не уметь читать, в то время как половина населения Тедаса - неграмотные. Да и людское невежество может возыметь действие. Миниатуюра - на одной картинке маг, защищаясь от разбойника, оставляет от него одни головешки. Вторая картинка - как этого мага сжигают на костре. Третья - родственники мага уничтожают все селение. Четвертая... Думаю, понимаете.

Невозможно до конца привить понимание к тому, чему долгие века боялся. Некоторые русские люди до сих пор чувствуют панический страх при виде людей с татаро-монгольскими корнями. Страх и ненависть укоренились в сознании и перешли даже к предкам, на уровне инстинкта. И теперь уже русские зачастую убивают людей только за разрез глаз. Сердце человека бывает чернее любого порождения тьмы.

О том речь и идет. Люди забывают, что магов нужно кормить и одевать. Как и Храмовников. А на это нужны средства, которые сть только у Церкви. Светская власть зациклена только на себе и своих территориях и дела им нету до магов и демнов. А жить то им надо как то. Кто будет содержать Круги без Церкви? Кто будет обеспечивать надзор за магией без Церкви? Сами маги? А они что, не подвержены разлогающему влиянию власти? Я не против дать магам полную свободу, но кто будет отвечать за последствия отрицательных деяний магов. Ведь пример мора показывает, что для уничтожения мира много магов не нужно. Главное, чтобы они надавили где не следует и все... очередной выброс скверны нам обеспечен. Вот к чему призываю. Не слепо идти на поводу у свои желаний, а взвесить все за и против. Ведь на кону нетолько свобода магов, но и жизни всего Тедаса. А если ради этой свободы придется пожертвовать слишком многим? Не обесценит ли это само слово "Свобода"? Мне не жалко, я просто не хочу, чтобы из-за прихоти одних страдали все. Я могу сам за себя решить, что мне нужно, а что нет.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем QtRUS

Эвглена · 29 ноября, 2012

Но утверждения "Маги должны быть свободны. Точка." меня... удивляют. Разве что те, кто написали это, очень любят Андерса. Тогда еще ладно.

Нет, вы не правы. Мы любим Андерса из-за того, что согласны с утверждением "Маги должны быть свободны и точка!"

Вас не смущает, что Ламберт в принципе не больно адекватен?

Мередит не больно адекватна. Мередит занимает пост рыцаря-командора, Ламберт не больно адекватен. Ламберт занимает должность Лорда-Искателя. Кстати, Петрис не больно адекватна (или просто такой нехороший человек), Петрис повышают с должности сестры на должность Преподобной Матери. Система, однако.

А если серьезно, сама система стала такой, что подобные кадры ценились, для них создавались условия занятия высоких постов и несменяемости.

Да, с магами обращаются несправедливо. Но! Несправедливо из-за того, что их все больше и больше притесняют. А не из-за изоляции и надсмотра. Вы станете держать опасные химикаты в одном холодильнике с продуктами питания?

Я надеюсь, что вы не занимаетесь политикой.

Сравнениями с "серной кислотой" можно оправдать любой геноцид, в том числе по принципу цвета кожи, разреза глаз и формы черепа. Почитайте труды апологетов рабства. Ага, черные - совсем не такие, бремя белого человека и т.д. А то что в процессе торговли рабами по разным оценкам от половины до девяти десятых людей погибли только при перевозке (!), это только торговые издержки и коммерческие потери.

Изоляция и надсмотр - это одна из главных причин, почему магов притесняют.

Изоляция. Основным оправданием того, что маги живут в изоляции - является не только их опасность. Общество якобы предоставляет для них закрытую золотую клетку, в которой они будут лишены тягот свободной жизни, но ограничены в передвижении. Но эта изоляция двухсторонняя, при определенных условиях, Андерс выдает любопытные факты, об обстоятельствах своего попадания в круг (или, возможно, это история кого-то из его товарищей, но судя по эмоциональности его реакции, все-таки его собственная). Он говорит, что дескать, храмовники могут найти тебя даже в захолустной деревушке и пригрозить твоим родителям тюрьмой, в случае, если они будут слишком интересоваться судьбой отпрыска. Конечно, возможно, это не система, и глупой крестьянке пригрозили просто так, чтобы не беспокоила. Но на этом примере очень хорошо видно, что изоляция от общества - двухсторонняя. То есть не только маг не может покинуть стены Круга, когда захочет, но и представитель т.н. "простых людей", которых собственно эта система и защищает, не может произвести законный контроль, настолько ли хороша клетка, в которую отправляют кровиночку.

Конечно, страданиями несчастной мамашки никого не удивишь. И без ее назойливого внимания храмовникам куда проще жить. Но этот пример говорит нам о том, что общество лишено возможности контролировать происходящее. То есть номинально Круг - золотая клетка, в которой, как кажется простым людям, хорошо, может таковой не являться. И люди могут не знать истинную цену того, чем покупается их безопасность.

В Киркволле, девочка (я уже не помню, сестра Керана, по-моему, сообщает нам, какая Мередит молодец, что держит магов в узде). Для нее узда и контроль - понятия абстрактные. Имей она возможность увидеть это своими глазами, ее энтузиазма поубавилась.

Что же плохого в изоляции? Первое - общество не имеет возможности адекватно оценивать то, что совершается для его блага. Его просто не спрашивают, готово ли оно нести ответственность за эту цену. Правильно ли его информируют о том, какая это цена. Ну, и в конце концов, при том положении, что маги не имеют легальной возможности иметь детей, большинство магов, появляющихся в Круге - это дети т.н. "простых людей", это дети того общества, которое сделало их людьми второго сорта. Изоляция очень удобно убирает с общества ответственность за собственных потомков. Позволяет сделать их чужими, откреститься от них.

Надсмотр. Вместо тысячи слов я лучше помещу сюда описание довольно известного эксперимента:

Сколько времени нужно на то, чтобы добродушного студента-неформала превратить в жестокого надзирателя тюрьмы? Филиппу Зимбардо потребовалось на это всего пять дней. Он создал в подвале Стэнфордского университета подобие настоящей тюрьмы. Выглядела она вполне натурально: чугунные решетки, смотровые окошки, в камерах из мебели — только койки. Туда были помещены добровольцы-испытуемые, которых простым подбрасыванием монетки разделили на «заключенных» и «надзирателей». Поначалу все это казалось игрой.

Но очень скоро студенты начали вживаться в роль. Уже через три дня львиная доля разговоров в камерах была посвящена не реальной жизни, а тюремным условиям, пайкам, койкам. По собственной инициативе «надзиратели» с каждым днем ужесточали правила. Недавние пацифисты становились церберами. «Заключенных» заставляли голыми руками мыть туалеты, их сковывали наручниками и заставляли обнаженными маршировать по залу…

Один из «надзирателей» записал в дневнике: «№ 416 отказывается есть сосиску… Мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю».

Вжился в роль и Филипп Зимбардо, исполнявший обязанности «завхоза тюрьмы».

Ситуацию переломила невеста психолога Кристина Маслач. На пятый день исследования она приехала посмотреть на эксперимент своего будущего мужа. И первое, что бросилось ей в глаза, — шеренга заключенных, которых строем вели в туалет, надев мешки на головы.

— Видела наш цирк? — спросил психолог.

— То, что вы делаете с этими ребятами, ужасно, — расплакалась Кристина.

Стало очевидно: ситуация вышла из-под контроля. И на пятый день эксперимент был прекращен, хотя рассчитан он был на две недели.

Мы поинтересовались у профессора Зимбардо: согласился бы он проводить эксперимент, если бы знал, как сильно изменятся его участники?

— Да, конечно, ведь этот эксперимент дает нам понять, как далеко может зайти человек в подобной ситуации. Правда, знай я все с самого начала — остановил бы эксперимент раньше, до того как в «охране» начал проявляться садизм, а в «заключенных» — рабская патология мировосприятия.

Он признался, что собирался повторить тюремный эксперимент, желая сравнить поведение «надзирателей», прошедших различное обучение. Однако университетское начальство решило воздержаться от подобных опытов.

Власти поначалу активно откликнулись на исследования Зимбардо. Его пригласили в конгресс штата. Выйдя на трибуну, Зимбардо первым делом произнес: «Я поместил вашего сына в мою тюрьму, и он не выдержал там и недели. Чего же ждать от ребят, которые годами находятся в тюрьмах гораздо худших, чем моя?»

Время 1971 год. В научной среде не утихают дискуссии об экспериментах, выявивших склонность человека к повиновению и конформизму. Критики утверждают, что их условия были слишком искусственными. Зимбардо хотел показать, как эти эффекты работают в ситуации, максимально приближенной к реальности.

Мораль. Эксперимент Зимбардо очень зрелищный и эффектный, но на самом деле он очень сложен для анализа. На «надзирателей» и «заключенных» действует множество факторов: ролевые стереотипы, неопределенность ситуации, изолированность, обезличенность и т. д. Но общий вывод чрезвычайно прост: мы даже не можем себе представить, настолько быстро и резко ситуация может изменить нашу личность. Причем, окажемся ли мы забитыми «заключенными» или жестокими «надзирателями», порой решается простым подбрасыванием монетки.

Где с этим можно столкнуться «тюремный эффект» может работать (пусть не так выразительно) и на более гуманных должностях: директор, учитель, охранник и т. д.

Взято отсюда: http://selfgrowth.ru...lnoy-psihologii

От себя добавлю, что надзор при изолированности и отсутствие общественного контроля - худшее, что можно придумать. Такая система уже, сама по себе гарантирует притеснения. И робкие оговорки насчет правил, и добрых храмовников - не более чем поправка на социальное одобрение.

Изоляция также должна быть - одержимый в круге, полном защитных чар, нанесет меньше вреда чем в жилом, беззащитном городе.

Круг - это тоже часть жилого и беззащитного города. Там есть молодые люди, дети, которые еще не несут никому никакой опасности, и не могут полноценно себя защитить. Но если из города простые люди могут убежать, то маги, не причастные к одержимости, будут обречены на смерть. Пример - Винн и дети в Круге во время восстания Ульдреда, где храмовники четко обозначили свои приоритеты.

По поводу усмирения. Применять подобное считаю допустимым только тем, кто этого сам желает, и тем кто имеет... опасный взгляд на магию. Магия крови, переросшая в призыв демонов и убийства других, маниакальная идея "ПРАВИТЬ ЭТИМИ ЖАЛКИМИ ЛЮДИШКАМИ!!! БУГАГА!", и дальше по нарастающей, вплоть до психов вроде Квентина. Вот уж кого следовало усмирить...

Лицемерная система, особенно при условии что:

Тут в целом согласна с методом Куна "Не расшвыриваться ресурсами". Усмиренный может делать магически побрякушки, тем самым обеспечивая круг деньгами. Мертвый же сделать для круга не сможет ничего.

На человека всегда можно надавить шантажом и пытками, заставить его "захотеть" все что угодно, особенно в случае надзора и изоляции, и уж тем более если его Усмирение выгодно.

Будут ли маги вести себя в обществе адекватно после такой долгой изоляции? Тот же Рис не понимал, как можно не уметь читать, в то время как половина населения Тедаса - неграмотные. Да и людское невежество может возыметь действие. Миниатуюра - на одной картинке маг, защищаясь от разбойника, оставляет от него одни головешки. Вторая картинка - как этого мага сжигают на костре. Третья - родственники мага уничтожают все селение. Четвертая... Думаю, понимаете.

Человек, который живет в обществе с развитой системой правосудия, не нуждается осуществлять месть самому. Меры по предотвращению этой ситуации:

а) Борьба с разбойниками. Никто не нападает на мага, и ему не нужно никого убивать;

б) Система правосудия, развитая и доступная. Мага передают суду (не просто левому дяде, а авторитетному человеку, олицетворяющему в селении закон), и судья решает, что маг оборонялся, как умел, что разбойник заслуживал виселицы и представлял угрозу для поселения, и никто никого не убивает.

Несправедливо одним позволять действовать, как дикарям, а других заставлять нести сверхчеловеческую ответственность.

и дальше по нарастающей, вплоть до психов вроде Квентина

Вот пристали у бедняжке. Нет правда, то что он делал - это очень страшно. Но и то, что произошло с ним, тоже страшно. Он сошел с ума. Интеллектуально развитый человек, у которого не в порядке с головой - это, безусловно, большая угроза для общества. Но никто не застрахован от того, что сойдет с ума. Вспомните судью, который покрывал второго маньяка игры, своего сына. Я думаю, он и сам был не рад, что его отпрыск стал чудовищем (а ему приходилось заниматься коррупцией), но так бывает, и в жизни бывает тоже.

В Круге вообще изначально нездоровая атмосфера (смотрим про изолированность и надзор), так Квентин, наверное, бежал от туда, жил скрываясь, потерял единственного человека, которого любил. Тут действительно можно спятить. Ну, не виновата бешеная собака в том, что заболела. Так случилось. И уж тем более нельзя скидывать ответственность за Квентина на плечи других магов. Отловить его - было обязанностью храмовников, за которую им платили деньги, то, что они этого не сделали, это прежде всего их вина.

Невозможно до конца привить понимание к тому, чему долгие века боялся. Некоторые русские люди до сих пор чувствуют панический страх при виде людей с татаро-монгольскими корнями. Страх и ненависть укоренились в сознании и перешли даже к предкам, на уровне инстинкта.

Доказательства? Почему я не испытываю страха и ненависти?

Но вот в чем дело. Страх - это животное чувство. Но нельзя прятаться только за животными эмоциями. Страх это... "темная сторона силы", и еще "страх убивает разум". Сделать страх законным, сделать его универсальным оправданием чего-либо, это изначально порочный путь.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Эвглена

Налия · 29 ноября, 2012

Если речь идёт о Киркволле (а говорить более-менее объективно можно только о нём, т.к. мы - прямые участники событий), то там этот путь и не открывался, там была Мередит. А в Ферелдене очень даже. И в Орлее - судя по репликам из Асундера - маги жили вполне нормально, пока Андерс не "повернул в нужную сторону".

В Ферелдене очень даже?! Йован, для которого нет иного выхода, как побег, раз уж угораздило его влюбиться в жрицу. Ученик Винн, который единственно в чём провинился, так это в том, что хотел жить среди долийцев. Винн меня поразила: я, говорит, едва ли не на коленнях умоляла храмовников, чтобы они сказали мне одно-- что он умер, не мучась... Но они мне ничего не сказали. А со слов парня мы узнаём, что его проткнули мечом и оставили умирать, и лишь чудом ему удалось выжить. Андерс, который год проводит в одиночном карцере. Венесс, получившая по зубам от хорошего-милого командора Грегора только за то, что забеременила. Венесс, которая предпочла умереть, только чтобы её ребёнок рос не в Круге. Хорошаяч жизнь для мага Круга-- это нечто вроде хорошей жизни для той же Ораны: ой, моя госпожа так любит папин суп, она так нас любит, всё хорошо... Ой, зачем она убила моего отца?! За что? Мы же ничего не делали! Жизнь магов зависит от капризов храмовников и рыцаря-комнадора.

Путь из Круга открыт лишь для единиц, которые не делают погоды.

Цитирую - ВЖ во всеулышание на приёме заявила, что люди обязаны магам. Начались тайные исследования способа лечить усмирение.

Способ лечить усмирение был найден. А что до речи ВЖ, то я просто уважаю эту женщину за мужество-- пусть даже оно было, возможно, продиктовано политическим расчётом. У Джустинии нашлось то, чего Эльтина была напрочь лишена.

т.е. добился только того, что храмовники (цитирую) расформировывают совет чародеев и переводят Круги чуть не на военное положение, короче, гайки затягивают всё туже.

Он добился того, что маги поняли, что если они не возьмут в руки оружие и не начнут бороться за свою свободу-- ничего не изменится.

Если эта глупость была заблокирована Винн, значит, на это была причина. Она одна из немногих, кто здраво оценивает обстановку, и её мнение я считаю правильным почти априори.
А причина, имхо, очевидна, и Винн её озвучивала неоднократно - маги Кругов как дети, они рвутся в мир, будучи сами не готовы в нём жить, и мир не готов их принять.

Да, тут нужны годы работы, чтобы тебя принимали не как потенциальное чудовище, а как пусть и не не совсем обычных, но людей.

Никакие годы работы не помогут, есть есть Церковь, которая твердит, что маги--т потенциальные чудовища, и всячески пресекат любые попытки это доказать. Не назвала бы оценку ситуации Винн особо здравой: она, конечно, хороший человек, но она никогда не знала нормальной семьи и поэтому легко отказывается от неё. Она в принципе не знает, что такое жизнь вне Круга. То, что она погибает в Расколе-- символично: это означает, что путь смирения, который она для себя выбрала, отжил своё, и пришло время действовать.

Там каждый должен делать ровно то, что нужно для победы.

Ульдред хотел всего-то магией сигнал подать. Так Церковь ему это запретила-- мол, говорит, нехрена сво\ю грязную волшбу использовать.

Да, разумеется. Для кого-то это новость?

Подобным можно опрадвать любое угнетение. Негров в рабстве держим? Они не заслужили воли. Евреев к концлагеря загоняем? Они унтерменши, они не заслужили жизни. Повторяю: чем ты или я заслужили то, что симлдим сейчас в тёплой квартире, за компьютерами? Что можем спокойно ходить по улицам, в перспективе-- завести детей и семью? Мы вывернулимсь для этого наизнанку-- или всё-таки право на жизнь и свободу-- естественное право каждого человека, а если положение вещей иное, то стоит против этого бороться?

Не слепая надежда и не безнадёжный, нет. Доказательство обратного - Винн и ГФ.

Ну да, только если Дункана рядом не пробегает, тот, кто мог бы стать ГФ, получает клеймо на лоб. За то, что помог другу. Вон маги Киркволла сколько лет надеялись, что кто-то обратит внимание на их проблемы? Что кто-то увидит, что храмовники нарушают свои же законы? Тупиковый это путь.

Ну и не надо повторять это ещё раз, всё равно неубедительно. Никакая она не разрозненая.

Читай кодекс. Письмо Ирвинга о братстве магов. Там он именнно сетует, что маги слишком разрознены. Наличие разных бюратств с разными целями от этом как бэ свидетельствует.

Но утверждения "Маги должны быть свободны. Точка.

Да. Должны. Точка. Или, точнее, они имеют полное право пользоваться теми свободами, которые имеет обычный обыватель.

Люди забывают, что магов нужно кормить и одевать. Как и Храмовников. А на это нужны средства, которые сть только у Церкви.

Маги прекрасно могут заработать созданием магических побрякушек и целительством. Они также могут быть отличными телохранителями, могут работатьь в органах правопорядка. Тут я вижу обратную ситуацию-- магов обязывают кормить храмовников и церковь.

Кто будет обеспечивать надзор за магией без Церкви? Сами маги?

Да, сами маги. Что в этом такого? Да, власть действует разлагающе на всех-- на церковнях сестричек в том числе. Они не безгрешные ангелы. Маги лучше будут себя контролировать чисто потому, что они знают, что им нужно и к чему стремиться.

Ведь пример мора показывает, что для уничтожения мира много магов не нужно. Главное, чтобы они надавили где не следует и все... очередной выброс скверны нам обеспечен.

И опять ты почему-то считаешь, что все маги жаждут уничтожения этого мира. В то время как вреди них полно тех, кто жизнь положит на то, чтобы спасти мир от таких вот магистров. И, напомню, их эксперимент требовал гигансткого количество ресурсов-- рабов и лириума. Повторение подобной ситуации едва ли возможно. Куда более вероятный, и вот тут-то как раз основным оружием против них станут маги.

Невозможно до конца привить понимание к тому, чему долгие века боялся. Некоторые русские люди до сих пор чувствуют панический страх при виде людей с татаро-монгольскими корнями. Страх и ненависть укоренились в сознании и перешли даже к предкам, на уровне инстинкта.

Если человек даёт волю этим инстикнтам-- у него явный пробел в воспитании и образовании.

QtRUS · 29 ноября, 2012

Но вот в чем дело. Страх - это животное чувство. Но нельзя прятаться только за животными эмоциями. Страх это... "темная сторона силы", и еще "страх убивает разум". Сделать страх законным, сделать его универсальным оправданием чего-либо, это изначально порочный путь.

Вся жизнь человека строится на животном страхе. Боялись природы? Заперлись в городах. Боимся судьбы? Навязали идею "Все в твоих руках." Боимся признать ответственность перед другими? Придумали "Свободу и равенство." Страх для человека естественное чувство, только признав это он может двигаться дальше. Даже если он подсознательный... он все равно есть. И иногда, человек даже сам не понимает почему он боится. Просто боится и все тут. Если он чего то не понимает, или не может контролировать. Я не знаю как с этим бороться. И маги вышедшие на свободу именно с этой преградой и столкнутся. Да и сами они будут бояться этого нового и в чем то чужого мира.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем QtRUS

Скользкий · 29 ноября, 2012

И опять ты почему-то считаешь, что все маги жаждут уничтожения этого мира. В то время как вреди них полно тех, кто жизнь положит на то, чтобы спасти мир от таких вот магистров. И, напомню, их эксперимент требовал гигансткого количество ресурсов-- рабов и лириума. Повторение подобной ситуации едва ли возможно. Куда более вероятный, и вот тут-то как раз основным оружием против них станут маги.

Разрешите ещё добавить, что даже в Море винить магов - глупо. Точнее глупо винить только магов. Ведь к этому приложил свою большую лапу и Думат. Именно он научил ритуалу, именно он сказал что, куда и как. Да, магистры виноваты, но ведь похоже их просто использовали.

Налия · 29 ноября, 2012

Страх для человека естественное чувство, только признав это он может двигаться дальше. Даже если он подсознательный... он все равно есть.

Агрессия тоже совершенно естестивенна и подсознательна и даже полезна в некоторых случаях. Но это не отменяет необходимость её контролировать и воспитывать детей в том духе, чтобы они себя контролировали. Десяток школьников-подростков, который совместно избивает одноклассницу тупо ряди собственного удовольствия-- это, с твой точки зрения, абсолютно нормально? Ведь агрессия-- это так естесственно, зачем её как-то контролировать!

Мировоззрение людей может измениться-- тот же пример с неграми: ведь многие в Америке считали величайшим позором, что эти будут жить рядом с ними, учиться наравне с их детьми. Что сейчас? И живут, и учатся. И даже президентами становятся. Если сделать клетку магов более открытой, то обычные люди вскоре увидят, что большинство магов-- нормальные люди, и бояться их нечего.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Налия

QtRUS · 29 ноября, 2012

В Ферелдене очень даже?! Йован, для которого нет иного выхода, как побег, раз уж угораздило его влюбиться в жрицу. Ученик Винн, который единственно в чём провинился, так это в том, что хотел жить среди долийцев. Винн меня поразила: я, говорит, едва ли не на коленнях умоляла храмовников, чтобы они сказали мне одно-- что он умер, не мучась... Но они мне ничего не сказали. А со слов парня мы узнаём, что его проткнули мечом и оставили умирать, и лишь чудом ему удалось выжить. Андерс, который год проводит в одиночном карцере. Венесс, получившая по зубам от хорошего-милого командора Грегора только за то, что забеременила. Венесс, которая предпочла умереть, только чтобы её ребёнок рос не в Круге. Хорошаяч жизнь для мага Круга-- это нечто вроде хорошей жизни для той же Ораны: ой, моя госпожа так любит папин суп, она так нас любит, всё хорошо... Ой, зачем она убила моего отца?! За что? Мы же ничего не делали! Жизнь магов зависит от капризов храмовников и рыцаря-комнадора.

Путь из Круга открыт лишь для единиц, которые не делают погоды.

Только Йован был магом крови и врал другу. а еще, цитирую:"Но я стал изучать магию крови, чтобы стать лучшим магом." Это то, что Йован говорит в свое оправдание. И к слову не только ОН влюбился в Жрицу, но и она его полюбила и пыталась помочь ему сбежать из круга. А в итоге сама попала в тюрьму к магам. А Йован остался бегать на свободе. А ГФ пришлось идти к СС, чтобы избежать усмирения. Поговорим о справедливости?

Способ лечить усмирение был найден. А что до речи ВЖ, то я просто уважаю эту женщину за мужество-- пусть даже оно было, возможно, продиктовано политическим расчётом. У Джустинии нашлось то, чего Эльтина была напрочь лишена.

В целом согласен, но Эльтина просто устала. Её надо было пораньше сменить и все. Она уже была чисто психологически не в силах что то предпринять. С людьми такое случается, да.

Он добился того, что маги поняли, что если они не возьмут в руки оружие и не начнут бороться за свою свободу-- ничего не изменится.

Что-то я не видел одобрительного возгласа от Орсино. И от Винн. И вообще хотябы от одного мага. Не хотят они воевать. Они хотят миром все провернуть. А Андерс... ну он был одержим. Тут даже добавить нечего.

Никакие годы работы не помогут, есть есть Церковь, которая твердит, что маги--т потенциальные чудовища, и всячески пресекат любые попытки это доказать. Не назвала бы оценку ситуации Винн особо здравой: она, конечно, хороший человек, но она никогда не знала нормальной семьи и поэтому легко отказывается от неё. Она в принципе не знает, что такое жизнь вне Круга. То, что она погибает в Расколе-- символично: это означает, что путь смирения, который она для себя выбрала, отжил своё, и пришло время действовать.

Действовать? Как? Умереть от рук обезумевших от гнева Храмовников? Это путь свободы? А даже если они победаят... как без Храмовников отбиваться от Тевинтера?

Подобным можно опрадвать любое угнетение. Негров в рабстве держим? Они не заслужили воли. Евреев к концлагеря загоняем? Они унтерменши, они не заслужили жизни. Повторяю: чем ты или я заслужили то, что симлдим сейчас в тёплой квартире, за компьютерами? Что можем спокойно ходить по улицам, в перспективе-- завести детей и семью? Мы вывернулимсь для этого наизнанку-- или всё-таки право на жизнь и свободу-- естественное право каждого человека, а если положение вещей иное, то стоит против этого бороться?

Лично я вывернулся на изнанку. Ибо сам пробивал себе путь и в образования и на работу. Или вы считаете, что работодатель должен давать работу просто из-за ваших прав на неё, а не из-за ваших качеств, как работника? Так же и с магами. Не хочешь зла другим? Не используешь магию крови? Докажи. Если даже тогда ему не дают свободу, то тут нужно бороться за свои права, да.

Ну да, только если Дункана рядом не пробегает, тот, кто мог бы стать ГФ, получает клеймо на лоб. За то, что помог другу. Вон маги Киркволла сколько лет надеялись, что кто-то обратит внимание на их проблемы? Что кто-то увидит, что храмовники нарушают свои же законы? Тупиковый это путь.

Не другу, а магу крови. Вы забываете, что другом он был только для ГФ. Да и еще другом, которые просто подставил ГФ и сбежал. Ага, врагу таких друзей не пожелаешь.

Да. Должны. Точка. Или, точнее, они имеют полное право пользоваться теми свободами, которые имеет обычный обыватель.

Может вы не о свободе говорите а о "Равных правах"?

Маги прекрасно могут заработать созданием магических побрякушек и целительством. Они также могут быть отличными телохранителями, могут работатьь в органах правопорядка. Тут я вижу обратную ситуацию-- магов обязывают кормить храмовников и церковь.

Чушь. Маги лекари много не наработают. (вы явно плохо представляете затраты на учреждения уровня круга магов) А если они еще и семью будут заводить, то тут вообще туши свет. Ибо ресурсов понадобится просто ооооочень много. Да и в органы правопорядка их не пустят.

Да, сами маги. Что в этом такого? Да, власть действует разлагающе на всех-- на церковнях сестричек в том числе. Они не безгрешные ангелы. Маги лучше будут себя контролировать чисто потому, что они знают, что им нужно и к чему стремиться.

Вы серьезно? Хм... наверное они будут себя контролировать так же хорошо как и Храмовники... т.е. вообще не будут. Вы понимаете, что контролирование - убыток самому себе. Вы действительно наивно полагаете, что кто-то будет сознательно работать в убыток себе? Или маги за "свободу" боролись просто ради того, чтобы самим запереть себя в башне? Что, в случае повторения судьбы круга Ферелдена, остановит демонов на их пути к свободе? Пффф... просто такая наивность.

И опять ты почему-то считаешь, что все маги жаждут уничтожения этого мира. В то время как вреди них полно тех, кто жизнь положит на то, чтобы спасти мир от таких вот магистров. И, напомню, их эксперимент требовал гигансткого количество ресурсов-- рабов и лириума. Повторение подобной ситуации едва ли возможно. Куда более вероятный, и вот тут-то как раз основным оружием против них станут маги.

Я не говорил все. Я сказал, что их много и не нужно. Пара культов и готово. Даже в одном маге сосредаточенна такая сила, что он может наделать не ало бед. Нет, вовсе не все маги обязательно так и поступят. Но кто даст гарантии, что этого не будет. И кто будет отвечать? Вы масштабы осознаете?

Агрессия тоже совершенно естестивенна и подсознательна и даже полезна в некоторых случаях. Но это не отменяет необходимость её контролировать и воспитывать детей в том духе, чтобы они себя контролировали. Десяток школьников-подростков, который совместно избивает одноклассницу тупо ряди собственного удовольствия-- это, с твой точки зрения, абсолютно нормально? Ведь агрессия-- это так естесственно, зачем её как-то контролировать!

Я говорю об эмоциях. вы говорите о желаниях. Гнев как эмоция - состояние аффекта. То, что вы описали - преступление и должно караться соответствующим образом.

Мировоззрение людей может измениться-- тот же пример с неграми: ведь многие в Америке считали величайшим позором, что эти будут жить рядом с ними, учиться наравне с их детьми. Что сейчас? И живут, и учатся. И даже президентами становятся. Если сделать клетку магов более открытой, то обычные люди вскоре увидят, что большинство магов-- нормальные люди, и бояться их нечего.

Я и не говорил, что мировоззрение не меняется. Но на это нужно время. И без подачи Церкви вы его не измените.(в случае с ДА) Отношение к магам настороженное из-за того, что отрицательная риторика Церкви:

1) Звучит логично

2) Имеет живое подтверждение

3) Подтверждается Тевинтером

4) Подтверждается накатывающими морами.

Для того, чтобы народ, ПРИ НАЛИЧИЕ, этих параметров стал верить в светлых и добрых магов должно быть соблюдено несколько условий:

1) Маги вторят светлое и доброе

2) Церковь говорит об этом как о светлом и добром

3) Церковь освобождает магов

4) Маги тщательно следят за своей репутацией.

Другим способом вы ничего не добьетесь. Я даю вам гарантию в 90-100%

Эвглена · 29 ноября, 2012

Вся жизнь человека строится на животном страхе. Боялись природы? Заперлись в городах. Боимся судьбы? Навязали идею "Все в твоих руках." Боимся признать ответственность перед другими? Придумали "Свободу и равенство." Страх для человека естественное чувство, только признав это он может двигаться дальше. Даже если он подсознательный... он все равно есть. И иногда, человек даже сам не понимает почему он боится. Просто боится и все тут. Если он чего то не понимает, или не может контролировать. Я не знаю как с этим бороться. И маги вышедшие на свободу именно с этой преградой и столкнутся. Да и сами они будут бояться этого нового и в чем то чужого мира.

Над феминистками, которые, дескать, называют любого мужчину - потенциальным насильником, принято смеяться. Ну, в чем они не правы? Мужчины (в среднем) физически сильнее, мужчины являются уникальными обладателями естественного инструмента для совершения противоправных действий. Так называемая "культура насилия" - это тоже не миф. Мнение о том, что "с бабы не убудет", что "при определенной настойчивости "нет - это да"", я видела не только на тематических форумах, я слышала и из, так сказать, первоисточника.

Сейчас, наверное, найдется куча интеллигентных мужчин, которые "женщину обидеть, да ни в жисть!", но на все их комментарии можно возразить рядом аргументов, типа того, что употребление алкоголя, наркотиков или даже состояние стресса, когда организм отравляется собственными гормонами, могут мигом выдуть из человека весь его нравственный закон.

Опасность есть. Есть жертвы. И что нужно сделать? Превентивно "усмирить" всех мужиков? Встроить им куда -нибудь датчики слежения, на всякий случай, чтобы они кого-нибудь не тронули. А что, было бы просто прекрасно. Раз-раз и за нарушителем уже выехала бригада быстрого реагирования? Или согнать всех мужчин в изолированное место, где они не смогут нанести никому вреда.

Вам нравятся эти меры? Но они основаны на законном страхе потенциальной жертвы.

Мне, как дочери мужчины, сестре мужчины, жене мужчины не нравятся предложенные выше меры. Потому что они бесчеловечны и являются таким же насилием над личностью, как и преступления против которых эти меры могут быть приняты. Я предпочитаю верить в человеческий разум и способность человека развиваться и брать верх над своими низменными инстинктами. И в случае страха (дамочки которые бояться заговорить с представителями противоположного пола вызывают смех, да?) и в случае агрессии.

Лично я вывернулся на изнанку. Ибо сам пробивал себе путь и в образования и на работу. Или вы считаете, что работодатель должен давать работу просто из-за ваших прав на неё, а не из-за ваших качеств, как работника? Так же и с магами. Не хочешь зла другим? Не используешь магию крови? Докажи. Если даже тогда ему не дают свободу, то тут нужно бороться за свои права, да.

Быть вершиной пищевой цепочки - значит вообще не видеть других проблем. Не знать о существовании несправедливости, дискриминации, насилия.

Представьте ситуацию вы вывернулись наизнанку ради образования и работы, доказали свою пригодность к этому труду, а ваш работодатель говорит, фигу вам а не место, вы не того пола (возраста, расы), и берет на ваше место человека объективно менее подходящего к работе (который менее образован, не желает работать так, как вы), но нужного пола, цвета кожи или возраста. Или вас берут на работу, но платят за ту же работу гораздо меньшие деньги. Или, вам, помимо основной деятельности предлагаю оказать интимные услуги начальству.

Вы привели абсолютно нормальную ситуацию в конкурентном обществе. Нам даются равные права в том числе на возможность конкурировать. Достижение же результата - материального благосостояния и статуса является результатом вашего труда. Наше общество не гарантирует нам материальных благ и статуса, но гарантирует свободу, жизнь, право обращаться в органы правосудия, половую неприкосновенность, возможность создавать семьи. Не ставьте знак равенства между отсутствием прав и сложностью достижения в конкурентной борьбе. Это разные вещи. У вас была альтернатива отказаться от конкуренции и работать дворником, но по закону, попытка вас убить или посадить на цепь являлась бы преступлением.

Только Йован был магом крови и врал другу. а еще, цитирую:"Но я стал изучать магию крови, чтобы стать лучшим магом." Это то, что Йован говорит в свое оправдание. И к слову не только ОН влюбился в Жрицу, но и она его полюбила и пыталась помочь ему сбежать из круга. А в итоге сама попала в тюрьму к магам. А Йован остался бегать на свободе. А ГФ пришлось идти к СС, чтобы избежать усмирения. Поговорим о справедливости?

То есть претензий к избиению беременных женщин вы не имеете?

В целом согласен, но Эльтина просто устала. Её надо было пораньше сменить и все. Она уже была чисто психологически не в силах что то предпринять. С людьми такое случается, да.

Дык, если чувствуешь, что не справляешься надо делать так, встаешь и говоришь: "Я устал, я ухожу..." Делов-то.

Не хотят они воевать. Они хотят миром все провернуть.

Вы не последовательны, то обвиняете в отсутствие духа борьбы, то указываете на то, что миром все провернуть. Миром все провернуть было нельзя. Храмовники и Церковь стали понимать только язык насилия. Логическая цепочка: Андерс взорвал церковь=> ВЖ захотела договариваться миром. Enchantment!

А даже если они победаят... как без Храмовников отбиваться от Тевинтера?

Тевинтер находится в перманентной войне с кунари, нафига им связывать себя вторым фронтом?

Я и не говорил, что мировоззрение не меняется. Но на это нужно время. И без подачи Церкви вы его не измените.(в случае с ДА) Отношение к магам настороженное из-за того, что отрицательная риторика Церкви:
1) Звучит логично

2) Имеет живое подтверждение

3) Подтверждается Тевинтером

4) Подтверждается накатывающими морами.

Для того, чтобы народ, ПРИ НАЛИЧИЕ, этих параметров стал верить в светлых и добрых магов должно быть соблюдено несколько условий:

1) Маги вторят светлое и доброе

2) Церковь говорит об этом как о светлом и добром

3) Церковь освобождает магов

4) Маги тщательно следят за своей репутацией.

Другим способом вы ничего не добьетесь. Я даю вам гарантию в 90-100%

С чего церкви менять свою риторику? Много лет церковь твердила одно и то же о проклятой природе магов. Если она вдруг начнет говорить по-другому, она мигом растеряет свою власть и доверие к себе. Более того, если она скажет, что маги не плохи, она станет не нужна, так как именно на страхе, на искуплении первородного греха лежит ее власть. Это ее заветы, ее догматы, отойдя от которых она предаст саму себя.

Церковь продемонстрировала себя гордой птицей и заговорила о благодарности к магам, только после того, как ей поджарили хвост (и то это были слова одной ее представительницы). Церковь продемонстрировала на деле, что понимает исключительно риторику насилия. Как в этих условиях добиться пункта 2 (второго списка), не нарушив пункт 1? Как в этих условиях пункт 1 может гарантировать пункты 2 и 3?

Вы не встречали никогда людей, которые цинично пользуются вашей добротой, обманывают ваши ожидания и нарушают договоренности? А организации?

Ваш способ не только не дает гарантии, он абсолютно нереален.

Felecia · 29 ноября, 2012

Нет, вы не правы. Мы любим Андерса из-за того, что согласны с утверждением "Маги должны быть свободны и точка!"

Это и удивляет. Плевать на последствия, плевать что маги, по сути, к жизни могут быть не приспособлены, плевать что средств, на которые их "приспосабливать" к жизни в обществе, нет. Розовые очки, через которые вам кажется что магов так легко обустроить в обществе, удивляют.

Мередит не больно адекватна. Мередит занимает пост рыцаря-командора, Ламберт не больно адекватен. Ламберт занимает должность Лорда-Искателя. Кстати, Петрис не больно адекватна (или просто такой нехороший человек), Петрис повышают с должности сестры на должность Преподобной Матери. Система, однако.

А если серьезно, сама система стала такой, что подобные кадры ценились, для них создавались условия занятия высоких постов и несменяемости.

О том и говорю - сменить приоритеты, набирать адекватных кадров. Людей с шаткими нервами не должны брать в учителя. Не должны брать в охранное предприятие.

Я надеюсь, что вы не занимаетесь политикой.

Сравнениями с "серной кислотой" можно оправдать любой геноцид, в том числе по принципу цвета кожи, разреза глаз и формы черепа. Почитайте труды апологетов рабства. Ага, черные - совсем не такие, бремя белого человека и т.д. А то что в процессе торговли рабами по разным оценкам от половины до девяти десятых людей погибли только при перевозке (!), это только торговые издержки и коммерческие потери.

А вам с вашими выводами самое место в политике - потрясающее качество не воспринимать сравнения так, как их имел автор, ища в них "второе дно".

Под химикатами имела ввиду то, что маги могут в контакте с определенным веществом (те же демоны) вполне миленько сдетонировать. Маги могут быть опасны, взбешенный маг - минус половина города. А химикаты? Химикаты нужно беречь от попадания прямого солнечного света (одержимости), следить за тем чтобы испорченные вещества не использовались (психи и маги крови), и хранить в специально отведенном место (чтобы сохранить вещество).

Белый и черный шоколад сильно отличаются? Афро-американцы не сильно отличаются от белых, азиаты - от европеоидной расы. А маги, хотели бы вы этого или нет, отличаются. Серную кислоту хранят отдельно от продуктов, курицу и мясо раздельно не хранят. Серную кислоту не уничтожают только потому что она серная кислота. Ее хранят отдельно и используют для других целей. Хлебнёте соляной кислоты? Как, это ведь тоже жидкость, как и вода, и все прочее! Да вы угнетатель кислот и щелочей! Так что ваше восклицание о геноциде не поняла.

И да, пперевозкой рабов занимаются эти ваши любимые маги. Так что не в тему, серьезно.

Изоляция и надсмотр - это одна из главных причин, почему магов притесняют...

Специально для людей в этой теме пояснила, что имею под надзором... Ну что же, видимо не судьба тут читать человека.

Я предложила вместо 24-часового надзора ввести комиссию. Которая будет приезжать раз в неделю, привозить поставки лириума, проводить Истязания и Усмирения, проверять башню на наличие неадекватных кадров. Надзор более надежен в плане запрета к непозволительному, учитывая то что даже с надзором иногда случается то же самое что и в Ферелдене. Но для магов это просто гаррота, я это понимаю. Но я также понимаю что будет, если магов выпустить в чисто поле. Деньги на, как вы сказали, "обустройство", вы где возьмете? Кто станет брать магов на работу, если можно найти легкую и дешевую рабочую силу? Некоторые люди и терпеть живущего рядом мага не хотят - вспомните слова мужика, наехавшего на Риса и кО.

Круг - это тоже часть жилого и беззащитного города. Там есть молодые люди, дети, которые еще не несут никому никакой опасности, и не могут полноценно себя защитить. Но если из города простые люди могут убежать, то маги, не причастные к одержимости, будут обречены на смерть. Пример - Винн и дети в Круге во время восстания Ульдреда, где храмовники четко обозначили свои приоритеты.

Сам Ирвинг говорил "маги не беззащитны". Винн защищала детей, было упоминание (не ручаюсь, что вроде было) что защитные чары были обезврежены магами крови изнутри. Один одержимый не нанесет в круге столько вреда, сколько бы он нанес против простых жителей.

На человека всегда можно надавить шантажом и пытками, заставить его "захотеть" все что угодно, особенно в случае надзора и изоляции, и уж тем более если его Усмирение выгодно...

Ну да, конечно. Ну а смысл? Усмирение было выгодно всегда, и всех магов поголовно не усмиряли. Усмиренные всегда зачаровывали предметы. А в башне? Были усмиренные, да. Но магов не трогали, если бы они не были виноваты. Тот же бедный Йован был магом крови, и его хотели усмирить на вполне законных основаниях. И, дабы предупредить дальнейший дисскут, поставлю жирную точку - это мое мнение. Решил учить магию крови - значит знал, как на нее отреагируют. Молодой, глупый? Такие молодые и глупые могут навредить гораздо больше. Сел за руль в первый день, сбил человека - молодой, глупый? Подойдите с таким утверждением к человеку, у которого любимого такой молодой и глупый насмерть сбил.

Человек, который живет в обществе с развитой системой правосудия, не нуждается осуществлять месть самому. Меры по предотвращению этой ситуации:

а) Борьба с разбойниками. Никто не нападает на мага, и ему не нужно никого убивать;

б) Система правосудия, развитая и доступная. Мага передают суду (не просто левому дяде, а авторитетному человеку, олицетворяющему в селении закон), и судья решает, что маг оборонялся, как умел, что разбойник заслуживал виселицы и представлял угрозу для поселения, и никто никого не убивает.

Несправедливо одним позволять действовать, как дикарям, а других заставлять нести сверхчеловеческую ответственность.

Развитая система правосудия? Где? Ткните меня носом, где хоть в одном уголке Тедаса есть такое. Это средневековье, разбойники в этой вселенной были, есть, и будут всегда. В том же Орлее наемных убийц тысячи. Если вы искренне думаете, что можно избавиться от всех разбойников, я поражаюсь вам еще больше. Ибо Dragon Age это реалистичное фэнтези, как сказали Bioware. И утопии там не место.

И да, даже в нашем мире, с очень хорошей системой правосудия, мщение все еще в ходу. Вы должно быть никогда не видели, как людей в драке забивали насмерть. Да, их потом осудили. Но погибшему от этого легче (в нашем случае, магу?) А родственники и друзья мага, желая мести, могут вырезать всю деревню.

Вот пристали у бедняжке. Нет правда, то что он делал - это очень страшно. Но и то, что произошло с ним, тоже страшно. Он сошел с ума. Интеллектуально развитый человек, у которого не в порядке с головой - это, безусловно, большая угроза для общества. Но никто не застрахован от того, что сойдет с ума. Вспомните судью, который покрывал второго маньяка игры, своего сына. Я думаю, он и сам был не рад, что его отпрыск стал чудовищем (а ему приходилось заниматься коррупцией), но так бывает, и в жизни бывает тоже.

В Круге вообще изначально нездоровая атмосфера (смотрим про изолированность и надзор), так Квентин, наверное, бежал от туда, жил скрываясь, потерял единственного человека, которого любил. Тут действительно можно спятить. Ну, не виновата бешеная собака в том, что заболела. Так случилось. И уж тем более нельзя скидывать ответственность за Квентина на плечи других магов. Отловить его - было обязанностью храмовников, за которую им платили деньги, то, что они этого не сделали, это прежде всего их вина.

Бедняжка? Вы жалеете его? Ладно, забудьте. Теперь я уже вам не поражаюсь. У многих людей погибли близкие и родные. То что он сошел с ума его оправдывает в крайне малой степени. Того же Каллена в этой теме буквально забивают (была фраза в эпилоге, что он сошел с ума, убил трех магов, и сбежал), а Квентина, за то что он сотворил нечто намного более кошмарное, чем Каллен, здесь жалеют.

Бешеных собак усыпляют. Точка, как здесь любят говорить.

Доказательства? Почему я не испытываю страха и ненависти?

А мой друг испытывает. Двоюродная сестра у него очень похожа на человека с монголо-татарскими корнями (бурятка), так он ее до смерти боится. Вплоть до того что даже прикасаться к ней не хочет. Причем с детства. Водили его к психологу, выявил у него страх на уровне инстинкта. Ну не может человек ничего сделать. Вы не боитесь крови? Если да, то почему? Почему я ее боюсь?

Но вот в чем дело. Страх - это животное чувство. Но нельзя прятаться только за животными эмоциями. Страх это... "темная сторона силы", и еще "страх убивает разум". Сделать страх законным, сделать его универсальным оправданием чего-либо, это изначально порочный путь.

Не принимать во внимание биологию - путь невежества. Страх неосознанный не есть ненормальность. Отсутствие страха - есть ненормальность.

Вы напомнили мне одного человека. Когда я болела, он любил говорить "Чего ты болеешь? Мне все нормально. Просто перестань и все!"

За то, что помог другу.

За то что промог магу крови. Смотрите на вещи не со стороны виновного, а со со стороны стороннего наблюдателя. Йован сбежал, взялся, не имея не малейшего понятия о том как надо учить людей, обучать паренька, отравил эрла, "потому что гладиоус".

Да. Должны. Точка. Или, точнее, они имеют полное право пользоваться теми свободами, которые имеет обычный обыватель.

Если вы имеете ввиду второе, то согласна частично. Свободу слова, личной неприкосновенности, свободу заводить семью, право хранить молчание и возможность выходить за пределы круга. Если первое то скажу тогда в ответ : Простые люди должны иметь защиту от того, что маг в один прекрасный момент придет в ярость и спалит пол города вместе с жителями.

Если человек даёт волю этим инстикнтам-- у него явный пробел в воспитании и образовании.

Похоже пробел в образовании и воспитании как раз у вас - не знать что инстинкт выполняется на уровне подсознания и контролировать его можно только при помощи специалиста и длительной терапии, и не понимать что человек просто не может его сдерживать, обвиняя его в недостатке воспитания.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Felecia

Jeina · 29 ноября, 2012

Мировоззрение людей может измениться-- тот же пример с неграми: ведь многие в Америке считали величайшим позором, что эти будут жить рядом с ними, учиться наравне с их детьми. Что сейчас? И живут, и учатся. И даже президентами становятся.

Угу, а потом в США проводятся опросы, согласно которым большинство белого населения страны против межрасовых браков. Это лишний раз доказывает, что любой вид ксенофобии изжить очень сложно. Причем в случае магов все еще запущеннее, потому что их не только ненавидят, но и боятся. Ну, и тот факт, что действие происходит типа в Средневековье тоже ситуацию усугубляет.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Jeina

QtRUS · 29 ноября, 2012

Ну что же, поехали.

Над феминистками, которые, дескать, называют любого мужчину - потенциальным насильником, принято смеяться. Ну, в чем они не правы? Мужчины (в среднем) физически сильнее, мужчины являются уникальными обладателями естественного инструмента для совершения противоправных действий. Так называемая "культура насилия" - это тоже не миф. Мнение о том, что "с бабы не убудет", что "при определенной настойчивости "нет - это да"", я видела не только на тематических форумах, я слышала и из, так сказать, первоисточника.

Сейчас, наверное, найдется куча интеллигентных мужчин, которые "женщину обидеть, да ни в жисть!", но на все их комментарии можно возразить рядом аргументов, типа того, что употребление алкоголя, наркотиков или даже состояние стресса, когда организм отравляется собственными гормонами, могут мигом выдуть из человека весь его нравственный закон.

Опасность есть. Есть жертвы. И что нужно сделать? Превентивно "усмирить" всех мужиков? Встроить им куда -нибудь датчики слежения, на всякий случай, чтобы они кого-нибудь не тронули. А что, было бы просто прекрасно. Раз-раз и за нарушителем уже выехала бригада быстрого реагирования? Или согнать всех мужчин в изолированное место, где они не смогут нанести никому вреда.

Вам нравятся эти меры? Но они основаны на законном страхе потенциальной жертвы.

Ставьте. Только выше пояса. Если вам от этого будет спокойнее жить, я не против. Я в себе уверен.

Быть вершиной пищевой цепочки - значит вообще не видеть других проблем. Не знать о существовании несправедливости, дискриминации, насилия.

Представьте ситуацию вы вывернулись наизнанку ради образования и работы, доказали свою пригодность к этому труду, а ваш работодатель говорит, фигу вам а не место, вы не того пола (возраста, расы), и берет на ваше место человека объективно менее подходящего к работе (который менее образован, не желает работать так, как вы), но нужного пола, цвета кожи или возраста. Или вас берут на работу, но платят за ту же работу гораздо меньшие деньги. Или, вам, помимо основной деятельности предлагаю оказать интимные услуги начальству.

Простите, но я не могу спорить на данную тему. Я бы не поступил так даже под страхом увольнения. Страдаю от такого своего характера всю жизнь. Но лучше так, чем становиться падонком думающем только о себе.

То есть претензий к избиению беременных женщин вы не имеете?

К тому кто избивал? Есть. И очень большие. К системе? Нет. Поймите вы уже наконец я ВЕРЮ в свободный выбор каждого. И в свободный выбор Храмовников тоже. Если один решает убивать женщин и детей(магов или нет - неважно) то не стоит всех под одну гребенку. Очень прошу.

Дык, если чувствуешь, что не справляешься надо делать так, встаешь и говоришь: "Я устал, я ухожу..." Делов-то.

Я о том же. Но убивать за это... тут мы с вами понимания не достигнем.

Вы не последовательны, то обвиняете в отсутствие духа борьбы, то указываете на то, что миром все провернуть. Миром все провернуть было нельзя. Храмовники и Церковь стали понимать только язык насилия. Логическая цепочка: Андерс взорвал церковь=> ВЖ захотела договариваться миром. Enchantment!

Я и не отрицал, что именно благодаря взрыву Церковь обратила таки свой взор на беды Магов. Но убийство невинных - есть убийство невинных. Для меня тут все предельно ясно.

Тевинтер находится в перманентной войне с кунари, нафига им связывать себя вторым фронтом?

Если Кунари пойдут, то и Тевинтер тоже. Они не дадут Кунари просто так захавать столько земли.

С чего церкви менять свою риторику? Много лет церковь твердила одно и то же о проклятой природе магов. Если она вдруг начнет говорить по-другому, она мигом растеряет свою власть и доверие к себе. Более того, если она скажет, что маги не плохи, она станет не нужна, так как именно на страхе, на искуплении первородного греха лежит ее власть. Это ее заветы, ее догматы, отойдя от которых она предаст саму себя.

Вероятно с того, что это Церковь? Она не говорит о принижении прав магов. Только об опасности магии. Это не отменяет того, что при наличии нормальной ВЖ можно начать говорить не только о том, что плохого сделал магия, но и о том, чем она помогала на протяжении всего времени. Нет? Или словарный запас Церковных служителе, по вашему, всегда одинаковый?

Вы не встречали никогда людей, которые цинично пользуются вашей добротой, обманывают ваши ожидания и нарушают договоренности? А организации?

Ваш способ не только не дает гарантии, он абсолютно нереален.

Встречал я таких людей. Только разговор все как то не строился... я таких посылаю сразу. или игнорирую. Не понимаю, что мешает другим делать так же.

Налия · 29 ноября, 2012

Поговорим о справедливости?

Да-да. Поговорим. У девочки и мальчика был единстыенный выход жить нормальной жизнью-- бежать из Круга. То, что мальчик оказался магом крови, к этом отношения мало имеет. Тем более что потом он это дело бросает и спасает жизни беженцев. А Ирвинг и Грегоором, ничтоже сумняшеся, хотели сделать из этого ужжжасно опасного малефикара, который МК применил лишь, чтобы защитить своб девушку, куклу. Никакого снисхождения к глупому мальчишке-магу! А вот храмовник, систематически измывающийся над магами-- это, с точки зрения Церкви и Ко, нормально.

В целом согласен, но Эльтина просто устала. Её надо было пораньше сменить и все. Она уже была чисто психологически не в силах что то предпринять. С людьми такое случается, да.

Это не снимает с неё вины за произошедшее.

Что-то я не видел одобрительного возгласа от Орсино. И от Винн. И вообще хотябы от одного мага. Не хотят они воевать. Они хотят миром все провернуть. А Андерс... ну он был одержим. Тут даже добавить нечего.

Поболтай с Бетани перед финальным сражением. Бетани, мирная Бетани, которая всю жизнь свой дар ненавидела и к власти не стремилась. Она говорит, что теперь, побывы в Кругу, поняла, что им надо бороться, потому что так нельзя.

Лично я вывернулся на изнанку. Ибо сам пробивал себе путь и в образования и на работу. Или вы считаете, что работодатель должен давать работу просто из-за ваших прав на неё, а не из-за ваших качеств, как работника? Так же и с магами. Не хочешь зла другим? Не используешь магию крови? Докажи. Если даже тогда ему не дают свободу, то тут нужно бороться за свои права, да.

Образование, работа-- одно дело. А вот если бы тебя на плантацию, ошейник на шею-- и доказывай, что ты имеешь право на что-то лучшее. Я не говорю, что магам нужно все блага мира подносить на блюдечке с голубой каёмочкой. Они способны сами зарабатывать себе на жизнь.

А зло и ты у нас потенциально причинить можешь. Давай-ка ты будешь ходить со связанными руками, доказывая, что ты никого тне задушишь.

Чушь. Маги лекари много не наработают. (вы явно плохо представляете затраты на учреждения уровня круга магов) А если они еще и семью будут заводить, то тут вообще туши свет. Ибо ресурсов понадобится просто ооооочень много. Да и в органы правопорядка их не пустят.

Ты, кажется, пропустил разговор с Ирвингом, где он говорил, что, мол, Круг уже, по сути дела, сам себя содержит. Что на пожертвования не проживёшь, и основной доход идёт с продажи различных магических вещей. А тут ещё можно будет брать деньги за услуги исцеления.

Кстати, советую почитать Ars Magica-- правила для настолки. Там не Круги Магов, но Коллегии. С самоуправлением и всем остальным. в псевдоснедневеокой Европе.

Вы понимаете, что контролирование - убыток самому себе. Вы действительно наивно полагаете, что кто-то будет сознательно работать в убыток себе?

В чём убыток-то? Лишь ничтожная часть магов жаждет резать себе вены и призывать демонов. Примерно такая же, какая и среди людей жаждет нарушать законы. Остальные хотят просто нормально жить в социуме и прекрасно понимают необходимость контроля.

Я не говорил все. Я сказал, что их много и не нужно. Пара культов и готово. Даже в одном маге сосредаточенна такая сила, что он может наделать не ало бед. Нет, вовсе не все маги обязательно так и поступят. Но кто даст гарантии, что этого не будет. И кто будет отвечать? Вы масштабы осознаете?

Ты не осознаёшь масштабов эксперимента магистров. Тонны лириума, мильёны рабов, плюс древний бог-подсказчик. Любой культ раскроют прежде, чем он успеет набрать ресурсов.

Я говорю об эмоциях. вы говорите о желаниях. Гнев как эмоция - состояние аффекта. То, что вы описали - преступление и должно караться соответствующим образом.

Эти ребята не злились на избиваемую девчоку-- им просто нравилось её бить. Они совершеннно разумно желали это делать, ибо это им было в кайф. Если ты утверждаешь, что страх перед магами-- это совершено естественно и нечего с ним бороться, то, соответсвенно, ты должен признать, что подростковая агрессия тоже естественна и бороться с ней ни коим образом не надо.

Я и не говорил, что мировоззрение не меняется. Но на это нужно время. И без подачи Церкви вы его не измените.(в случае с ДА) Отношение к магам настороженное из-за того, что отрицательная риторика Церкви:

И опять-- ты призываешь судить всю группу людей по преступлениям нескольких. Вот дикость-то. И отношение к магам не может измениться, пока церковь проповедут, что они все бяки и мор начался из-за них, и держит их в кругах, изолированными от социума. Пока эта граница не станет проницаемой-- причём пересекать её будут не отдельные личности, а много, много магов-- мировоззрениен людейм никогда не поменяется.

К тому кто избивал? Есть. И очень большие. К системе? Нет. Поймите вы уже наконец я ВЕРЮ в свободный выбор каждого. И в свободный выбор Храмовников тоже. Если один решает убивать женщин и детей(магов или нет - неважно) то не стоит всех под одну гребенку. Очень прошу.

Избивал Грегор и грозил казнью. И это рассматривалось как нечто совершенно нормальное. Это не являлось преступлением, это даже каким-то нарушнием не было. Такова система. Она приводит в храмовники и возносит именно таких, как Мередит, ну в лучшем случае таких, как Грегор. Система, созданная Церковью.

Я о том же. Но убивать за это... тут мы с вами понимания не достигнем.

Знаешь, одно дело-- когда дворничиха тётя Тоня допускает ошибку, другоен дело-- когда её допускает, скажем, президент. Ценой второй ошибки могут быть миллионы жизней и спрос с президента будет совсем другой. Вот и с Эльтины Андерс спросил по-справедливости. Допускала, чтобы у тебя под носом калечились и ломались жизни? Закрывала глаза на это? Была частью системы и пользовалась её благами? Значит, взлетишь на воздух вместе с системой.

Я и не отрицал, что именно благодаря взрыву Церковь обратила таки свой взор на беды Магов. Но убийство невинных - есть убийство невинных. Для меня тут все предельно ясно.

Невинны были так же и маги, которых Мередит много лет незаконно усмиряла, а потом устроила ПУ. Невинны будут и маги другого круга, где придёт к власти такая, как Мередит, а местная Эльтина будет закрывать на всё глаза и надеяться на создателя. Такое будет повторяться снова и снова, пока система, порождающая таких, как Мередит, и таких, как Эльтина, не будет разрушена. Андерс предпочитает принести в жертву несколько невинных, чтобы избежать ещё больших жертв среди таких же невинных людей.

Вероятно с того, что это Церковь? Она не говорит о принижении прав магов.

Ну, она твердит, что магия это проклятье и что все маги прокляты. И позволяет храмовникам творить в Кругах всё, что им захочется. Ах да, она же и создала этих храмовников такими, какие они есть.

Встречал я таких людей. Только разговор все как то не строился... я таких посылаю сразу. или игнорирую. Не понимаю, что мешает другим делать так же.

Распознать таких людей можно далеко не всегда. Да более того, такие люди обычно умеют втираться в доверие.

Налия · 29 ноября, 2012

Это и удивляет. Плевать на последствия, плевать что маги, по сути, к жизни могут быть не приспособлены, плевать что средств, на которые их "приспосабливать" к жизни в обществе, нет.

Под "свободой" никто не понимает "а давайте разрушим фсе Круги на фиг!". Если ты не заметила, говорят лишь о том, что Круги нужно сделать более открытой организацией и вывести из-под власти Церкви. Превратить их в аналог коллегий из Ars Magic-и.

О том и говорю - сменить приоритеты, набирать адекватных кадров. Людей с шаткими нервами не должны брать в учителя. Не должны брать в охранное предприятие.

Повторяю ещё раз: система построена на отборе именно таких кадров, как Мередит и Ламберт.

Сел за руль в первый день, сбил человека - молодой, глупый?

Так в том-то и дело, что он никого ещё не сбил. Он только мог сбить. И дальнейшие его действия показывают, что он явно не Ульдред, не Тароне и прочие маги крови. Но вместо того, чтоы вправить мозг, ему сразу хотят сделать лоботомию.

Бедняжка? Вы жалеете его?

Да, его жаль. Он свихнулся от горя и одиночества. Его талант мог бы принести иные плоды, чем убитых женщин. Как и жаль отчасти сына судьи, который в моменты просветления понимает, как он ужасен-- что не мешает мне его убивать.

А мой друг испытывает. Двоюродная сестра у него очень похожа на человека с монголо-татарскими корнями (бурятка), так он ее до смерти боится. Вплоть до того что даже прикасаться к ней не хочет. Причем с детства. Водили его к психологу, выявил у него страх на уровне инстинкта. Ну не может человек ничего сделать.

Если он просто её боится-- то ему можно посочувствовать. Но если он из этогт страха берёт топор и кидается её убивать, мотивируя это тем, что, мол, все эти ускоглазые только и ждут удобного момента, чтобы нас поработить-- это уже клиника. Хотя именно такое отношениен вы предлагаете к магам.

За то что промог магу крови. Смотрите на вещи не со стороны виновного, а со со стороны стороннего наблюдателя. Йован сбежал, взялся, не имея не малейшего понятия о том как надо учить людей, взялся обучать паренька, отравил эрла "потому что гладиоус".

Йован применил магию крови только для того, чтобы защитить любимую девушку. Йован возвращается к эрлу, если попросить его всё исправить. Йован идёт в тень, чтобы всё исправить. Йован спасает беженцев. Но, конечно, стороннимй наблюдатель должен быть начисто лишён гуманизма. И он не должен сообразить, что герой, вообще-то, и не подозревал, что Йован МК. И когда Йован побежал прочь из Круга, герой остался радом с Ирвингом, пытаясь привести его в себя.

Если вы имеете ввиду второе, то согласна частично. Свободу слова, личной неприкосновенности, свободу заводить семью, право хранить молчание и возможность выходить за пределы круга. Если первое то скажу тогда в ответ : Простые люди должны иметь защиту от того, что маг в один прекрасный момент придет в ярость и спалит пол города вместе с жителями.

Да, и этой защитой будет другой маг. Да и никакой маг в ярости ферболами кидаться не будет патаму что гладиолус.

Похоже пробел в образовании и воспитании как раз у вас - не знать что инстинкт выполняется на уровне подсознания и контролировать его можно только при помощи специалиста и длительной терапии, и не понимать что человек просто не может его сдерживать, обвиняя его в недостатке воспитания.

Мы можем контролировать действия, на которые нас подвигает инстинкт. Мужчина не кидается насиловать первую понравившюся женщину, хотя инстинкт продолжениу рода у него работает. Я не кидаюсь избивать кого-то только потому, что разозлилась. А вы предлагаете создать все условья для того, чтобы инстинктивные страх перед всем новым и незнакомым-- перед магами, перед кунари, да даже перед эльфами-- цвёл и пах, вместо того, чтобы создать условья для его преодоления.

QtRUS · 29 ноября, 2012

Да-да. Поговорим. У девочки и мальчика был единстыенный выход жить нормальной жизнью-- бежать из Круга. То, что мальчик оказался магом крови, к этом отношения мало имеет. Тем более что потом он это дело бросает и спасает жизни беженцев. А Ирвинг и Грегоором, ничтоже сумняшеся, хотели сделать из этого ужжжасно опасного малефикара, который МК применил лишь, чтобы защитить своб девушку, куклу. Никакого снисхождения к глупому мальчишке-магу! А вот храмовник, систематически измывающийся над магами-- это, с точки зрения Церкви и Ко, нормально.

Йована ловили не за связь с Жрицей. А за магию крови. А бежал не из-за запретной любви, а из-за того, что его пытались Усмирить.

Поболтай с Бетани перед финальным сражением. Бетани, мирная Бетани, которая всю жизнь свой дар ненавидела и к власти не стремилась. Она говорит, что теперь, побывы в Кругу, поняла, что им надо бороться, потому что так нельзя.

Мне собственно примерно тоже самое ВСЕ говорят. Даже Фенрис и Себастьян. Они говорят это не из личного осознания ситуации, а из симпатии с Хоуку. Тем более Бетани его сестра. Что она скажет? "Ты зря так поступил"?

Образование, работа-- одно дело. А вот если бы тебя на плантацию, ошейник на шею-- и доказывай, что ты имеешь право на что-то лучшее. Я не говорю, что магам нужно все блага мира подносить на блюдечке с голубой каёмочкой. Они способны сами зарабатывать себе на жизнь.

А зло и ты у нас потенциально причинить можешь. Давай-ка ты будешь ходить со связанными руками, доказывая, что ты никого тне задушишь.

Если меня еще будут сытно комить и хорошо одевать? Дадут возможность учиться и жилье? Т.е. тоже самое, что у меня есть и сейчас... только мне за это еще и платить приходиться? Хм... дайте подумать... да я первый в очереди буду стоять.

Ты, кажется, пропустил разговор с Ирвингом, где он говорил, что, мол, Круг уже, по сути дела, сам себя содержит. Что на пожертвования не проживёшь, и основной доход идёт с продажи различных магических вещей. А тут ещё можно будет брать деньги за услуги исцеления.

А продажа идет через кого?

Кстати, советую почитать Ars Magica-- правила для настолки. Там не Круги Магов, но Коллегии. С самоуправлением и всем остальным. в псевдоснедневеокой Европе.

Это имеет отношение к ДА?

В чём убыток-то? Лишь ничтожная часть магов жаждет резать себе вены и призывать демонов. Примерно такая же, какая и среди людей жаждет нарушать законы. Остальные хотят просто нормально жить в социуме и прекрасно понимают необходимость контроля.

Уж простите, я за взрывами Церквей любви к самоконтролю(не говоря уже о контроле в принципе) не увидел.

Эти ребята не злились на избиваемую девчоку-- им просто нравилось её бить. Они совершеннно разумно желали это делать, ибо это им было в кайф. Если ты утверждаешь, что страх перед магами-- это совершено естественно и нечего с ним бороться, то, соответсвенно, ты должен признать, что подростковая агрессия тоже естественна и бороться с ней ни коим образом не надо.

Вы путаете инстинкт и осознанное деяние. Вот к чему я.

И опять-- ты призываешь судить всю группу людей по преступлениям нескольких. Вот дикость-то. И отношение к магам не может измениться, пока церковь проповедут, что они все бяки и мор начался из-за них, и держит их в кругах, изолированными от социума. Пока эта граница не станет проницаемой-- причём пересекать её будут не отдельные личности, а много, много магов-- мировоззрениен людейм никогда не поменяется.

Так же как и вы судите всю Церковь по деяниям "особо одаренных" её представителей.

Избивал Грегор и грозил казнью. И это рассматривалось как нечто совершенно нормальное. Это не являлось преступлением, это даже каким-то нарушнием не было. Такова система. Она приводит в храмовники и возносит именно таких, как Мередит, ну в лучшем случае таких, как Грегор. Система, созданная Церковью.

Еще раз, проблема кадровой политики исправляется парой подписей.

Знаешь, одно дело-- когда дворничиха тётя Тоня допускает ошибку, другоен дело-- когда её допускает, скажем, президент. Ценой второй ошибки могут быть миллионы жизней и спрос с президента будет совсем другой. Вот и с Эльтины Андерс спросил по-справедливости. Допускала, чтобы у тебя под носом калечились и ломались жизни? Закрывала глаза на это? Была частью системы и пользовалась её благами? Значит, взлетишь на воздух вместе с системой.

А Андерс останется лежать в собственной крови у обломков Церкви. Да, некоторые решения мне тоже даются просто.

Невинны были так же и маги, которых Мередит много лет незаконно усмиряла, а потом устроила ПУ. Невинны будут и маги другого круга, где придёт к власти такая, как Мередит, а местная Эльтина будет закрывать на всё глаза и надеяться на создателя. Такое будет повторяться снова и снова, пока система, порождающая таких, как Мередит, и таких, как Эльтина, не будет разрушена. Андерс предпочитает принести в жертву несколько невинных, чтобы избежать ещё больших жертв среди таких же невинных людей.

Война как бе началась. У Андерса была возможность наказать реально виновных в бедах магов круга Киркволла - Мередит. Но кишка тонка. Старух на тот свет отправлять проще, разумеется.

Ну, она твердит, что магия это проклятье и что все маги прокляты. И позволяет храмовникам творить в Кругах всё, что им захочется. Ах да, она же и создала этих храмовников такими, какие они есть.

Не это позволило Храмовников творить все, что им захочется. А их личное желание творить все, что им захочется. Проповеди лишь ширма, для того, чтобы Храмовники могли прикрыть свои деяния от Церкви. А в Храмовники идут не только из религиозных соображений. Многие идут туда просто чтобы прокормить семью. Или наоборот, чтобы изменить положение дел. А вы опять свою шарманку завели.

Felecia · 29 ноября, 2012

Под "свободой" никто не понимает "а давайте разрушим фсе Круги на фиг!". Если ты не заметила, говорят лишь о том, что Круги нужно сделать более открытой организацией и вывести из-под власти Церкви. Превратить их в аналог коллегий из Ars Magic-и.

Говорят о том, что маги должны быть свободны, и точка. Свобода - понятие растяжимое. Свобода не есть права. Насчет последнего согласна. С первым можно поспорить. Чему мы и занимаемся.

Повторяю ещё раз: система построена на отборе именно таких кадров, как Мередит и Ламберт.

Что мешает ее исправить? Это будет легче, чем разрушить все круги на фиг. Сделать упор на адекватность, провести отсеивание нервных и нелояльных к защите магов личностей.

Так в том-то и дело, что он никого ещё не сбил. Он только мог сбить. И дальнейшие его действия показывают, что он явно не Ульдред, не Тароне и прочие маги крови. Но вместо того, чтоы вправить мозг, ему сразу хотят сделать лоботомию.

Он должен был знать на что идет. Ему, черт побери, с малолетства талдычат что магия крови плохо, и что за нее могут сделать бобо. И все равно идет ее изучать. И не потому чтобы кого-то защитить, а чтобы "стать лучшим магом". Вот такое отношение и опаснее всего. Тот же папа Хоука пошел на магию крови чтобы защитить семью. Такой мотив я понимаю и принимаю. А мотив Йована ничуть не лучше мотивов Ульдреда. Даже хуже - ведь последний хотел бороться за свободу магов!

Да, его жаль. Он свихнулся от горя и одиночества. Его талант мог бы принести иные плоды, чем убитых женщин. Как и жаль отчасти сына судьи, который в моменты просветления понимает, как он ужасен-- что не мешает мне его убивать.

Мне его не жаль ни капли. Если бы он так поступил с моей мамой, я бы его тоже медленно на куски разрезала. Это - со стороны пострадавшего. А со стороны стороннего наблюдателя мы можем видеть, что псих маг-вместо того чтобы продолжать жить, как хотела бы его жена, решил из кусков других людей вернуть себе жену. Убивая, разрезая их и сшивая. Сын судьи - больной маньяк, который пытается оправдать самого себя ( в своих же глазах) что он не виноват.

Если он просто её боится-- то ему можно посочувствовать. Но если он из этогт страха берёт топор и кидается её убивать, мотивируя это тем, что, мол, все эти ускоглазые только и ждут удобного момента, чтобы нас поработить-- это уже клиника. Хотя именно такое отношениен вы предлагаете к магам.

Про страх я имела ввиду, что на любое действие тот, кто боится, будет реагировать сильнее. Те, кто боится магов, на каждую их осечку, на каждое проявление агрессии будут реагировать в сто раз сильнее.

Йован применил магию крови только для того, чтобы защитить любимую девушку. Йован возвращается к эрлу, если попросить его всё исправить. Йован идёт в тень, чтобы всё исправить. Йован спасает беженцев. Но, конечно, стороннимй наблюдатель должен быть начисто лишён гуманизма. И он не должен сообразить, что герой, вообще-то, и не подозревал, что Йован МК. И когда Йован побежал прочь из Круга, герой остался радом с Ирвингом, пытаясь привести его в себя.

Йован решил изучать магию крови из-за того, что хотел стать лучшим магом. Йован бросает друга, которого он предал, обрекая его на усмирение, и свою девушку - на заточение в Эонар. Йован понимает, что если его поймают, его четвертуют и прибьют, а так - есть надежда на милосердие, как раз потому что он "хотел все исправить". Йован идет в Тень если его заставить - сам он туда не рвется. И да - именно то, что он клялся и божился другу, что он не маг крови, а сам давно и активно ее изучал, говорит из сторонних глаз о нем намного более хуже.

Да, и этой защитой будет другой маг. Да и никакой маг в ярости ферболами кидаться не будет патаму что гладиолус.

Взбешенные люди кидаются махать кулаками, а почему маги не могут? Если человека довести до ручки, я имею ввиду. И что вы имели ввиду под другим магом, я понять не могу? Вроде того что маги должны жить кучками?

Мы можем контролировать действия, на которые нас подвигает инстинкт. Мужчина не кидается насиловать первую понравившюся женщину, хотя инстинкт продолжениу рода у него работает. Я не кидаюсь избивать кого-то только потому, что разозлилась. А вы предлагаете создать все условья для того, чтобы инстинктивные страх перед всем новым и незнакомым-- перед магами, перед кунари, да даже перед эльфами-- цвёл и пах, вместо того, чтобы создать условья для его преодоления.

Вы путаете инстинкт и стремление. Стремление к продолжению рода активируется при определенных условиях - определенный сезон, условия, количество особей. Птицы тоже перелетают на юг при определенных условиях. А инстикт... К нему скорее можно причислить самосохранение, любовь матери к ребенку. То, что мы зачастую не можем контролировать. И подсознательный (не сознательный!) страх относится именно к инстинктам, а не стремлениям.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Felecia

Налия · 29 ноября, 2012

А за магию крови. А бежал не из-за запретной любви, а из-за того, что его пытались Усмирить.

И из-за запрретной любви тоже. Да и вообще-- запрещать людям любить друг друга-- само по себе зло.

Они говорят это не из личного осознания ситуации, а из симпатии с Хоуку.

Доказательства? Фенрису и Авелин личная симпатия не помешала высказать своё фе. Да и учитываая то, что этот разговор может стать последним, ни у кого нет нужды лгать и изворачиваться.

Если меня еще будут сытно комить и хорошо одевать? Дадут возможность учиться и жилье? Т.е. тоже самое, что у меня есть и сейчас... только мне за это еще и платить приходиться? Хм... дайте подумать... да я первый в очереди буду стоять.

Угу, и совместно с этим даже запретят смотреть в сторону баб, а любой из надсмотрщиков может тебя избить или изнасиловать. И своих родителей ты никогда больше не увидишь.

Это имеет отношение к ДА?

Тедас списан со средневеокой европы. Мир Арс Маджики-- мифическая Европа. И в том, и в другом мире магия опасна: можно стать одрежимым или вызвать демона, который перебьёт кучу народу. Но в Арс Маджике "круги" нормально существуют без надзора церкви, управляются магами и сами зарабатывают себе на жизнь.

Уж простите, я за взрывами Церквей любви к самоконтролю(не говоря уже о контроле в принципе) не увидел.

Церковь взорвал один Андерс, и сделал это вполне осознанно, не в порыве яррости. На соперничестве это вроде бы делает Джастис, но то, насколько был продуман план, тоже говорит о том, что это был не какой-то слепой порыв ненависти. Среди долийцесм маги нормальнот существуют без кругов, да и в Тевинтере армагеддон не случился. Так что могут контролировать себя маги, могут. И будут.

Вы путаете инстинкт и осознанное деяние. Вот к чему я.

Челове не должен давать инстинктам вдаствовать над собой-- вот о чём я.

Так же как и вы судите всю Церковь по деяниям "особо одаренных" её представителей.

То, что эти особо одарённые представители могли демонстрировать свою одарённость многие годы, и никто их не тормознул, говорит о самоу системе.

Еще раз, проблема кадровой политики исправляется парой подписей.

Система считает положение в Киркволле нормальным. С чего ей ставить эту пару подписей?

А Андерс останется лежать в собственной крови у обломков Церкви. Да, некоторые решения мне тоже даются просто.

Смерть от рук Хоука, Мередит и ещё кого-то входила в планы Андерса тоже. Он и это считает справедливым.

Война как бе началась. У Андерса была возможность наказать реально виновных в бедах магов круга Киркволла - Мередит.

До того, как он устроил взрыв-- нет. Не могла начаться. Мередит была лишь следствием. Реально в бедах Кирволла была виновата система, которая Мередит к власти привела (и которая всегда приводит к власти самых жестоких и нетерпимых, считая это не пороком, а добродетелью). Андерс обратил свои усилия не на комаров, а на болото.

Не это позволило Храмовников творить все, что им захочется. А их личное желание творить все, что им захочется. Проповеди лишь ширма, для того, чтобы Храмовники могли прикрыть свои деяния от Церкви.

Проповеди читает Церковь. Она же прикрывает храмовников, игнорируя нарушения закона (как это было в случае с Мередит). Она набирает в их число самых фанатичных личностей. Да, попадаются такие, как Траск и Керан, но большинство именно фанатики.

Что мешает ее исправить? Это будет легче, чем разрушить все круги на фиг. Сделать упор на адекватность, провести отсеивание нервных и нелояльных к защите магов личностей.

То, что сама система не желает изменяться? Подвижки начинаются только после взрыва и всеобщего восстания.

Взбешенные люди кидаются махать кулаками, а почему маги не могут? Если человека довести до ручки, я имею ввиду. И что вы имели ввиду под другим магом, я понять не могу? Вроде того что маги должны жить кучками?

Махать кулаками-- одно, кастовать фаербол-- это другое. Я не видаюсь резать того, кто меня разозлил, пусть это мне даже хочется. Не вижду причин. почему маг должен сразу переходить к убийствам.

То, что мы зачастую не можем контролировать. И подсознательный (не сознательный!) страх относится именно к инстинктам, а не стремлениям.

Повторяю-- хоть мы не можем контролировать свои инстинкты, мы можем контролировать свои действия. И должны это делать.

Эвглена · 29 ноября, 2012

Это и удивляет. Плевать на последствия, плевать что маги, по сути, к жизни могут быть не приспособлены, плевать что средств, на которые их "приспосабливать" к жизни в обществе, нет. Розовые очки, через которые вам кажется что магов так легко обустроить в обществе, удивляют.

А вы в упор не видите последствий того, что притеснения могут вылиться в бунты? Во время французской революции бытовала поговорка "революция будет жестокой, если вы сами ее не подготовите". Восстание - закономерное следствие того, что властная часть общества не была готова к диалогу.

О том и говорю - сменить приоритеты, набирать адекватных кадров. Людей с шаткими нервами не должны брать в учителя. Не должны брать в охранное предприятие.[/font]

Стенфордский эксперимент: нормальные люди, стали проявлять садизм к своим бывшим друзьям и сокурсникам. И да, в учителя уже берут людей с шаткими нервами, там вообще-то плоховато с кадрами.

А вам с вашими выводами самое место в политике - потрясающее качество не воспринимать сравнения так, как их имел автор, ища в них "второе дно".

Простите, но это не я предлагаю ущемлять группу по одному признаку.

Я уже предлагала сравнение с мужчинами. Они объективно отличаются от женщин, и, объективно, мужчина представляет опасность для женщин. А что бы их не согнать в загоны?

Белый и черный шоколад сильно отличаются? Афро-американцы не сильно отличаются от белых, азиаты - от европеоидной расы. А маги, хотели бы вы этого или нет, отличаются. Серную кислоту хранят отдельно от продуктов, курицу и мясо раздельно не хранят. Серную кислоту не уничтожают только потому что она серная кислота. Ее хранят отдельно и используют для других целей. Хлебнёте соляной кислоты? Как, это ведь тоже жидкость, как и вода, и все прочее! Да вы угнетатель кислот и щелочей! Так что ваше восклицание о геноциде не поняла.

Вам бы писателем стать с такими метафорами. Аналогия не является доказательством. Мимо.

Продуктам питания, кислотам все равно где и как их хранят. Они - неодушевленные предметы. Сравнивать с ними людей - недопустимый цинизм.

И да, пперевозкой рабов занимаются эти ваши любимые маги. Так что не в тему, серьезно.

Неуместное обобщение. Речь шла о магах Тедаса, а не магистрах. Магистры отличаются: нравственными нормами, течением религии, привычным высоким статусом. Докажете что нравственные ценности передаются генами или воздушно-капельным путем, наверное, получите Нобелевскую премию.

Я предложила вместо 24-часового надзора ввести комиссию. Которая будет приезжать раз в неделю, привозить поставки лириума, проводить Истязания и Усмирения, проверять башню на наличие неадекватных кадров. Надзор более надежен в плане запрета к непозволительному, учитывая то что даже с надзором иногда случается то же самое что и в Ферелдене.

Окей, вы говорите о необходимости контроля. Смотрите как это бывает в реальной жизни. К часу приезда ответственной комиссии (а после пятого раза, это вообще заучивается до автоматизма), везде прибираются, компрометирующие книги изымаются и прячутся. Все маги надушенные румяные и причесанные сидят и изучают магию целительства. В реальном мире это работает. И весь ваш контроль - фикция и профанация. Кроме того, будьте честны, вы предложили такой контроль как один из вариантов, куда больше вы уделил внимание необходимости надзора вообще.

Деньги на, как вы сказали, "обустройство", вы где возьмете? Кто станет брать магов на работу, если можно найти легкую и дешевую рабочую силу?

Эмансипация на то и эмансипация, что ответственность за благоустройство в дальнейшем снимается. Вот только маги уже зарабатывают себе на жизнь, хотя бы деятельностью усмиренных.

Сам Ирвинг говорил "маги не беззащитны". Винн защищала детей, было упоминание (не ручаюсь, что вроде было) что защитные чары были обезврежены магами крови изнутри. Один одержимый не нанесет в круге столько вреда, сколько бы он нанес против простых жителей.

Винн могла умереть, дети могли остаться без взрослых. Не беззащитны взрослые. К тому же в зале истязания демон гордыни вполне успешно справлялся и с ними. Дети - просто заложники ситуации. О них просто не думали.

Ну да, конечно. Ну а смысл? Усмирение было выгодно всегда, и всех магов поголовно не усмиряли.

Но такие мысли приходили, и обсуждались на высоком уровне. Вплоть до Владычицы Церкви.

Тот же бедный Йован был магом крови, и его хотели усмирить на вполне законных основаниях.

А за что усмирили Карла? Можете не отвечать - это риторический вопрос.

Развитая система правосудия? Где? Ткните меня носом, где хоть в одном уголке Тедаса есть такое. Это средневековье, разбойники в этой вселенной были, есть, и будут всегда. В том же Орлее наемных убийц тысячи.

Вы непоследовательны. Общество не борется с наемными убийцами и разбойниками, хотя они объективно вредят, убивая людей: а, наплевать, бабы новых нарожают!

Но перестраховываются на счет магов. В чем смысл? Или дело в том, что маги могут составить конкуренцию существующей элите, в том числе церковной. Ну, значит, мирные жители тут не при чем, и это просто отговорка.

И да, даже в нашем мире, с очень хорошей системой правосудия, мщение все еще в ходу. Вы должно быть никогда не видели, как людей в драке забивали насмерть. Да, их потом осудили. Но погибшему от этого легче (в нашем случае, магу?) А родственники и друзья мага, желая мести, могут вырезать всю деревню.

Да, жертва преступления в нашем обществе уязвима, но эта та цена которую мы платим за свою свободу, презумпцию невиновности.

И то, что в нашем обществе нет совершенства, означает лишь то, что за него надо бороться.

И вот еще, зная, что тебя могут вот так - фьють! - и поджарить до головешки, разбойники будут думать, стоит ли им нападать.

Вы жалеете его? Ладно, забудьте. Теперь я уже вам не поражаюсь. У многих людей погибли близкие и родные. То что он сошел с ума его оправдывает в крайне малой степени.

Не надо мне поражаться.

То, что человек перестает быть человеком, это тоже трагедия. В этой ситуации, конечно, близких жалко больше. Но бешеная собака не виновата, что она заболела и всех покусала. Это трагедия. И да, Квентина разумнее всего ликвидировать. Но не надо делать из него демона во плоти.

Кроме того, вы не последовательны в своих утверждениях, то "То что он сошел с ума его оправдывает в крайне малой степени"

то

Не принимать во внимание биологию - путь невежества. Страх неосознанный не есть ненормальность. Отсутствие страха - есть ненормальность.[/color]
Вы напомнили мне одного человека. Когда я болела, он любил говорить "Чего ты болеешь? Мне все нормально. Просто перестань и все!"

Сумасшествие - это тоже болезнь.

мой друг испытывает. Двоюродная сестра у него очень похожа на человека с монголо-татарскими корнями (бурятка), так он ее до смерти боится. Вплоть до того что даже прикасаться к ней не хочет. Причем с детства. Водили его к психологу, выявил у него страх на уровне инстинкта. Ну не может человек ничего сделать. Вы не боитесь крови? Если да, то почему? Почему я ее боюсь?

Сочувствую вашему другу. Только ваш вывод о боязни русского человека людей с монгольскими корнями (или похожих на них) ничем не подкреплен. Это не массовое явление, и может быть связано с какими-то другими причинами, ну или быть исключением.

Но речь шла не об этом. Вы боитесь крови. Но без забора крови из вены не возможны многие анализы. Вы согласны умереть, но не сдавать кровь, из-за вашего страха? Или вы готовы найти какой-то разумный компромисс из-за того, что ваша жизнь вам все-таки дороже, и анализы вам все-таки нужны?

И опять же, боязнь крови, пауков, мышей, лягушек не может нанести ущерба другой социальной группе. Это ваше личное дело. Вы можете сами побороться со своими страхами. Можете избегать встречи с их источниками (по возможности).

Да, я не боюсь ни крови, ни мышей, ни лягушек, ни пауков, ни крыс, ни змей.

Ставьте. Только выше пояса. Если вам от этого будет спокойнее жить, я не против. Я в себе уверен.

А на кастрацию (усмирение) и изоляцию вы, полагаю, не согласны?

Если вы внимательно читали мой пост, я озвучивала свою позицию на этот счет. Я не считаю, что одним преступлением против личности можно побороть другое.

Простите, но я не могу спорить на данную тему. Я бы не поступил так даже под страхом увольнения. Страдаю от такого своего характера всю жизнь. Но лучше так, чем становиться падонком думающем только о себе.

Простите, не поняла. Вы не согласитесь на интим? Ну, в общем-то любой нормальный человек, осознающий свои права и имеющий чувство собственного достоинства не согласится.

А что касается эйджизма. Моя тетя, по профессии швея, хотела устроиться на работу продавцом в швейном магазине. Она - профессионал, она знает о тканях, фурнитуре и спецтехнике достаточно, чтобы быть хорошим продавцом. Ей сказали: "38 лет? Давай, до свидания". На эту должность взяли некомпетентную двадцатилетнюю девочку, которая и работать-то не сильно хотела. Если вам это не встречалось, вам этого просто не понять. Белый гетеросексуальный мужчина 20-35 лет может столкнуться в поисках работы только с одним проявлением несправедливости - непотизмом. Это когда на работу берут родственников, в остальных аспектах, он не сталкивается с ущемлением в правах.

К тому кто избивал? Есть. И очень большие. К системе? Нет. Поймите вы уже наконец я ВЕРЮ в свободный выбор каждого. И в свободный выбор Храмовников тоже. Если один решает убивать женщин и детей(магов или нет - неважно) то не стоит всех под одну гребенку. Очень прошу.

Это делал храмовник, которого считают эталоном адекватности. Другие - хуже. Кроме того, наличие таких храмовников говорит нам о том что система их поведение никак не контролирует: никто не сторожит сторожей.

Я о том же. Но убивать за это... тут мы с вами понимания не достигнем.

Никто не заслуживает смерти. Но она была ответственна за происходящее. Поэтому попала в эпицентр.

Я и не отрицал, что именно благодаря взрыву Церковь обратила таки свой взор на беды Магов. Но убийство невинных - есть убийство невинных. Для меня тут все предельно ясно.

Вы наконец-то связали эти два события. Убийства невинных были по обе стороны. Но только одни убийства были одобренны законом, маги решили эти законы поменять.

Если Кунари пойдут, то и Тевинтер тоже. Они не дадут Кунари просто так захавать столько земли.

Простите, не поняла. Зачем Тевинтеру открывать второй фронт против Андрастианских стран, если у него и так достаточно собственных проблем?

Вероятно с того, что это Церковь? Она не говорит о принижении прав магов. Только об опасности магии. Это не отменяет того, что при наличии нормальной ВЖ можно начать говорить не только о том, что плохого сделал магия, но и о том, чем она помогала на протяжении всего времени.

Церковь ничего не сделала тогда, когда существующие права магов стали попираться. Нормальную ВЖ мы видим только одну, и та зачесалась уже после демонстрации насилия и серьезности намерений.

Встречал я таких людей. Только разговор все как то не строился... я таких посылаю сразу. или игнорирую. Не понимаю, что мешает другим делать так же.

А если от такого человека зависит ваша жизнь? Если ему принадлежат эксклюзивные права присмотра за вами.

Если бы он так поступил с моей мамой, я бы его тоже медленно на куски разрезала.

И стали бы таким же, как и он. Его звала убивать его болезнь, вас ваши чувства. Я не могу гарантировать, что сама не захочу отомстить в подобной ситуации. Но я отдаю себе отчет, что в подобном желании, тоже ничего хорошего нет.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем Эвглена

Скользкий · 29 ноября, 2012

Вот вспомнилось и стало интересно, а как дела обстоят в Орзамарском круге? Он не подконтролен церкви, а только светской власти. Как там дела-то?

Войти

Маги и Храмовники

Кто же? 1 511 пользователь проголосовал

1. На чьей вы оказались стороне?

Рекомендуемые сообщения

Torja 678

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Налия 13 122

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Jeina 4 620

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Лукьяна 10 087

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

vitok 2 148

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Эвглена 618

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Sirinoeles 9 513

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Felecia 1 536

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

QtRUS 897

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Эвглена 618

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Налия 13 122

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

QtRUS 897

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Скользкий 2 962

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Налия 13 122

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

QtRUS 897

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Эвглена 618

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Felecia 1 536

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Jeina 4 620

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

QtRUS 897

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Кто же?
1 511 пользователь проголосовал

Налия 13 122

Jeina 4 620

Лукьяна 10 087

vitok 2 148

Sirinoeles 9 513

Felecia 1 536

Налия 13 122

Скользкий 2 962

Налия 13 122

Felecia 1 536

Jeina 4 620

Налия 13 122

Налия 13 122

Felecia 1 536

Налия 13 122

Скользкий 2 962