Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 148]

Во-первых, не "только из башен не выпускают". За ними постоянно следят, лезут в личную жизнь, отбирают детей, если те заведутся, а в худшем случае им угрожает расправа без суда и следствия в стиле Мередит.

Ну так это больше похоже на пожизненный домашний арест, чем на рабство. К тому же не все храмовники работают в стиле Мередит, "не все" в смысле "я даже не уверен, что многие".

Во-вторых, почему "палец о палец не ударят"? Многие, как Андерс, сбегают из Круга, пытаясь обрести свободу хотя бы для себя самого, другие-- как Джандерс, Адриан, Ульдред, в конце концов (хотя последний, возможно, хотел власти лишь для себя)-- пытаются способствовать кардинальным изменениям в системе. Есть ещё безымянные либертарианцы, которые желают отделения от Церкви и проталкивают эту идею на собрании (о чём говорит Винн в ДАА). Есть, в конце концов, наш Страж, который своими заслугами пытается купить автономию ферелденскому Кругу.

Точнее мной было написано "сидят в большинстве своём, мечтают о свободе и палец о палец боятся ударить". Я говорю о пользе обществу и церкви, которые по твоим словам якобы обращают магов в рабство. Если всё так как ты говоришь, то магов должны очень активно, просто нещадно эксплуатировать - как и велит завет Андрасте. Но нет. Именно сидят, книжки читают, размышляют о вольных хлебах, ждут, когда в кои-то веки возникнет потребность в магии - и сами же маги в очередь выстроются. Странновато как-то.

Это верно, но Эльтина явно занимает позицию на "стороне Ламберта и Мередит", а не на стороне "Джустинии". Потому как, повторяю, она единственная в Киркволле обладает властью что-то сделать с Мередит по закону. Но не делает. Никто не просит её распускать Круги и выгонять всех храмовников из города-- ей нужно лишь заставить Мередит исполнять собственые законы, а заодно стукнуть в вышестоящие структуры, возможно-- напрямую жрице, что что-то с рыцарем-комнадором совсем не то. Опять-- брала бы пример с Авелин, чётко указавшей храмовникам на их место.

Была бы она солидарна с Мередит, разрешила бы повальное усмирение магов или даже объявила бы ПУ. Но почему-то этого нет. Почему-то она разнимает Мередит и Орсино, просит храмовников обращаться с ним уважительно - это когда Мередит уже хотела к нему силу применить. Где тут единство? Что касается заставить исполнять, то власть не может быть просто властью, она должна быть подкреплена реальной силой, чтобы реализовать себя. Авелин может посылать Мередит на, потому что за ней стоит городская стража - это сила. Власть церкви основана на аторитете, почтении и уважении к ценностям веры. И сама же церковь понимает, что это довольно эфемерные вещи, годные для контроля овец, но не волков. Вот и появляются храмовники. И опять же, церковь понимает, что их тоже надо держать в узде, они реальная сила, которой требуется столь же реальный противовес. Вот и берётся под контроль торговля лириумом - плохо берётся, контрабанда процветает, но всё-таки. Теперь смотрим на Мередит. Она захватила город, получила от Эльтины статус и военную власть... и зачем ей теперь сама Эльтина. Авторитет? По большим праздникам - пожалуйста. Лириум? Вспоминаем про друзей-контрабандистов. И всё. Что делать Эльтине? Писать письма про нарушения устава, нарушение субординации и т.п.? Это не серьёзно. Мередит - капитан, её дело будет рассматриваться Искателями, и как это уже было в орлейской башне в Расколе на время расследования её место займёт какой-нибудь Ламберт, читай, та же Мередит, только в штанах. И что скажут подобные Ламберту? Да молодец Мередит! Как здорово рулишь этим гнездилищем малефикаров. Жёстче только надо, ещё жёстче! К тому же в Вал-Руайо прекрасно всё известно, события-то развиваются не за пару дней. Так что писульки бесполезны. А кто там стоит за Эльтиной? Тётки в смешных ризах. Уже смешно.

ps: кстати, о том, что рабство рабству рознь. Янычары были рабами султана, тем не менее почти все османские визири и очень, очень многие высшие военные и гражданские чины были из числа рекрутированных по девширме. Так-то.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Лукьяна 10 087]

Как- то одержимому всё- равно, наказываете его вы или нет. Это уже не человек и суд над ним не будет иметь никакого смысла.

Наказывают не одержимых, а всех магов. За то, что они могут стать одержимыми. А могут и не стать. Ни за что, короче.

И ДА это не реальный цивилизованный мир, уж простите.

Правда? Тогда и обсуждать нечего.

[Кастус 1 361]

Наказывают не одержимых, а всех магов. За то, что они могут стать одержимыми. А могут и не стать. Ни за что, короче.

Осуждают за побег, за магию крови, за шашни с демонами, за нарушение правил. Есть за что.

Правда? Тогда и обсуждать нечего.

Я сам не вижу какой был смысл употреблять эти аргументы. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Ewlar 14 431]

М... не знаю, к примеру скажем, Освенцим меня впечатлил гораздо больше Джека Потрошителя. Может, пример не очень удачный, но смысл, думаю, понятен. И даже не понимаю как можно об этом говорить.

...

А сосед наркоман, который иногда долбит стенку молотком, поверьте, впечатлит ещё больше.

Поймите такой момент: народ в Тедасе напуган магами настолько, что отдаёт детей в Круг. Пока маги "где-то там" - они не опасны. Как медведи в лесу. Но когда "медведь" бродит возле деревни начинается беганье по стенкам. Ааа! Одержимый!

...

Но вот это

Очень правильно говорите. Достойный способ обезвреживания одержимого, если и когда он где-то вдруг проявится. Наказание после преступления. Разве не так поступают в реальном цивилизованном мире?

...

Когда он начинает превращаться или превратился. Но подождать, когда он начнёт убивать? Это не мои слова. И, кстати, профилактика и ещё раз профилактика.

Если вам нужны примеры из реала - вполне реальный парень с топориком несколько лет назад терроризировал деревню в нашем крае. Он был психически больной и на все жалобы сельчане получали ответ: "Он же ещё никого не убил!".

Так что я имею в виду нечто иное: способ обезвредить мага, если и когда он превращается. Амулет какой-нибудь на него надеть, зачаровать или что там ещё. Так-то и так его обезвреживают, уложив несколько храмовников. А он предварительно крошит несколько десятков уж совсем не в чём не повинных граждан. Верней, повинных в том, что вовремя его не обнаружили, и не заперли в Круге.

На текущий момент в Тедасе работают только Круги и Усмирение, увы.

[Налия 12 987]

Убрать монополию Церкви власти над Кругами. Храмовников сделать независимой от Церкви, не религиозной организацией, или создать такую, и передать в её ведение минимум половину Кругов.

То есть махнуть волшебной палочкой, чтобы храмвоники вдруг забыли всю религиозную фигню, которую им вдалбливали во время обучения? Фантастично как-то. И новую с нуля не создашь-- нужна метода обучения, нужен лириум...

Поймите такой момент: народ в Тедасе напуган магами настолько, что отдаёт детей в Круг.

А также напуган Кругами настолько, что прячет своих детей-магов и помогает сбежавшим магам.

На текущий момент в Тедасе работают только Круги и Усмирение, увы.

Долийцы, аввары, хасинды и прочие без них обходятся.

И ДА это не реальный цивилизованный мир, уж простите. И ему до Ренесанса ещё очень и очень далеко.

Значит, те, к кому он относится по-свинки, затащат его в ренессанс насильно. Ценой большой крови. Что ж, большего он не заслуживает.

Ну так это больше похоже на пожизненный домашний арест, чем на рабство. К тому же не все храмовники работают в стиле Мередит, "не все" в смысле "я даже не уверен, что многие".

Хрен редьки не слаще. Маги также, как рабы, зависят от прихотей рыцаря-командора.

Точнее мной было написано "сидят в большинстве своём, мечтают о свободе и палец о палец боятся ударить". Я говорю о пользе обществу и церкви, которые по твоим словам якобы обращают магов в рабство.

Под "рабством" я имею в виду само положение зависимости и отсутвие права голоса. Хочет рыцарь-командор-- усмиряет направо и налево, и это считается нормальным. Лень ему разбираться, кто маг крови, кто нет-- ПУ устроит. Сегодня тебе хорошо, тебя кормят-поят, ты стараешься быть хорошим, а завтра тебя показательно усмиряют.

Осуждают за побег, за магию крови, за шашни с демонами, за нарушение правил. Есть за что.

За то, что ты решил поцеловать девочку, заговорить с не-магом, высказал своё недовольство порядками в Круге.... Такие правила заслуживают того, чтобы взорвать их вместе с теми, кто их установил.

Была бы она солидарна с Мередит, разрешила бы повальное усмирение магов или даже объявила бы ПУ. Но почему-то этого нет. Почему-то она разнимает Мередит и Орсино, просит храмовников обращаться с ним уважительно - это когда Мередит уже хотела к нему силу применить

Угу, и основная причина, по которой она не позволяет к Орсино применить силу-- это, мол, унизит Церковь. Не потому, что он в чём-то прав, не потому, что преступления он никакого не соврешил-- нет, просто мы, мол, должны сохранить лицо. Солидарность можно выражать по-разному: можно активно поддерживать, а можно активно не замечать нарушений закона своих подчинённых.

И хватит про бессилие Эльтины, про то, какая она бедная, несчастная, запуганная злыми храмовниками. Она ничем не лучше судьи, который покрывал своего сыночка-маньяка. Шёлковую рясу владыки церкви Киркволла носишь? Не голодаешь, не приходится тебе горбатиться с утра до ночи за кусок хлеба? Пользуешься почётом и уважением? ОК, изволь выполнять некоторые обязанности. Иногда-- с риском для жизни, здоровья и прочего. Ах, тебя устраивает только первая часть, но никак не вторая? Тогда покинь свой пост и уходи в монастырь. Или посмотри на Авелин, которая не боится рисковать жизнью на работе и чётко объясняет храмовникам, где их место, почему-то не боясь злой Мередит.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Налия

[Кастус 1 361]

То есть махнуть волшебной палочкой, чтобы храмвоники вдруг забыли всю религиозную фигню, которую им вдалбливали во время обучения?

Или храмовники, или другая организация. Я белым по чёрному написал, чего не понятно?

И новую с нуля не создашь-- нужна метода обучения, нужен лириум...

Организация на структуре храмовников без религиозной подоплёки и зависимости.

И чего фантастического? Или ты предлагаешь ввести конституцию, провести либеральные реформы, дать свободу всем и везде? Фантастично, как- то. Тебе проще всё разломать и пустить всё к чертям, чем созидать, сохраняя жизни людей.

Долийцы, аввары, хасинды и прочие без них обходятся.

На основах первобытного, племенного строя. Для государства нужна чёткая централизованная система, которой можно управлять.

Значит, те, к кому он относится по-свинки, затащат его в ренессанс насильно. Ценой большой крови. Что ж, большего он не заслуживает.

Учите матчасть- историю. Ренесанс начался благодаря развитию науки и Великим географическим открытиям. Насильно, благодаря войнам, без экономических и социальных предпосылок в широких слоях населения новая формация не сменится другой.

Хрен редьки не слаще. Маги также, как рабы, зависят от прихотей рыцаря-командора.

Но маги не рабы.

Под "рабством" я имею в виду само положение зависимости и отсутвие права голоса.

Одно дело хотеть чтобы так было, но умные люди всё уже решили за вас. Рабство это эксплуатация лично несвободного населения, средства производства и результат производства достаётся их владельцу. Маги- не рабы.

Такие правила заслуживают того, чтобы взорвать их вместе с теми, кто их установил.

Голословно можно утверждать всё что угодно. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Skvorec 4 742]

Так что я имею в виду нечто иное: способ обезвредить мага, если и когда он превращается. Амулет какой-нибудь на него надеть, зачаровать или что там ещё. Так-то и так его обезвреживают, уложив несколько храмовников. А он предварительно крошит несколько десятков уж совсем не в чём не повинных граждан. Верней, повинных в том, что вовремя его не обнаружили, и не заперли в Круге.

На текущий момент в Тедасе работают только Круги и Усмирение, увы.

Вообще, в мире Da существуют "круги" защиты от демонов, странно, что до сих пор ни до кого не дошло, как сделать нечто подобное для персональной защиты мага. На крайняк, да, можно было бы сделать амулет с функцией самоуничтожения. Ну и Ривейцы, они круче всех, у них все маги - одержимые по своей воле, так что демонам там вряд ли что светит.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Лукьяна 10 087]

Я сам не вижу какой был смысл употреблять эти аргументы.

Возможно потому, что я отвечала на Вам. Тедас реальный мир во вселенной ДА, населённый людьми. Поэтому все рассуждения о нашем мире вполне применимы к миру ДА. Но если Вы считаете, что нельзя назвать Тедас цивилизованным обществом, то тогда понятно почему для Вас приемлемы существующее там обращение с людьми, как со скотом.

Когда он начинает превращаться или превратился. Но подождать, когда он начнёт убивать? Это не мои слова. И, кстати, профилактика и ещё раз профилактика.

Если вам нужны примеры из реала - вполне реальный парень с топориком несколько лет назад терроризировал деревню в нашем крае. Он был психически больной и на все жалобы сельчане получали ответ: "Он же ещё никого не убил!".

Так что я имею в виду нечто иное: способ обезвредить мага, если и когда он превращается. Амулет какой-нибудь на него надеть, зачаровать или что там ещё. Так-то и так его обезвреживают, уложив несколько храмовников. А он предварительно крошит несколько десятков уж совсем не в чём не повинных граждан. Верней, повинных в том, что вовремя его не обнаружили, и не заперли в Круге.

На текущий момент в Тедасе работают только Круги и Усмирение, увы.

Всё, что произошло в Киркволле доказывает несостоятельность ордена, церкви и кругов. Из всего перечисленного работает только усмирение. Вот это действительно увы. Церковь должна контролировать храмовников, но она этого не делает. Зато успешно наводит панику среди народа. Храмовники должны следить за магами, но они это делают весьма необычным, но простым способом - усмиряют направо-налево. Круг должен обучать и защищать, но он не защищает. Всё, что я пытаюсь тут сказать - нельзя так с людьми.

Хотя тут некоторые пытаются доказать, что маги не люди. Тогда всё проще, конечно.

[Кастус 1 361]

Возможно потому, что я отвечала на Вам. Тедас реальный мир во вселенной ДА, населённый людьми. Поэтому все рассуждения о нашем мире вполне применимы к миру ДА. Но если Вы считаете, что нельзя назвать Тедас цивилизованным обществом, то тогда понятно почему для Вас приемлемы существующее там обращение с людьми, как со скотом.

Я Вам поведаю такой прикол: Тедас СРЕДНЕВЕКОВЫЙ МИР. И Вы должны знать, что в средневековом обществе, как и в Тедасе нет конституции, там нет гражданства, зато там процветает рабство и закрепощение крестьян. Там нет медицины, но есть эпидемии. Есть знать, владеющая землёй, значит есть феодализм и полное пренебрежение жизнями простого народа. Есть феодализм, значит есть церковные подати, налоги от феодала и от короля. И напоследок: Вы всё ещё считаете Тедас цивилизованным миром, где есть естественные свободы, нет сословий и все равны перед законом? Не смешите меня.

[Keywan 311]

Как меня раздражают высокомерные заявления что что- то кого- то раздражает.

Высокомерные? Тогда ваши заявления можно назвать или эгоистичными, либо жестокими. Там ведь СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! А потому можно на кучу людей н***ать, пусть дальше мучаются. И плевать, что там многие за всю жизнь ни магии крови не выучат, ни с демонами якшаться не станут. Но всех под одну гребенку, чего мучиться.

Списывают все на желание церкви народ защитить, а по факту Церковь просто держит в руках всю военную мощь. И Храмовники подчиняются, и все маги под рукой, которые перед страхом усмирения войной на кого угодно пойдут. А вы все там благородство какое-то ищете.

[Кастус 1 361]

Высокомерные? Тогда ваши заявления можно назвать или эгоистичными, либо жестокими. Там ведь СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! А потому можно на кучу людей н***ать, пусть дальше мучаются. И плевать, что там многие за всю жизнь ни магии крови не выучат, ни с демонами якшаться не станут. Но всех под одну гребенку, чего мучиться.

Значит все историки являются эгоистичными и жестокими людьми. И это только за то, что они озвучивают факты. Я озвучил факт, что Круг до определённого момента был эффективной организацией и заслуживает реформы, но сразу стал "защитником храмовников" и "адептом Церкви". По максималистски как- то, учитывая что реальные люди спорят о выдуманном мире. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[vitok 2 148]

Хрен редьки не слаще. Маги также, как рабы, зависят от прихотей рыцаря-командора.

"Как рабы" или "рабы" - две большие разницы, я уже приводил пример. Не надо играть в слова.

Под "рабством" я имею в виду само положение зависимости и отсутвие права голоса. Хочет рыцарь-командор-- усмиряет направо и налево, и это считается нормальным. Лень ему разбираться, кто маг крови, кто нет-- ПУ устроит. Сегодня тебе хорошо, тебя кормят-поят, ты стараешься быть хорошим, а завтра тебя показательно усмиряют.

Давай-ка не будем обобщать это твоё "я имею в виду" на вполне устоявшийся термин. Что касается желаний командоров, то даже Мередит и Ламберт не усмиряли налево и направо, так что это преувеличение. И приведи пример, будь ласка, кто был хорошим, а потом его внезапно и безосновательно усмирили - наверняка же, для соблюдения формальностей и причина какая-то есть.

Угу, и основная причина, по которой она не позволяет к Орсино применить силу-- это, мол, унизит Церковь. Не потому, что он в чём-то прав, не потому, что преступления он никакого не соврешил-- нет, просто мы, мол, должны сохранить лицо. Солидарность можно выражать по-разному: можно активно поддерживать, а можно активно не замечать нарушений закона своих подчинённых.

Не правда. Откуда ты знаешь, что это основная причина? Только потому, что её назвали? Ну и ребёнку говорят что-то, что его отвлекает, чтобы он успокоился, хотя это не все основания его утихомирить. Так же и с Мередит - ей просто напомнили, что обязанность соблюдать приличия никто не отменял. А причина того, что Эльтина заступается за Орсино, в том, что магам она сочувствует.

И хватит про бессилие Эльтины, про то, какая она бедная, несчастная, запуганная злыми храмовниками.

А, может, хватит женить Мередит с Эльтиной? Какие основания считать, что они два сапога пара? Мередит давно и упорно гнёт свою линию в отношении магов и города в целом, у неё есть храмовники. В ведении Эльтины - вопросы веры, а в подчинении - с десяток тёток. У неё нет ни власти, ни реальных средств для прямого противостояния с кем бы то ни было, кроме слов.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Varader 53]

Но маги не рабы.

Одно дело хотеть чтобы так было, но умные люди всё уже решили за вас. Рабство это эксплуатация лично несвободного населения, средства производства и результат производства достаётся их владельцу. Маги- не рабы.

Маги - рабы.

Все продукты труда круга становятся собственностью церкви; зато и забота о прокормлении и о других нуждах магов лежит на церкви. Маг не имеет своей собственности, он может распоряжаться лишь тем, что церковь пожелает дать ему. Маг не может вступать в законный брак без разрешения церкви. Условия жизни мага определяются лишь гуманностью или выгодой церкви. Маг не является субъектом права ни как личность, ни как человек. Церковь может обращаться с магами по своему усмотрению.

(Копипаст с вики с заменой пары слов).

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Varader

[Zuzanna 2 083]

А потому можно на кучу людей н***ать, пусть дальше мучаются. И плевать, что там многие за всю жизнь ни магии крови не выучат, ни с демонами якшаться не станут. Но всех под одну гребенку, чего мучиться.

за спинами таких невинных барашков, обычно прячутся сирийские повстанцы радикалы.

да там даже их главный колдун в тайне вены себе резал. прогнила система, в общем и целом. надо было чего-то срочно решать.

[Кастус 1 361]

Маги - рабы.

Все продукты труда круга становятся собственностью церкви;

Что лично производит маг?

[Налия 12 987]

Тебе проще всё разломать и пустить всё к чертям, чем созидать, сохраняя жизни людей.

Я как раз за эволюцию структуры Кругов, за то, чтобы дать им автономию.

И, да: раз, по твоему мнению, Тедас такое жестокое, средневековое общество, к чему все эти слова о сохранении жизней, о безопасности, о том, что в результате деятельности магов страдают невинные люди и тэ пэ? Пудь последовательным: признай тогда уж, что магам даровано Создателем больше, чем простым людям. А раз равенства и свобод в таком мире нет, не было и не будет, маги имеют полное право забрать то, что считают нужным-- свободу, и плевать, какой ценой. Да и вообще Тевинтерская модель, по твоему выходит, самая справедливая и естественная.

На основах первобытного, племенного строя. Для государства нужна чёткая централизованная система, которой можно управлять.

Та, которая есть, с Кругами и усмирением, уже не работает. Circle failed, Orsino.

Учите матчасть- историю. Ренесанс начался благодаря развитию науки и Великим географическим открытиям. Насильно, благодаря войнам, без

экономических и социальных предпосылок в широких слоях населения новая формация не сменится другой.

В том-то и дело, что социальные предпосылки есть. Каллен вот сетует, что люди уже больше сочувствуют магам, а не храмовникам. То есть в рот Церкви уже смотреть перестали, а раскол так вообще нанёс удар по её авторитету (не мог не нанести). Да и слова Андерса: "Магия от Создателя, а Церковь построена людьми и может быть разрушена!" -- весьма красноречивы. Ренессанс уже началься.

Голословно можно утверждать всё что угодно.

Это точно. Поэтому правильно Андерс перешёл от утверждений и манифестов к действиям. )

Рабство это эксплуатация лично несвободного населения, средства производства и результат производства достаётся их владельцу.

Личная несвобода есть? Есть. Результат производства = способность творить чудеса есть? Есть. Церковь использовала их в походах против кунари и моров, в результате чего её популярность росла? Угу. Мага с этого чего-нить перепало? Не-а. Церковь использует малефикаров и прочих, чтобы напомнить людям, как круто учение Андрасте, и получает с этого профит? Угу. Маги что-то имеют с того, что их выставляют без-пяти-минут одержимцами? Нет. Вполне подходит под определение, чё. Разве что результат производства не совсем материален. То, что многие маги сами рвутся на войну, чтобы показать свою силу, и что многие отступнкии действительно опасны, я помню, но это к данному определению отношения не имеет.

[Ewlar 14 431]

Skvorec, Luc'ana, не спорю, что "с людьми так нехорошо поступать", и что есть области Тедаса, где маги приспособились обходиться без власти Кругов. Авось, приспособятся ещё лучше и без риска одержимости.

Но в данной теме вопрос стоит вилкой: маги или храмовники должны быть поддержаны Хоуком-Чемпионом.

И вот имхо, что в той ситуации магов отпускать - это полная анархия, беспорядки и паника. Некоторые из магов, почуяв свободу, непременно подумают: "Что бы такого сделать плохого?" А у мага возможности сделать плохое масса.

Тем не менее,

в моей литературной фантазии дефолтный Хоук встаёт на сторону магов.

А вот в игре, Храмовники - форевер.

[Налия 12 987]

А причина того, что Эльтина заступается за Орсино, в том, что магам она сочувствует.Не правда. Откуда ты знаешь, что это основная причина? Только потому, что её назвали? Ну и ребёнку говорят что-то, что его отвлекает, чтобы он успокоился, хотя это не все основания его утихомирить. Так же и с Мередит - ей просто напомнили, что обязанность соблюдать приличия никто не отменял. А причина того, что Эльтина заступается за Орсино, в том, что магам она сочувствует.

Ни одного доказательства сочувствия магам, кроме твоих слов-- она, мол, сочувствовала, просто сказать боялась-- нет. Наоборот, она в игре говорит только о том, что Церкви нужно сохранять лицо, равновесие, Создатель, бла-бла-бла.

А, может, хватит женить Мередит с Эльтиной? Какие основания считать, что они два сапога пара? Мередит давно и упорно гнёт свою линию в отношении магов и города в целом, у неё есть храмовники. В ведении Эльтины - вопросы веры, а в подчинении - с десяток тёток. У неё нет ни власти, ни реальных средств для прямого противостояния с кем бы то ни было, кроме слов.

А может, хватит играть в какой-то другой Драгон Эйдж, где Церковь не имеет реальной влдасти и все вопросы решаются за счёт армии? Эльтина-- начальница Мередит, на её стороне-- сила закона. Она-- владычица Церкви, то есть по иерархии лишь на ступень ниже Джустинии. Нет власти, ага...

Что лично производит маг?

Чудеса (с точки зрения обычного человека). Исцеляет прикосновением, сжигает молниями, парализует. Церковь же кормит народ рассказыми о чудесах, предпочитая настоящих чудотворцев держать взаперти, выпуская только во время Моров и так далее, а весь профит в виде повысившегося престижа берёт себе.

Реально маги производят разные волшебные штучки вроде светящихся камней или зелий. Ими тоже торгуют и тоже получают с этого профит, часть которого идёт и в карман храмовникам (в Киркволле Орсино сильно задирает цены, чтобы "заработать хоть что-то для Круга"-- говорит усмирённый-продавец. Видимо, Мередит забирает большую часть доходов). А храмовники = войско церкви, то есть она содержит его на деньги, получаемые от эксплуатируемых магов.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Налия

[vitok 2 148]

Я как раз за эволюцию структуры Кругов, за то, чтобы дать им автономию.

Так и большинство присутсивующих здесь тоже. Вот только после того, как Андерс "правильно перешёл от слов к делу", вместо эволюции киркволльского Круга случилась бойня.

Личная несвобода есть? Есть. Результат производства = способность творить чудеса есть? Есть. Церковь использовала их в походах против кунари и моров, в результате чего её популярность росла? Угу. Мага с этого чего-нить перепало?

Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

[Кастус 1 361]

И, да: раз, по твоему мнению, Тедас такое жестокое, средневековое общество, к чему все эти слова о сохранении жизней, о безопасности, о том, что в результате деятельности магов страдают невинные люди и тэ пэ?... А раз равенства и свобод в таком мире нет, не было и не будет, маги имеют полное право забрать то, что считают нужным-- свободу, и плевать, какой ценой. Да и вообще Тевинтерская модель, по твоему выходит, самая справедливая и естественная.

После Средневековья идёт Новое Время, именно тогда и начали появляться законы равные для всех. Конституция- высшее её проявление. Тедас сейчас средневековый, но надо с чего- то начинать. Чего тут непонятного? А да, ты же за анархию и за власть сильного, конечно. Только не боишься оказаться на дороге того, кто обладает силой большей чем имеешь ты?

И чем больше дано тем больше ответственности за себя и окружающих. И за последствия ошибок. Это надо помнить.

Ренессанс уже началься.

Чушь. Никаких экономических причин для зарождения капитализма, основы Ренесанса, способной противостоять абсолютной власти монарха и церкви.

Поэтому правильно Андерс перешёл от утверждений и манифестов к действиям. )

Милая подначка.

Чудеса (с точки зрения обычного человека). Исцеляет прикосновением, сжигает молниями, парализует.

И что, маг вкалывает по 16 часов физическим трудом в сутки производя чудеса, а Церковь сгребает это лопатой и продаёт на рынке, обеспечивая себе процветание. Я уж больше надеялся на такой вариант, как знания, но чтобы чудеса... :laugh:

[vitok 2 148]

Ни одного доказательства сочувствия магам, кроме твоих слов-- она, мол, сочувствовала, просто сказать боялась-- нет. Наоборот, она в игре говорит только о том, что Церкви нужно сохранять лицо, равновесие, Создатель, бла-бла-бла.

Говорил же, сходи в собор и поговори с ней.

А может, хватит играть в какой-то другой Драгон Эйдж, где Церковь не имеет реальной влдасти и все вопросы решаются за счёт армии? Эльтина-- начальница Мередит, на её стороне-- сила закона. Она-- владычица Церкви, то есть по иерархии лишь на ступень ниже Джустинии. Нет власти, ага...

А почему тогда Джустина не заткнула Ламберта? Выше неё вообще нет никого, но почему-то Ламберт спорит с ней, ставит условия и открыто не подчиняется. А все потому, что у него сила - а значит и власть. А закон можно трактовать - даже нужно.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Налия 12 987]

Но в данной теме вопрос стоит вилкой: маги или храмовники должны быть поддержаны Хоуком-Чемпионом.

А это уже каждый решает для себя. Я ловлю кайф от того, что на некоторое время примеряю на Хоука роль Андрасте и вступают в самоубийственную безнадёжную битву за правое дело. Это наконец-то делает Хоука настоящим героем-- тогда как в случае поддержки храмовников он остаётся быдлом, вовремя полизавшим сапог храмовникам и благодаря этому ставший их марионеточным правителем а-ля Думар (всё ИМХО).

[Налия 12 987]

Вот только после того, как Андерс "правильно перешёл от слов к делу", вместо эволюции киркволльского Круга случилась бойня.

Другого пути не было. Церковь не собиралась давать магам ни капли свободы, пока те не прождемонстрировали силу.

После Средневековья идёт Новое Время, именно тогда и начали появляться законы равные для всех. Конституция- высшее её проявление. Тедас сейчас средневековый, но надо с чего- то начинать. Чего тут непонятного?

Вот маги и начали, затребовав для себя свободы, равноправия и прочего.

А да, ты же за анархию и за власть сильного, конечно. Только не боишься оказаться на дороге того, кто обладает силой большей чем имеешь ты?

Это была ирония, если ты не понял. Просто ты уж определись-- либо ты гуманист, у которого душа болит за неивнный народ, либо за естественный порядок вещей, когда сильные угнетают слабых. Впрочем, маги имеют право на свободу в обоихз случах: в первом-- потому что они тоже люди, во втором-- потому что они сильные. А то у тебя как-то странно получается: магистры детей в жертву приносят-- ой, не гуманно. А церковь магов в тюрьмы запирает-- да всё ОК, это ж естественный порядок вещей.

И чем больше дано тем больше ответственности за себя и окружающих. И за последствия ошибок. Это надо помнить.

А вот это прям про Эльтину и тех, кто считает, что её взорвали незаслуженно.

Чушь. Никаких экономических причин для зарождения капитализма, основы Ренесанса, способной противостоять абсолютной власти монарха и церкви.

А вот с чего ты взял, что никаких? Антивой правят торговцы, а монархия там в глубоком отстое, Торговая Гильдия гномов развозит товары по всему миру, да и Киркволл у нас-- город торговый.

Говорил же, сходи в собор и поговори с ней.

Ладно, но сочувствие на словах в такой ситуации, как в Киркволле. недорого стоит. Вот я тоже, как будут передо мной кого-то убивать-- буду стоять, сочувствовать и ничего не делать.

А почему тогда Джустина не заткнула Ламберта? Выше её вообще нет никого, но почему-то Ламберт спорит с ней и открыто не подчиняется.

Джустиния свою точку зрения на магов не особо скрывает и старается их защитить по ходу событий книги, а не только "Ой, я сочувствую им, но чтобы реально помочь-- и пальцем не щевельну".

И что, маг вкалывает по 16 часов физическим трудом в сутки производя чудеса, а Церковь сгребает это лопатой и продаёт на рынке, обеспечивая себе процветание. Я уж больше надеялся на такой вариант, как знания, но чтобы чудеса...

Угу, примерно так и есть. Учись понимать не только форму, но и суть высказвания ) Правда, больший профит она получает, эксплуатируя лозунг "маги-- плохие, молитесь Андрасте!" и не давая им возможности показать, что это не так.

Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

Отдельным личностям. Я говорю обо всех магах. ГФ вообще Страж, а Винн и до этого была относительно свободна, ибо лояльная. Автономию для ферелденского круга церковь зажилила. И даже Андерса в Стражи так не отпустила, приставив за ним следит храмовника.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Налия

[vitok 2 148]

Другого пути не было. Церковь не собиралась давать магам ни капли свободы, пока те не прождемонстрировали силу.

Не правда. Ещё минимум за 5 лет до Раскола (4 года до Киркволла) Джустина должна была планировать реформацию, раз уж она заставила исследовать возможности излечения усмирения. Винн об этом знала, потому и считала, что мирное решение существует.

Ладно, но сочувствие на словах в такой ситуации, как в Киркволле. недорого стоит. Вот я тоже, как будут передо мной кого-то убивать-- буду стоять, сочувствовать и ничего не делать.

Эх, ничего себе "ладно"! Это ключевой момент. Уже сколько спорили, и на всё один ответ - Эльтина, мол, злодейка. Так ведь нет же! И она не стоИт, сочувствие отнюдь не на словах - там, где может и успевает, она вмешивается - уже упомянутая стычка Мередит с Орсино это не просто попытка сохранить лицо (по твоим слвам), а более чем открытая и явная помощь, иначе бы дело дошло до рукоприкладства, а может и похуже. И опять же, кроме магов в городе ещё полно людей, и все они тоже в ведении Эльтины и не менее, чем маги, заслуживают её внимания. А чтобы что-то изменить (уж в который раз повторяю и буду повторять), нужна реальная власть, а не писаные вилами по воде законы, на которые Мередит плевать хотела.

Джустиния свою точку зрения на магов не особо скрывает и старается их защитить по ходу событий книги, а не только "Ой, я сочувствую им, но чтобы реально помочь-- и пальцем не щевельну".

И чем это кончилось? Храмовники разорвали отношения с церковью. Пойми же наконец, что решения принимает не тот, кто сидит в начальственном кресле, а тот, кому подчиняются реальные исполнители. А что касается помощи - ответ выше, т.е. помогает, чем и как может. Но отстранить волевым решением Мередит она не может, как Джустина не может подчинить себе Искателей - а значит и храмовников. В принципе, они вообще отдельная организация - бывшая инквизиция - примкнувшая к церкви для контроля над Кругами.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Лукьяна 10 087]

Skvorec, Luc'ana, не спорю, что "с людьми так нехорошо поступать", и что есть области Тедаса, где маги приспособились обходиться без власти Кругов. Авось, приспособятся ещё лучше и без риска одержимости.

Ewlar, я поняла Вашу позицию, поймите и Вы мою ) Поскольку обсуждается здесь, слава яйцам, не реальная жизнь, и поскольку без контроля и притеснения магов всё равно не оставят, мой Хоук всегда принимает сторону магов, потому что считает, что лучше анархия, чем рабовладельчество (к слову, он не параноик и очень сомневается, что маги, освободившись, вдруг устроят магократию, и будут делать бяки простому люду). Потому что считает преступлением не возможную одержимость каждого мага, за которую их всех профилактически посадили за решётку, а нарушение их естественного права на жизнь и права быть свободными. Иными словами, он принимает сторону потенциальных преступников, а не преступников фактических. И не было бы Андерса, мой Хоук сам взорвал бы церковь как символ порока. Не съехавшую с катушек Мередит, не марионеток храмовников, а голову гнилой рыбы. Ну вот такой вот радикалист. Потому что на момент событий Киркволла другого выбора просто нет.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Luc'ana