Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

Skvorec, Luc'ana, не спорю, что "с людьми так нехорошо поступать", и что есть области Тедаса, где маги приспособились обходиться без власти Кругов. Авось, приспособятся ещё лучше и без риска одержимости.

Кхм...ни чего не перепутали?

Я, в этой теме, сознательно, пытаюсь избежать споров в моральной плоскости. С людьми нехорошо поступают всегда и везде из соображений выгоды.

Твоя позиция оправдана, не спорю, но тема уже давно вышла из рамок "Кого поддержать в финальной битве."

Если же конкретно по сему вопросу, всё просто. Мой Хоук - маг, который всю жизнь прятался от Церкви, так что, конфликт - его персональная война, на простых людей ему плевать, на коллег- магов тоже. Мстительный Хаотик - Нейтрал, по ДНД, короче.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Кастус 1 361]

Вот маги и начали, затребовав для себя свободы, равноправия и прочего.

Несколько слоёв общества, не одно. Я же писал.

Просто ты уж определись

Уж сама определись когда ты иронизируешь, а когда становишься на сторону либерализма и анархии.

А вот с чего ты взял, что никаких? Антивой правят торговцы, а монархия там в глубоком отстое, Торговая Гильдия гномов развозит товары по всему миру, да и Киркволл у нас-- город торговый.

Опять чушь. Итальянские города- государства, управляемые общественным собранием, просуществовали всё Средневековье, опоясав всё Средиземноморье торговой сетью портов. Торговец ничего не производит, он спекулянт, перепродаёт то, что было изготовлено без его участия. Капиталист владеет средствами производства ( мануфактура, завод) и получает продукт производства, используя его по своему усмотрению в целях получения прибыли.

Учите матчасть.

Угу, примерно так и есть. Учись понимать не только форму, но и суть высказвания )

Ура, я всегда считал что студентов эксплуатируют и хоть кто- то ещё появился с такой точкой зрения, как моя.

Изучите формационный подход. Ещё сто пятьдесят лет назад Маркс и Энгельс поняли что такое рабство.

[Скользкий 2 962]

Учите матчасть- историю. Ренесанс начался благодаря развитию науки и Великим географическим открытиям. Насильно, благодаря войнам, без экономических и социальных предпосылок в широких слоях населения новая формация не сменится другой.

Магия в Тедасе по сути одна из ветвей науки. И никакого её развития не будет, если Круги в нынешнем виде продолжат существование. Следовательно освобождение магов даст толчёк научно-магическому прогрессу. Кунари вон уже порох изобрели. Ренесанс не так уж и далёк.

[Ewlar 14 431]

Ewlar, я поняла Вашу позицию, поймите и Вы мою ) ....другого выбора просто нет.

Понимаю. И Ваш Хоук вполне может быть пристрастен, как маг, либо проникнуться сочувствием настолько. Но не приемлю. Ибо у меня другой выбор.

Как бы это объяснить... Одного дрессировщика, работающего с тиграми и львами для кино, спросили: "Вы так спокойно бродите среди своих питомцев, они совсем ручные?" Он ответил: "Ручные. Но когти у них есть".

Иначе говоря, для обитателя Тедаса, хороший маг - это маг в Круге.

Skvorec, пардон. Показалось, что именно за магов.

[Скользкий 2 962]

Что касается желаний командоров, то даже Мередит и Ламберт не усмиряли налево и направо, так что это преувеличение. И приведи пример, будь ласка, кто был хорошим, а потом его внезапно и безосновательно усмирили - наверняка же, для соблюдения формальностей и причина какая-то есть.

Причина, по закону самих храмовников только одна - МК. Ну ещё может быть желание самого мага. Всё остальное - незаконно, следовательно безосновательно.

А, может, хватит женить Мередит с Эльтиной? Какие основания считать, что они два сапога пара? Мередит давно и упорно гнёт свою линию в отношении магов и города в целом, у неё есть храмовники. В ведении Эльтины - вопросы веры, а в подчинении - с десяток тёток. У неё нет ни власти, ни реальных средств для прямого противостояния с кем бы то ни было, кроме слов.

Опять двадцать пять. Есть власть у Эльтины. Она глава церкви в Киркволе. А храмовники - подконтрольный церкви орден.

[Кастус 1 361]

Магия в Тедасе по сути одна из ветвей науки. И никакого её развития не будет, если Круги в нынешнем виде продолжат существование. Следовательно освобождение магов даст толчёк научно-магическому прогрессу. Кунари вон уже порох изобрели. Ренесанс не так уж и далёк.

Само собой. Но к переменам должно быть готово всё население, а то в памяти народной эта война останется как обычное восстание, причём высоки шансы что так и будет- открытое недовольство высказывают только маги. Остальных ( крестьян, дворян, духовенство) или устраивает нынешнее положение вещей или просто молчат. К переменам должны быть готовы несколько слоёв населения. Развитие из формации к формации идёт в комплексе, а само собой, в отдельности одного от другого, ничего не меняется. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Скользкий 2 962]

Что лично производит маг?

Сфера услуг.

[Кастус 1 361]

Сфера услуг.

Далеко не все. Очень.

[Skvorec 4 742]

Магия в Тедасе по сути одна из ветвей науки. И никакого её развития не будет, если Круги в нынешнем виде продолжат существование. Следовательно освобождение магов даст толчёк научно-магическому прогрессу. Кунари вон уже порох изобрели. Ренесанс не так уж и далёк.

Можно сказать в Тедасе идёт начальный этап ренессанса. Есть университеты и учёные(которые кстати с Ц. конфликтуют), почти появился огнестрел, транспорт...кхмм, не знаю, вроде как тоже неплох. + Магия, даже в Южном Т. она кое-как развивается и потенциально может очень много.

[Скользкий 2 962]

Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

Угу, только вот ГФ - Серый Страж. Свобода ему перепала сразу как только Дункан рот открыл. Ещё до деяний. А вот после деяний - ничего.

[Skvorec 4 742]

Skvorec, пардон. Показалось, что именно за магов.

Я за магов, но по другим причинам.

[Скользкий 2 962]

И что, маг вкалывает по 16 часов физическим трудом в сутки производя чудеса, а Церковь сгребает это лопатой и продаёт на рынке, обеспечивая себе процветание. Я уж больше надеялся на такой вариант, как знания, но чтобы чудеса... :laugh:

А раб обязательно так вкалывал? Учи матчасть.

Ладно, но сочувствие на словах в такой ситуации, как в Киркволле. недорого стоит. Вот я тоже, как будут передо мной кого-то убивать-- буду стоять, сочувствовать и ничего не делать.

Кстати в УК есть такая штука, как "недеяние". Эльтина под него попадает полностью.

[Кастус 1 361]

А раб обязательно так вкалывал? Учи матчасть.

Раб покупается чтобы приносить доход, проще говоря РАБОТАТЬ. Далеко не все маги работают, их основная деятельность- учёба и обучение. Кто тут ещё что должен учить. Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Skvorec 4 742]

Само собой. Но к переменам должно быть готово всё население, а то в памяти народной эта война останется как обычное восстание, причём высоки шансы что так и будет- открытое недовольство высказывают только маги. Остальных ( крестьян, дворян, духовенство) или устраивает нынешнее положение вещей или просто молчат. К переменам должны быть готовы несколько слоёв населения. Развитие из формации к формации идёт в комплексе, а само собой, в отдельности одного от другого, ничего не меняется.

Конфликт между Ц и Дворянством, скорей всего есть и не слабый(даже без учёта желания СВ захапать себе магов и оградить своих дитишек), крестьяне, вообще, не при делах будут, как минимум лет 400 (рано, о классовой борьбе говорить). Торговцы и криминал, только "за"

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Кастус 1 361]

Конфликт между Ц и Дворянством, скорей всего есть и не слабый(даже без учёта желания СВ захапать себе магов и оградить своих дитишек), крестьяне, вообще, не при делах будут, как минимум лет 400 (рано, о классовой борьбе говорить). Торговцы и криминал, только "за"

Конфликт императоров Священной Римской империи и Папы Римского прошёл через все средневековье. А за что торговцы и криминал? Смотря кто именно, успешный или нет. Спекулянт не двигатель прогресса, он просто перекупщик. В отличие от "неудачника". Безуспешный человек ( банкрот, огромные налоги, забрали землю) всегда ищет перемен, вот когда окажутся в этой нише сразу несколько слоёв и они будут требовать перемен, вот тогда они и начнутся. А магов в их революционном пыле могут и не поддержать, проблемы с остальным населением у них не сходятся.

[Скользкий 2 962]

Раб покупается чтобы приносить доход, проще говоря РАБОТАТЬ. Далеко не все маги работают, их основная деятельность- учёба и обучение. Кто тут ещё что должен учить.

Работа бывает разная. И не только физическая. Зависит от степени образования и способностей раба. Да, образованный раб скорее исключение, но такие были. А в случае ДА это исключение имеет массовый вид. Что бы приносить доход, нужно раба использовать эффективно. Заставлять зоолога ложить кирпичную кладку - неэффективно.

[Кастус 1 361]

Да, образованный раб скорее исключение, но такие были. А в случае ДА это исключение имеет массовый вид.

95% этих "рабов" не приносят какого- либо дохода и были бы признаны не эффективным вложением средств. В экономическом плане Круг абсолютно не эффективен, значит он создавался не для получения доходов. Рабство подразумевает получение дохода всех рабов.

Маги- рабы, маги- рабы... Юмористы.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[vitok 2 148]

Причина, по закону самих храмовников только одна - МК. Ну ещё может быть желание самого мага. Всё остальное - незаконно, следовательно безосновательно.

По кодексу основное показание к усмирению даже не МК и, тем более, не желание мага стать усмирённым, а его способность контролировать свою магию - этот вопрос лежит целиком в ведении храмовников и решается с ведома главного чародея Круга (если про него вспомнят, конечно).

Опять двадцать пять. Есть власть у Эльтины. Она глава церкви в Киркволе. А храмовники - подконтрольный церкви орден.

Да хоть миллион. Власть - это сила, сила - это власть. В английском они вообще обозначаются одним словом. Если ты не можешь заставить себе подчиниться, власти у тебя нет.

Подконтрольный? Скорее союзный, веонизированный, вполне самостоятельный и со своим кругом задач.

[Skvorec 4 742]

Конфликт императоров Священной Римской империи и Папы Римского прошёл через все средневековье. А за что торговцы и криминал? Смотря кто именно, успешный или нет. Спекулянт не двигатель прогресса, он просто перекупщик. В отличие от "неудачника". Безуспешный человек ( банкрот, огромные налоги, забрали землю) всегда ищет перемен, вот когда окажутся в этой нише сразу несколько слоёв и они будут требовать перемен, вот тогда они и начнутся. А магов в их революционном пыле могут и не поддержать, проблемы с остальным населением у них не сходятся.

Суть в том, что мало кого устраивает нынешний контроль Ц. над магами. Хотели бы Дворяне Использовать Магов? Да. Хотели бы торговцы использовать магов? Да. Криминал? Да. Вряд ли кого-то устраивает монополия на магию, усем охото.

Ладно, забудем, непосредственно о магах. Каковы отношения Ц и СВ? Вероятно напряжённые. Ц. обладает огромным влиянием и собственной армией. Хочется ли остальным его уменьшить? Очевидно, да. Хочется ли кому-то платить Ц. деньги(церковные подати, насколько я помню, есть)? Вероятно, нет.

Теперь сама Ц. Она состоит из Боевого крыла и собственно политически-идеологического. Эдакое, над государство. Как видно Армия(Храмовники), решила послать руководителей куда подальше.

Каков же итог. Церковь лишилась Армии. Маги сбежали. Каковы будут действия всех названных сил? Очевидно. что все попытаются захавать себе магов для своих целей и пнуть надоевшего конкурента. Может быть кто-нибудь поддержит и храмовников, чтоб их руками захватить земли и власть.

Каков итог? После Хаоса и войны. Ц лишится доверия, её лишат армии и политической власти, лишат контроля над кругами. А маги? Маги скорей всего станут подчинёнными местных владык. Начнётся новый этап демонополизированной магии, такой вот переход.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Кастус 1 361]

Идея здравая и повод уменьшить власть Церкви хороший, но не факт что массы будут воевать против неё. Хотя- бы половина. Слишком сильна вера, с бухты- барахты против не пойдёшь. И формация не меняется, мир так и остаётся в глубоком средневековье.

В общем, в ДА3 будет славная драчка.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[vitok 2 148]

Каков итог? После Хаоса и войны. Ц лишится доверия, её лишат армии и политической власти, лишат контроля над кругами. А маги? Маги скорей всего станут подчинёнными местных владык. Начнётся новый этап демонополизированной магии, такой вот переход.

Именно так. Точнее, будет везде по-разному. Где-то сохранится прежняя система, где-то возможно даже установится модель а-ля Тевинтер, но в среднем, скорее всего, маги всё равно окажутся на госслужбе - как бы этого не хотели ревнители свободы. Но, всё таки, правильнее было бы пойти по цеховому\гильдейскому пути - профсоюзом проще отстаивать свои интересы перед кем угодно. А жить под крылышком власти на самом деле лишь немногим лучше системы Кругов - просто меч будет не в руках храмовника, а палача.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем vitok

[Skvorec 4 742]

Идея здравая и повод уменьшить власть Церкви хороший, но не факт что массы будут воевать против неё. Хотя- бы половина. Слишком сильна вера, с бухты- барахты против не пойдёшь. И формация не меняется, мир так и остаётся в глубоком средневековье.

В общем, в ДА3 будет славная драчка.

Массы может и побузят немного, но вмешиваться не будут. Убивать\насиловать и грабить простых людей будут все. И Храмовники и Маги и Регулярные войска и Наёмники. В разных комбинациях. После года беспредела простому люду станет глубоко плевать кто и против кого воюет, главное чтоб кончилось быстрей. В итоге, исход войны решат властьимущие.

Именно так. Точнее, будет везде по-разному. Где-то сохранится прежняя система, где-то возможно даже установится модель а-ля Тевинтер, но в среднем, скорее всего, маги всё равно окажутся на госслужбе - как бы этого не хотели ревнители свободы. Но, всё таки, правильнее было бы пойти по цеховому\гильдейскому пути - профсоюзом проще отстаивать свои интересы перед кем угодно. А жить под крылышком власти на самом деле лишь немногим лучше системы Кругов - просто меч будет не в руках храмовника, а палача.

В точку. Но такая система, в отличии от предыдущей будет склонна к эволюции. Магия станет непременным атрибутом всех войн(особо выделяю, ибо для того времени - основной двигатель прогресса), падут запреты, магов станут применять везде где выгодно, а не прятать от мира. Это даст им некоторые преимущества и даже шанс пробиться на верх социума, но главное - поспособствует развитию магии и общества.

+ Ц. лишиться власти, что важнее всего вышеперечисленного.

P.S. Модель построена без учёта внешней политики(Тевинтера и Кунари.)

P.S.S. Да, море крови и вызванных демонов, вместе с кучей других побочных эффектов прилагается.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Skvorec

[Tiger 2 720]

Мне кажется , что лучше было бы и для магов , и для храмовников , если бы маги жили в своих семьях , а в Круг ходили для того чтобы обучаться магии. Это мое мнение.

[Jeina 4 620]

Мне кажется , что лучше было бы и для магов , и для храмовников , если бы маги жили в своих семьях , а в Круг ходили для того чтобы обучаться магии. Это мое мнение.

Слишком затратно) Круги по типу школ-интернатов в этом плане все-таки лучше.

[Налия 12 987]

Опять чушь. Итальянские города- государства, управляемые общественным собранием, просуществовали всё Средневековье, опоясав всё Средиземноморье торговой сетью портов. Торговец ничего не производит, он спекулянт, перепродаёт то, что было изготовлено без его участия. Капиталист владеет средствами производства ( мануфактура, завод) и получает продукт производства, используя его по своему усмотрению в целях получения прибыли.

Учите матчасть.

Экономика в игре вообще мало освещена, так что тут нельзя точно сказать, что такого, мол, нигде нету. Однако социальные предпосылки для Ренессанса есть. То, что люди начинают ставить в центр мироздания не Создателя и не Церковь, а человека.

95% этих "рабов" не приносят какого- либо дохода и были бы признаны не эффективным вложением средств. В экономическом плане Круг абсолютно не эффективен, значит он создавался не для получения доходов. Рабство подразумевает получение дохода всех рабов.

Маги- рабы, маги- рабы... Юмористы.

Узко ты мыслишь как-то. Личная зависимость от Церкви у них по-любому есть. Причём жёсткая. По этому признаку они если не рабы, то весьма к ним близки.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Налия