Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 823]

А я пишу о том, что управлением Кругами должны заниматься сами маги. Потому, что все остальные отделяют себя от них и соответственно не считают себя за равных в ту или иную сторону (страх перед магами уже говорит о непригодности для управления, так же как и восхищение). Храмовник не способен понять ужас Одержимости или Усмирения, или даже Истязания просто потому, что ему это никогда не грозит. Он не знает, что значит всегда сидеть в четырех стенах, так как сам имеет полную свободу в пределах устава. В мире ДАИ полно магов, которые прошли и огонь, и воду, включая сражения на войне с венатори. И я не поверю, что маг прошедший войну с Корифеем останется таким же инфантильным и не видевшим жизни как и раньше. Не говоря уже о том, что Тедасе полно отступников, которые вполне нормальные и ответственные люди (вспоминая ДАО - независимые маги сами дают заказы на уничтожение малификаров).

Ну по факту в Кругах управлением и должны заниматься маги. Такими Круги были созданы. Храмовники могут только выполнять роль, скажем так, местной полиции, а Рыцарь-коммандор может влиять на кое-какие решения, согласуясь с Первым Чародеем. Так и было задумано, и то, что во многих (хоть и не во всех) Кругах храмовники перетянули одеяло на себя - это конкретный недостаток, который надо исправлять. Равно как и не позволять магам перетягивать одеяло на себя, как это в Тевинтере, где храмовники есть то ли для красоты, то ли для того, чтобы быть инструментами для устранения неугодных другим магам. 

 

Все потуги Церкви в этом плане были направлены не в то русло и не сделаны, как нужно. Из-за этого ситуация становилась все запущеннее, и это вылилось, во что вылилось. 

 

Я же к тому, что призывы обязательно упразднять Круги, потому что из-за них ад и израиль - это тоже перегиб. Во-первых, не надо валить все Круги в одну кучу, и вопить, что везде все плохо - по-разному там, а во-вторых, проблема не в самих Кругах как таковых, а в отсутствии регулирования ситуации. Ну и в том, что Церковь упустила эту ситуацию из рук еще давно, и конкретно залажала, работая не в том направлении. По-хорошему бы сам Орден реформировать и порядок там навести, а то превратились в непойми что, когда на адекватных Храмовников, которые именно такие, какими и должны быть, смотрят, как на диковинку.

[Кьяра 425]

Я же к тому, что призывы обязательно упразднять Круги, потому что из-за них ад и израиль - это тоже перегиб. Во-первых, не надо валить все Круги в одну кучу, и вопить, что везде все плохо - по-разному там, а во-вторых, проблема не в самих Кругах как таковых, а в отсутствии регулирования ситуации. Ну и в том, что Церковь упустила эту ситуацию из рук еще давно, и конкретно залажала, работая не в том направлении. По-хорошему бы сам Орден реформировать и порядок там навести, а то превратились в непойми что, когда на адекватных Храмовников, которые именно такие, какими и должны быть, смотрят, как на диковинку.

 

Круги - это вся дурь, которой пичкает церковь, это храмовники, которых нужно содержать и покупать для них лириум, это власть идиоток в кокошниках, которые в магии не разбираются, а только трясут какой-то книжонкой и заставляют других верить в свою песенку и именно зависимость магов от церкви и надо убрать. В варианте Лилианы и так создается Коллегия - организация магов без церкви, а церковь вон пусть крестьянам сказки рассказывает.

[Thinvesil 17 823]

Круги - это вся дурь, которой пичкает церковь, это храмовники, которых нужно содержать и покупать для них лириум, это власть идиоток в кокошниках, которые в магии не разбираются, а только трясут какой-то книжонкой и заставляют других верить в свою песенку и именно зависимость магов от церкви и надо убрать. В варианте Лилианы и так создается Коллегия - организация магов без церкви, а церковь вон пусть крестьянам сказки рассказывает.

Вы сейчас описали как раз то, во что превратились Круги, то есть, конкретные недостатки, а не то, какими Круги должны быть по задумке, какими они создавались. Коллегия - тоже не панацея, и уже сейчас видно примерно, какие через пару-тройку сотен лет у нее проблемы пойдут.

 

Очень умно и дальновидно, конечно: взять систему с кучей недостатков и заменить ее на другую систему с кучей недостатков, вместо того, чтобы исправлять сами недостатки, ага.

[Beaver 5 063]

Круги - это вся дурь, которой пичкает церковь, это храмовники, которых нужно содержать и покупать для них лириум, это власть идиоток в кокошниках, которые в магии не разбираются, а только трясут какой-то книжонкой и заставляют других верить в свою песенку и именно зависимость магов от церкви и надо убрать. В варианте Лилианы и так создается Коллегия - организация магов без церкви, а церковь вон пусть крестьянам сказки рассказывает.

в идеале и крестьянам пусть ничего не рассказывает. Ведь именно из-за церкви люди при виде мага либо тут же атакуют, либо разбегаются в панике, даже не дав шанса, не разобравшись что это за человек.

Вы сейчас описали как раз то, во что превратились Круги, то есть, конкретные недостатки, а не то, какими Круги должны быть по задумке, какими они создавались. Коллегия - тоже не панацея, и уже сейчас видно примерно, какие через пару-тройку сотен лет у нее проблемы пойдут.

 

Очень умно и дальновидно, конечно: взять систему с кучей недостатков и заменить ее на другую систему с кучей недостатков, вместо того, чтобы исправлять сами недостатки, ага.

исправлять эти недостатки бесполезно, т.к. через n лет все просто вернется к тому, с чего начиналось. В данном случае лучше строить все с нуля, вот только я не уверена, что новая система не скатится также. Боюсь, тут вообще нет правильного решения

[Thinvesil 17 823]

в идеале и крестьянам пусть ничего не рассказывает. Ведь именно из-за церкви люди при виде мага либо тут же атакуют, либо разбегаются в панике, даже не дав шанса, не разобравшись что это за человек.

исправлять эти недостатки бесполезно, т.к. через n лет все просто вернется к тому, с чего начиналось. В данном случае лучше строить все с нуля, вот только я не уверена, что новая система не скатится также. Боюсь, тут вообще нет правильного решения

Я вот почти уверена, что скатится. Потому что регулировки не вижу тут никакой. Никто не помешает магам целиком и полностью перетянуть одеяло на себя по всей стране. И будет, как в Ведьмаке, только магов побольше.

 

Джустиния была в этом плане очень реформаторской и поддерживала магов. Она хотела, чтобы к магам относились так же, как к ко всем людям. Но я не нашла никакого упоминания о том, что она хотела совсем упразднить Круги. У нее явно на уме были какие-то разумные реформы. Жаль, Лелиана решает все вообще поломать и начать с нуля. Порыв благородный, но недальновидный.

[Сильвен 21 953]

Вы сейчас описали как раз то, во что превратились Круги, то есть, конкретные недостатки, а не то, какими Круги должны быть по задумке, какими они создавались. Коллегия - тоже не панацея, и уже сейчас видно примерно, какие через пару-тройку сотен лет у нее проблемы пойдут.

Очень умно и дальновидно, конечно: взять систему с кучей недостатков и заменить ее на другую систему с кучей недостатков, вместо того, чтобы исправлять сами недостатки, ага.

А коммунизм - это когда всем хорошо, и все счастливы. Ну и кто построил коммунизм?

Идея Круга провалилась. Какими бы хорошими идеи не казались, за сотню лет люди их извратят и испортят. Ну сделают Вивьен и Кассандра в Кругах хорошо, поработает эта система пару лет, а после их смерти с новыми ВЖ все вернется на круги своя. The cycle cannot be unbroken, пока есть сами Круги. Всегда будут храмовники, которые будут пользоваться своей властью, всегда будут маги, которые будут восставать против Кругов, пока их туда загоняют силой. А вот железные Кассандра и Вивьен, которые контролируют ситуацию, будут не всегда.

Или в истории не было примеров, когда новый правитель отменял либеральные реформы своего предшественника?

[Beaver 5 063]

Я вот почти уверена, что скатится. Потому что регулировки не вижу тут никакой. Никто не помешает магам целиком и полностью перетянуть одеяло на себя по всей стране. И будет, как в Ведьмаке, только магов побольше.

Джустиния была в этом плане очень реформаторской и поддерживала магов. Она хотела, чтобы к магам относились так же, как к ко всем людям. Но я не нашла никакого упоминания о том, что она хотела совсем упразднить Круги. У нее явно на уме были какие-то разумные реформы. Жаль, Лелиана решает все вообще поломать и начать с нуля. Порыв благородный, но недальновидный.

к сожалению, как я и сказала, здесь нет правильного решения. Лелиана полностью разрушает систему и стоит новую, которая, судя по эпилогу, работает, но надолго ли? Касандра начинает потихоньку вводить реформы, но она слишком нерешительна, и ее просто разорвут противоборствующие стороны, и в итоге все вернется на свои места (она, на мой взгляд, худший вариант). Вивьен реформирует Круги, но не решает главную проблему восстания, и поэтому вполне ожидаемы последующие волнения. Так что здесь только фломастеры, т.к. ни один вариант не является панацеей и ведет в будущем к перегибу в ту или иную сторону. Лично меня больше всех устраивает Лелиана, но если рассматривать ее вариант в отрыве, не сравнивая с другими, он далек от идеала. Все выше написанное лишь ИМХО, надеюсь, никого не задену Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Beaver

[Кьяра 425]

Я вот почти уверена, что скатится. Потому что регулировки не вижу тут никакой. Никто не помешает магам целиком и полностью перетянуть одеяло на себя по всей стране. И будет, как в Ведьмаке, только магов побольше.

 

Джустиния была в этом плане очень реформаторской и поддерживала магов. Она хотела, чтобы к магам относились так же, как к ко всем людям. Но я не нашла никакого упоминания о том, что она хотела совсем упразднить Круги. У нее явно на уме были какие-то разумные реформы. Жаль, Лелиана решает все вообще поломать и начать с нуля. Порыв благородный, но недальновидный.

 

А тот факт, что она разрешила голосование за роспуск кругов и вызвала Люциуса на срочный разговор, чтобы маги могли проголосовать за отделение, не говорит что Джустиния за роспуск кругов?! 

И что страшного в том, что маги заменят нынешнюю знать? В этом хоть какая-то справедливость будет, все равно на уровне развития Тедаса демократии и 3 раздельные ветви власти просто не доступны.

[Thinvesil 17 823]

А тот факт, что она разрешила голосование за роспуск кругов и вызвала Люциуса на срочный разговор, чтобы маги могли проголосовать за отделение, не говорит что Джустиния за роспуск кругов?! 

И что страшного в том, что маги заменят нынешнюю знать? В этом хоть какая-то справедливость будет, все равно на уровне развития Тедаса демократии и 3 раздельные ветви власти просто не доступны.

Вы книгу-то прочитайте. Она вызвала Ламберта, чтобы магам, запертым в казематах после их голосования, дать возможность сбежать. А сама она в книге их уговаривала на переговоры и поиск новых решений сообща. Они отказались.

Откуда такую дезу-то взяли? Оо

А коммунизм - это когда всем хорошо, и все счастливы. Ну и кто построил коммунизм?

Идея Круга провалилась. Какими бы хорошими идеи не казались, за сотню лет люди их извратят и испортят. Ну сделают Вивьен и Кассандра в Кругах хорошо, поработает эта система пару лет, а после их смерти с новыми ВЖ все вернется на круги своя. The cycle cannot be unbroken, пока есть сами Круги. Всегда будут храмовники, которые будут пользоваться своей властью, всегда будут маги, которые будут восставать против Кругов, пока их туда загоняют силой. А вот железные Кассандра и Вивьен, которые контролируют ситуацию, будут не всегда.

Или в истории не было примеров, когда новый правитель отменял либеральные реформы своего предшественника?

Вот поэтому и нужно искать такие рычаги, которые не будут зависеть от правителей, ВЖ, амбиций магов, произвола храмовников и прочего. Лелькин-то вариант тоже уязвим в этом отношении ничуть не меньше.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Beaver 5 063]

Вот поэтому и нужно искать такие рычаги, которые не будут зависеть от правителей, ВЖ, амбиций магов, произвола храмовников и прочего. Лелькин-то вариант тоже уязвим в этом отношении ничуть не меньше.

это утопия. Таких вариантов просто не может быть из-за человеческой природы. Мы может только подтолкнуть систему в одну из сторон и наблюдать последствия

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Beaver

[Thinvesil 17 823]

это утопия. Таких вариантов просто не может быть из-за человеческой природы. Мы может только подтолкнуть систему в одну из сторон и наблюдать последствия

Возможно, утопия. Может, разрабы специально и убили Джустинию, чтобы не придумывать, что она там такого изыскала толкового. =)

И идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Проблема ведь даже не в том, что Круги неидеальны, а в том, что Коллегия - тоже в этом плане не лучше. И если потом мир сведется при обоих выборах к одному и тому же - это будет даже не подгонка, а естественное следствие. Лично я не удивлюсь ничуть. Потому что это те же яйца только в профиль.

[Сильвен 21 953]

Возможно, утопия. Может, разрабы специально и убили Джустинию, чтобы не придумывать, что она там такого изыскала толкового. =)

И идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Проблема ведь даже не в том, что Круги неидеальны, а в том, что Коллегия - тоже в этом плане не лучше. И если потом мир сведется при обоих выборах к одному и тому же - это будет даже не подгонка, а естественное следствие. Лично я не удивлюсь ничуть. Потому что это те же яйца только в профиль.

Как можно судить о Коллегии, о которой только одно предложение в эпилоге? Кто сказал, что это не лучше Кругов? У нас нет никакой информации, никакого опыта, чтобы делать такие выводы. А вот о Кругах информации предостаточно.

[Beaver 5 063]

Возможно, утотопия. Может,  разрабы специально и убили Джустинию, чтобы не придумывать, что она там такого изыскала толкового. =)

И идеал недостижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Проблема ведь даже не в том, что Круги неидеальны, а в том, что Коллегия - тоже в этом плане не лучше. И если потом мир сведется при обоих выборах к одному и тому же - это будет даже не подгонка, а естественное следствие. Лично я не удивлюсь ничуть. Потому что это те же яйца только в профиль.

Сомневаюсь что Джустиния действительно могла придумать что-то толковое,  т.к. недовольные найдутся всегда,  и любое решение не устроит одну из сторон, тем более, когда стороны не собираются идти на компромисс. 

Коллегия, на мой взгляд, хотя бы уравнивает права, и если ВЖ и храмовники не прощелкают клювом, то есть шанс на нормальное сосуществование.

[Арин 11 901]

Сомневаюсь что Джустиния действительно могла придумать что-то толковое,  т.к. недовольные найдутся всегда,  и любое решение не устроит одну из сторон, тем более, когда стороны не собираются идти на компромисс. 

Коллегия, на мой взгляд, хотя бы уравнивает права, и если ВЖ и храмовники не прощелкают клювом, то есть шанс на нормальное сосуществование.

Присовокупи то, что делает Лелиана с храмовниками, так как, на мой взгляд, реформы не могут касаться только одной стороны. Так вот Храмовники перестают дергать Круги и сосредотачиваются на защите граждан от всякой нечисти и преступников.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Nirta 1 665]

Присовокупи то, что делает Лелиана с храмовниками, так как на мой взгляд реформы не могу касаться только одной стороны. Так вот Храмовники перестают дергать Круги и сосредотачиваются на защите граждан от всякой нечисти и преступников.

А что в эпилоге с храмовниками,если орден распущен?

[Арин 11 901]

А что в эпилоге с храмовниками,если орден распущен?

Распущен-то распущен, но люди-то остались. Ничто не мешает Церкви набрать новых парней для нового Ордена. И ничто не мешает храмовникам после победы над Корей уйти в новый Орден. 

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Beaver 5 063]

Присовокупи то, что делает Лелиана с храмовниками, так как на мой взгляд реформы не могу касаться только одной стороны. Так вот Храмовники перестают дергать Круги и сосредотачиваются на защите граждан от всякой нечисти и преступников.

На мой взгляд, храмовники должны стать именно полицией, а не тюремщиками. И карать тех, кто виновен, а не тех, кто просто родился другим

Защита населения - их главная обязанность, но в то же время для этого не обязательно держать магов взаперти

[Арин 11 901]

На мой взгляд, храмовники должны стать именно полицией, а не тюремщиками. И карать тех, кто виновен, а не тех, кто просто родился другим

Ну так этим они и начинают заниматься, что тебе не по нраву? Черным по белому написано: храмовники сосредотачиваются на защите мирного населения.

Защита населения - их главная обязанность, но в то же время для этого не обязательно держать магов взаперти

А у магов Коллегия.

[Thinvesil 17 823]

 

А что в эпилоге с храмовниками,если орден распущен?

 

 

Распущен-то распущен, но люди-то остались. Ничто не мешает Церкви набрать новых парней для нового Ордена. И ничто не мешает храмовникам после победы над Корей уйти в новый Орден.

Они в Инквизиции остаются, а Орден официально упразднен. Это если Лелиану брать.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Beaver 5 063]

Ну так этим они и начинают заниматься, что тебе не по нраву? Черным по белому написано: храмовники сосредотачиваются на защите мирного населения.

А у магов Коллегия.

Я согласилась с вами

просто написала не очень понятно, сообразила это,  уже когда отправила

[Арин 11 901]

Они в Инквизиции остаются, а Орден официально упразднен.

Лелиана создает новый Орден) Упразднен - не значит, что нельзя создать его заново) Просто упразднен старый)

Та же Вивьен запросто создает новый Орден с теми же старыми функциями.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

Лелиана создает новый Орден) Упразднен - не значит, что нельзя создать его заново) Просто упразднен старый)

Та же Вивьен запросто создает новый Орден с теми же старыми функциями.

Откуда инфа? 

На викии вот пишут: 

 

Disbanded

Leliana is Divine

They elect to remain with the Inquisition, unanimously and formally disbanding the Templar Order forever.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Арин 11 901]

Откуда инфа? 

Простая логика. Вивьен получает наибольшее чисто баллов за пленных магов. В этом случае Ордена вообще не остается - большая часть храмовников дружно садится на красный лириум. Но в концовке у Вивьен есть храмовники, которые надзирают магов. Если есть кому надзирать, значит и Орден должен быть.

[Nirta 1 665]

 

 

 

 

Они в Инквизиции остаются, а Орден официально упразднен. Это если Лелиану брать.

 

То есть за магами следит Инквизиция?

[Thinvesil 17 823]

Простая логика. Вивьен получает наибольшее чисто баллов за пленных магов. В этом случае Ордена вообще не остается - большая часть храмовников дружно садится на красный лириум. Но в концовке у Вивьен есть храмовники, которые надзирают магов. Если есть кому надзирать, значит и Орден должен быть.

Эмм... хорошо, но при чем тут Вивьен? 

То есть за магами следит Инквизиция?

Нет, маги распущены тоже.