Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 823]

Мне только из церковной, потому что странно получается, церковь всегда знала что демоны и духи - одно и то же, а Андрес так удивился, что справедливость в Месть превратился. Мой Травеллиан, который из религиозной семьи, удивляется, когда Солас говорит что завесы не было, почему? 

Так-так. Информация про создание Завесы - это одно, а что демоны - это духи - это другое. Оно в разных строфах.

 

Вот про сотворение Завесы и про то, что изначально были только духи (выделила жирным главное, но оставила все куплеты ради контекста):

 

There was no word

For heaven or for earth, for sea or sky.

All that existed was silence.

Then the Voice of the Maker rang out,

The first Word,

And His Word became all that might be:

Dream and idea, hope and fear,

Endless possibilities.

And from it made his firstborn.

And he said to them:

In My image I forge you,

To you I give dominion

Over all that exists.

By your will

May all things be done.

 

Then in the center of heaven

He called forth

A city with towers of gold,

streets with music for cobblestones,

And banners which flew without wind.

There, He dwelled, waiting

To see the wonders

His children would create.

 

The children of the Maker gathered

Before his golden throne

And sang hymns of praise unending.

But their songs

Were the songs of the cobblestones.

They shone with the golden light

Reflected from the Maker's throne.

They held forth the banners

That flew on their own.

 

And the Voice of the Maker shook the Fade

Saying: In My image I have wrought

My firstborn. You have been given dominion

Over all that exists. By your will

All things are done.

Yet you do nothing. 

The realm I have given you

Is formless, ever-changing.[10]

 

And He knew he had wrought amiss.

So the Maker turned from his firstborn

And took from the Fade

A measure of its living flesh

And placed it apart from the Spirits, and spoke to it, saying:

Here, I decree

Opposition in all things:

For earth, sky

For winter, summer

For darkness, Light.

By My Will alone is Balance sundered

And the world given new life.[11]

 

And no longer was it formless, ever-changing,

But held fast, immutable,

With Words for heaven and for earth, sea and sky.

At last did the Maker

From the living world

Make men. Immutable, as the substance of the earth,

With souls made of dream and idea, hope and fear,

Endless possibilities.

 

Then the Maker said:

To you, my second-born, I grant this gift:

In your heart shall burn

An unquenchable flame

All-consuming, and never satisfied.

From the Fade I crafted you,

And to the Fade you shall return

Each night in dreams

That you may always remember me.[12]

 

And then the Maker sealed the gates

Of the Golden City

And there, He dwelled, waiting

To see the wonders

His children would create.

-Threnodies 5:1-5:8[13]

 

Those who had been cast down,

The demons who would be gods,

Began to whisper to men from their tombs within the earth.

And the men of Tevinter heard and raised altars

To the pretender-gods once more,

And in return were given, in hushed whispers,

The secrets of darkest magic.

 

Если кто сможет перевести на русский, буду признательна - на ру.викии такого источника не нашла. 

 

Что касается того, как появились демоны, то в приведенной Вами строфе ясно видно, что этому способствовало отделение Тени от мира и появления смертных. Сперва о демонах ни слова - все няшные и светлые и песни поют, а потом завидовать начинают. С чего бы это? =)

[Шмель 5 545]

Не верный. Я даже не представляю, насколько изощренной логикой надо обладать, чтобы из того, что магистры действительно были виноваты в том, в чем их обвиняют, сделать вывод, что всех магов надо под замок. У меня эти два утверждения просто никак не увязываются. Пожалуй, вам стоит объяснить, как это связано друг с другом.

Эту оказию нам господин Niall чудесно объяснил несколькими постами выше.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 823]

Речь не о Вас персонально, подытожил все вышенаписанные многими авторами магострашилки . 

Так уже давно не стращает никто. Большинство за разумный контроль, и спорят с тем, кто говорит, что контролировать вообще не надо.

 

Перекосы - это всегда плохо, если что. Если уж исходить, что маги - такие же граждане, то и как обычным гражданам, им полагается стража.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Сильвен 21 953]

Так уже давно не стращает никто. Большинство за разумный контроль, и спорят с тем, кто говорит, что контролировать вообще не надо.

Перекосы - это всегда плохо, если что. Если уж исходить, что маги - такие же граждане, то и как обычным гражданам, им полагается стража.

Я за разумный контроль. Разумный САМОконтроль.

[Удюдюка 7 200]

Настало время старых песен о главном. 

"Эта пляска мне знакома"

Маги у власти потенциально намного опаснее обычных аристократов, даже учитывая все пороки знати как сословия. Разве смогли бы дворяне немаги, сгорая от жажды власти, посягнуть на Златой град и принести мор?

 

Не маг у власти - Гаспар развязал в Орлее гражданскую войну. Логейн - в Ферелдене. София также пыталась провернуть подобное, магом не была. Себастьян?! Сестра Петрис?!

Несомненно у всех этих людей/эльфов была определенная мотивация, и в чём-то им можно посочувствовать и сострадать, но дело сейчас не в мотивации, а в возможности.

 

Именно, есть возможность, почему бы не воспользоваться 

 

Им бы даже такое в голову прийти не смогло бы, у них мировосприятие иное, они более мелочны в своих желаниях, цепляются только за материальные ценности и земную власть. Не видел ни одного упоминая об аристократе, который возомнил бы себя богом, зато о магах таких хоть отбавляй (магистры в древности, маги-мятежники в Диких землях в настоящем).

 

этому немагу ни чего не мешало мнить себя магом. Каким то образом, он, кстати, залез в катакомбы битком набитые демонами, т.е. вопрос одержимости тут академический

 

 

Даже если бы немаг замыслил нечто подобное в своём сумасбродстве, то просто технически не смог бы самостоятельно выполнить задуманное.

 

Магам подобное было провернуть не легче всё с той же технической точки зрения. Им кучу рабов грохнуть пришлось...т.е. задумка задумкой, лишь бы средства позволяли. Если есть средства, можно творить любую непотребщину без всякой магии.

 

(подтверждений, что "пустота" = скверна, нет).

 

Как и подтверждения обратного. Теории вокруг легенды о Митал и Андруил - это лишь теории, однако,  вариант, что "пустота"=скверна более вероятен просто по факту наличия легенды во вселенной Драгон эйдж. Это довод "за", в то время как доводы против не основаны ни на чём

 

Существенного влияния до них она на мир не оказывала.

 

Или об этом ни кто не знает, т.к. первопричина Мора не ясна.

 

 

К тому же Золотой город имел такое название не просто так.

 

Однозначно, но...

Всякий входящий в Тень видел на его месте свет, светозарный маяк. Если он был изначально Чёрным, то что там сверкало? И почему перестало? В любом случае цену алчности магистров мир не выплатил до сих пор.

 

- Эта часть вилами по воде писана и находится на совести разрабов, как они скажут так и будет, нет смысла развивать мысль дальше

 

Всякая война ужасна, но ни одна феодальная война не сравнится с Мором по масштабности и человеческим жертвам.

 

Смысл сравнивать стихийное бедствие и болезнь с осознанными решениями глав государств?! Смысл возлагать "грехи" умершего поколения на головы потомков?! Т.е. смысл то понятен - не можешь решить проблему - назначь "стрелочника". 

 

Изменились ли маги с течением времени? В том то и дело, что нет. Они вновь и вновь посягают на основы бытия, взять хотя бы Алексиуса. Шутка ли, сломал само время!

 

а) По одному судите о коллективе.

б) Алексиус время не сломал, не выдумывайте. Путешествия во времени стали возможны из-за разрыва завесы, вызванного сами помните кем, но время это не сломало, даже, когда гг путешествовал в будущее, вся происходящая фигня была следствием сочетания иных аспектов, в т.ч. этических. А то чего не было - того не было.

 

Но всё разумеется из благих побуждений и исследовательского интереса. Все мы знаем к чему это привело.

 

ЗА-ПРЕ-ТИТЬ благие намерения и иследования - профит?!

 

Квентин. Пускай он и не власть имущий, но рассмотрим его как исследователя. Изучал магию крови и её возможности, образованный и умный был человек. Но вот умерла жена, простой человек как бы не горевал, в конце концов смирился бы, но он же маг, он же может. Возомнил, что может создавать жизнь и сделал то, что сделал.

 

Судите всё общество по сумасшедшему. Давайте судить храмовников по Мередит или сыну судьи.

 

Затриан. Не убил преступников, но с помощью магии крови создал проклятие, которое мучило поколения людей целой деревни. Сколько ему лет, 400? И большую часть этого времени страдали уже ни в чём неповинные люди.

 

Перебор с местью, Себастьян? Кто нибудь посчитал, скольких убил он? Хоу?

Андерс взорвал сотню людей щелчком пальцев. Да, и головорез может убить столько же, но для этого ему понадобится затратить куда больше сил, и не факт, что его не поймают. А тут хлоп в ладошки, и нет сотни людей.

 

Не щелчком.

И сперва поймай того головореза, особенно, если он защищен происхождением и ты не ГГ, а непись из эльфинажа

 

Полное освобождение магов это шаг к магократии: неизбежно повторится ситуация произошедшая во времена становления Тевинтера. Став свободными маги родившиеся в семьях аристократов смогут наследовать титулы и земли. Коллегии это добровольные образования, никто их там удержать не сможет, особенно если родители подсуетятся. Магия будет укрепляться в крови будущих поколений. Постепенно светскую власть вытеснят.

 

 

В принципе, мысль понятна, она логична. Но, почему тогда не биотики правят галактическим сообществом? Наверное, по тому, что общество находится в этой вселенной на ином этапе развития. История она ведь развивается вперед, а не назад. Рабство в Тедасе уже было, сейчас этап феодализма, ну... им еще фашизм пережить и вперед в утопию

 

В современном Тевинтере есть маги-строители дорог. Вы только вдумайтесь, какая там конкуренция за власть между магами, если даже дороги "мостят" маги. При таком уровне конкуренции идиотам и психам у власти не место, на том и стоит империя, им бы еще рабство совсем отменить и МК забросить, цены б им не было.

 

Я ни в коем случае не выступаю за рабство магов или же их истребление, как некоторые могли подумать. 

 

Да тут каждый о своем думает Лично я, не вижу причин, по которым нельзя воспитывать культурные ценности у свободных людей, а обязательно их в клетку загонять.

[Шмель 5 545]

 с тем, кто говорит, что контролировать вообще не надо.

Кто например?  :huh:

Ок, одного нашел.

Я за разумный контроль. Разумный САМОконтроль.

Тогда и я не буду подчиняться полиции ибо нефиг. Сам себя отличнейше контролирую!

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

Процитирую-ка я саму Морриган:

 

"Я смотрю им в глаза и прошу пояснить, с чего это какому-то церковному магу учить меня управляться с моей силой? Им так нужно прицепить ко мне поводок, чтобы спать спокойно? Но мне нет дела до их покоя".

 

Напомню, что Морриган прекрасно контролирует свою магическую силу, в отличие от многих магов из Круга, которые в критический момент прибегали к МК и становились одержимыми. То же самое относится к Хоук и Бетани. К чему я это веду? К тому, что маги сами способны воспитать в себе разумность и контроль над своей силой.

А я напомню, что Морриган обучала  Флемет, и готовила ее для дара Митал. А не сама Морриган всего добилась. Конечно она знает больше, чем маг из Круга. То, что она может противостоять демонам, является для меня ее плюсом.

Долийцы тоже обучают своих магов, а не просто так позволяют развивать талант самим, понимают, что за этим нужно следить.

[Thinvesil 17 823]

А я напомню, что Морриган обучала  Флемет, и готовила ее для дара Митал. А не сама Морриган всего добилась. Конечно она знает больше, чем маг из Круга. То, что она может противостоять демонам, является для меня ее плюсом.

Долийцы тоже обучают своих магов, а не просто так позволяют развивать талант самим, понимают, что за этим нужно следить.

Именно. При этом те же долийцы избавляются от лишних магов, потому что понимают, что рисково. Как там Мерриль говорила: если Хранитель станет одержимым, клан его убьет. Похоже, из этих соображений много магов и не держат - чтобы легче было справиться, в случае чего.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Кьяра 425]

Если кто сможет перевести на русский, буду признательна - на ру.викии такого источника не нашла. 

 

Что касается того, как появились демоны, то в приведенной Вами строфе ясно видно, что этому способствовало отделение Тени от мира и появления смертных. Сперва о демонах ни слова - все няшные и светлые и песни поют, а потом завидовать начинают. С чего бы это? =)

 

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

"Погребальные песни 5"

В этой песне обычная легенда о сотворении мира, в стиле "и сотворил Бог небо и землю", о завесе естественно знали, ее и упомянули, но разница колоссальная - в церковном варианте физический мир - новое творение, а тень изначальное и все живые живут в Тени, в варианте Соласа - тень и физический мир изначально были одним целым, для меня это доказывает обратное. Про демонов тоже самое, обычная история павших ангелов, с тедаским уклоном, не более.

[Шмель 5 545]

А я напомню, что Морриган обучала  Флемет, и готовила ее для дара Митал. А не сама Морриган всего добилась. Конечно она знает больше, чем маг из Круга. То, что она может противостоять демонам, является для меня ее плюсом.

Долийцы тоже обучают своих магов, а не просто так позволяют развивать талант самим, понимают, что за этим нужно следить.

Потому нужна Коллегия и магическая стража.

[Сильвен 21 953]

Кто например? :huh:

Ок, одного нашел.

Тогда и я не буду подчиняться полиции ибо нефиг. Сам себя отличнейше контролирую!

Если вы будете сами себя контролировать, то вы тупо не пересечетесь с полицией. Меня не арестовывают не потому, что полиция и Церковь контролирует мою жизнь 24 часа в сутки, а потому, что я разумный и ответственный человек.

А я напомню, что Морриган обучала Флемет, и готовила ее для дара Митал. А не сама Морриган всего добилась. Конечно она знает больше, чем маг из Круга. То, что она может противостоять демонам, является для меня ее плюсом.

Долийцы тоже обучают своих магов, а не просто так позволяют развивать талант самим, понимают, что за этим нужно следить.

А Хоук и Бетани обучал маг крови. И Церковь с храмовниками не имели никакого отношения к их воспитанию. Итог: взрослые, ответственные маги. В отличие от магов Круга.

[Nirta 1 665]

Потому нужна Коллегия и магическая стража.

Принудительная Коллегия? А как же свобода, за которую тут так ратуют?

Храмовники эффективней в качестве защиты от магии. 

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Nirta

[Шмель 5 545]

Если вы будете сами себя контролировать, то вы тупо не пересечетесь с полицией. Меня не арестовывают не потому, что полиция и Церковь контролирует мою жизнь 24 часа в сутки, а потому, что я разумный и ответственный человек.

В данном случае под "контролем" я понимаю отслеживание правонарушений и реагирование на них. А Вы, я так полагаю, автоматы по периметру . Тогда вышло недопонимание, уж простите. 

Принудительная Коллегия? А как же свобода, за которую тут так ратуют?

А вот тут не надо . Ратуют за баланс и отсутствие концлагерей Кругов постоянного прибывания.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

А Хоук и Бетани обучал маг крови. И Церковь с храмовниками не имели никакого отношения к их воспитанию. Итог: взрослые, ответственные маги. В отличие от магов Круга.

Именно что обучал. А кто будет обучать ребенка из простой деревенской семьи, которого не хотят отдавать в Круг/Коллегию?

Маги Круга, которые лоялисты, адекватные и ответственные. Вот их бы я отпустила) А вот те, что рвутся на свободу любыми путями, совершенно не вызывают доверия и легко становятся одержимыми.

[Сильвен 21 953]

В данном случае под "контролем" я понимаю отслеживание правонарушений и реагирование на них. А Вы, я так полагаю, автоматы по периметру . Тогда вышло недопонимание, уж простите.

Именно так :D

Органы правопорядка нужны всегда в любом случае, но они не должны превращаться в отряды СС (да, я о тех самых).

Именно что обучал. А кто будет обучать ребенка из простой деревенской семьи, которого не хотят отдавать в Круг/Коллегию?

Маги Круга, которые лоялисты, адекватные и ответственные. Вот их бы я отпустила) А вот те, что рвутся на свободу любыми путями, совершенно не вызывают доверия и легко становятся одержимыми.

Сколько детей мечтает попасть в Хогвартс? А сколько в Круг?

Сделайте из Коллегии Хогвартс - престижный привлекательный колледж с профессиональными учителями и чудесами магии, и маги сами туда потянутся.

[Nirta 1 665]

А вот тут не надо . Ратуют за баланс и отсутствие концагерей Кругов постоянного прибывания.

А где прибывать магам, если население не хочет их видеть рядом с собой? Чтобы ребенок попал в Коллегию, его должны туда отдать. А найдутся те, кто этого не захочет. Его принудительно разлучать с родителями? Какая же это свобода?

[Thinvesil 17 823]

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

"Погребальные песни 5"

В этой песне обычная легенда о сотворении мира, в стиле "и сотворил Бог небо и землю", о завесе естественно знали, ее и упомянули, но разница колоссальная - в церковном варианте физический мир - новое творение, а тень изначальное и все живые живут в Тени, в варианте Соласа - тень и физический мир изначально были одним целым, для меня это доказывает обратное. Про демонов тоже самое, обычная история павших ангелов, с тедаским уклоном, не более.

Вы сейчас, подобно церковникам смотрите в букву, а не в суть. Хотя даже если смотреть букву...

Создатель взял из тени меру живой материи и поместил ее бла-бла-бла. То есть, ну реально взял и отделил материю от духовного. Что тут еще сказать можно, если и так написано доходчиво?

А где прибывать магам, если население не хочет их видеть рядом с собой? Чтобы ребенок попал в Коллегию, его должны туда отдать. А найдутся те, кто этого не захочет. Его принудительно разлучать с родителями? Какая же это свобода?

Обучать надо. Но даже если дать выбор: отправлять в школу или нанять частника - все равно найдутся такие, что не захочет. Но принуждать таких - ни-ни. Несвобода же.

 

Грустно видеть, как шаблоны и кальки смешиваются в кучу и мешают думать.

[Сильвен 21 953]

Я хочу в Хогвартс =( только если меня за несдачу экзамена не будут усмирять, а в темных углах не будут насиловать храмовники.

[Кьяра 425]

Вы сейчас, подобно церковникам смотрите в букву, а не в суть. Хотя даже если смотреть букву...

Создатель взял из тени меру живой материи и поместил ее бла-бла-бла. То есть, ну реально взял и отделил материю от духовного. Что тут еще сказать можно, если и так написано доходчиво?

 

Я свою позицию аргументировала, это обычная легенда о сотворении мира, мое мнение подтверждается 2мя фактами из игры, о чем я тоже уже написала, могу только на рассказ Азимова сослаться, о роботе, который верил, как раз про изначальный взгляд, больше мне сказать нечего.

[Thinvesil 17 823]

Я хочу в Хогвартс =( только если меня за несдачу экзамена не будут усмирять, а в темных углах не будут насиловать храмовники.

И будет насиловать профессор Снейп. =D

 

К экзаменам и Хогвартсу принуждать нельзя, это же ограничение свободы. А уж запрет колдовать вне стен, пока все годы не отучишься и экзамены не сдашь - вообще зверство. Не говоря уже о тех магглолюбах, которые запрещают волшебнику поразвлечься. 

 

А если серьезно, то вот именно поэтому я за баланс. Вседозволенность бьет по мозгам не меньше, чем постоянное угнетение.

Я свою позицию аргументировала, это обычная легенда о сотворении мира, мое мнение подтверждается 2мя фактами из игры, о чем я тоже уже написала, могу только на рассказ Азимова сослаться, о роботе, который верил, как раз про изначальный взгляд, больше мне сказать нечего.

При чем тут Азимов? В ДА черным по белому написано, и рассказы Соласа это только подтверждают. Не говоря уже о легендах эльфов и тевинтерцев. А то, что церковные курицы все трактуют по-своему... Так и Вы так же точно делаете.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Nirta 1 665]

Я хочу в Хогвартс =( только если меня за несдачу экзамена не будут усмирять, а в темных углах не будут насиловать храмовники.

За несдачу экзамена не усмиряют, а убивают) Это же одержимость. Или вы не про Истязания?

Я не замечала, чтобы в этой теме хоть кто-то написал, что нужно позволять в Кругах изнасилования и прочие издевательства.

[Шмель 5 545]

А где прибывать магам, если население не хочет их видеть рядом с собой? Чтобы ребенок попал в Коллегию, его должны туда отдать. А найдутся те, кто этого не захочет. Его принудительно разлучать с родителями? Какая же это свобода?

Про население уже писали неоднократно, будут маги жить под боком, перестанут их бояться. Одно дело "маг", плетущий заклятия в высокой башне :ph34r: , другое толстый лысый сосед Питер.

А знаете, ведь находятся. Не отдают детенка в школу, сами, говорят, обучим грамоте да письму, а больше ему не надо. А то научите плохому в ваших школах. Потом за ними приходят злые храмовники из соц.служб, могут даже отобрать ребенка. Какая уж тут свобода .

[Thinvesil 17 823]

Про население уже писали неоднократно, будут маги жить под боком, перестанут их бояться. Одно дело "маг", плетущий заклятия в высокой башне :ph34r: , другое толстый лысый сосед Питер.

А знаете, ведь находятся. Не отдают детенка в школу, сами, говорят, обучим грамоте да письму, а больше ему не надо. А то научите плохому в ваших школах. Потом за ними приходят злые храмовники из соц.служб, могут даже отобрать ребенка. Какая уж тут свобода .

Не могут. Даже в вопиющих случаях это малореально и стоит огромных затрат и волокиты. У нас свобода, да. 

[Резчица 19 047]

Между прочим Хогвартс это почти как в ДА - волшебников забирают на учебу, хотят они или нет и запрещают коглдовать в мире маглов до экзаменов. Ну и плюс мракоборцы, которые почти храмовники. Етсь даже МК- непростительные заклинания. Что же до ЛАмберат и Мередит- Барти Крауч старший.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Резчица

[Thinvesil 17 823]

Между прочим Хогвартс это почти как в ДА - волшебников забирают на учебу, хотят они или нет и запрещают коглдовать в мире маглов до экзаменов. Ну и плюс мракоборцы, которые почти храмовники. Етсь даже МК- непростительные заклинания. Что же до ЛАмберат и Мередит- Барти Крауч старший.

Нет, родители могут отказаться ребенка в Хогвартс (или другую школу) отдавать. Но за магию на глазах у людей их все равно наказывают по закону.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Thinvesil